dagobert

nie ma już tematu:) dostałem książki do przeczytania. jak przeczytam to może znów o coś dopytam może tym razem nie zostanę wyśmiany i podejrzewany o jakiś niecne powody. został drugi widać pomijany, gdy poprosiłem o wytknięcie błędów w którejś z tych książek to dyplomatycznie zapadło milczenie. poszukam więc sam. w przeciwieństwie do niektórych nie jestem w żadnej dziedzinie dogmatykiem:) i jak przeczytam coś co mnie przekona to zmienię zdanie:) No ja mam inne podejście do tego co powinno być najpierw (choć przyznałem, że rozumiem argument o potrzebie naocznego zobaczenia o czym rozmawiamy, ja widziałem to tylko w niewielkim stopniu np. na swoim psie ale macie rację, że powinienem zobaczyć więcej i jak będę mógł to chętnie zobaczę:) to jednak mam inne zdanie o tym co powinno być najpierw. przywołując wspomniany przez Lalune przykład szkoły i nauczyciela to tak najpierw nauczyciel daje lekturę np z anatomii, potem pokazuje to samo na trupie sprawdza czy ktoś ma podstawy a potem dopuszcza do żywego organizmu. Myślałem, że uczciwie będzie najpierw poznać podstawy tematu i dlatego prosiłem o info .... z Psem Pustyni też się nie zgodze bo jak już się trzymamy medycznych porównań znachor to nie lekarz. i wieloletni praktyk pracy z psami, może mieć intuicje ale jak nie wie jak działają w CUN neuroprzekaźniki i co je może stymulować lub jak wpływa dana choroba na zachowanie psa to może ta intuicja go czasem mylić. Żeby nie było wątpliwości. podzielam zdanie, że sama teoria bez praktyki nie wystarcza:) przepraszam, że chciałem zacząć od teorii, choć pewnie jakbym zaczął od praktyki też by komuś nie pasowało heh:) Laluna dzięki za te linki. to było bardzo ciekawe. jak masz więcej chętnie zobacze:)

no to się śmiej:) współczuje życia w świecie podejrzeń każdego kto ma pytanie o troling heh;p z jednym się nie zgodzę. że przyszedłem z pewną tezą. przyszedłem z info że przeczytałem takie a takie książki proszę o ich recenzje i o podanie alternatywnych źródeł wiedzy. Tu nie ma tezy tu jest pokorna prośba o informacje, która spotkała się z wyśmiewaniem, podejrzeniem o troling czy o podszywanie się pod kogoś tam itp. podziękowałem za info w końcu o książkach. nikt za to merytorycznie nie podważył tez zawartych np. w zachowaniach agresywnych u psów. może znajdę takie rzeczy w książkach poleconych.

za polecone książki dziękuję. przeczytam co będę mógł:) ufff ileż musiałem się napisać postów, żeby tego się dowiedzieć:) ponawiam pytanie o recenzje książek o których pisałem? bo w jak piszę po raz enty (Psie Pustyni zobacz sobie do poprzednich postów) nie czuję się ekspertem i szukam spojrzenia na sprawy szkolenia z różnych perspektyw... jakbym trafił na poważną literaturę, która opisuje tradycyjne metody najpierw to bym pytał o książki o pozytywnych metodach ranny nie wiedziałem, że to takie straszne :p no to dobrze, że się ze mnie pośmialiście:) dobrze wzbudzać radość, jak powtarzam jestem laikiem dopiero się uczę i pewnie jeszcze wiele czasu minie zanim przestanę mówić rzeczy, które dla znawców tematu wydają się śmieszne. pewnie profesor filozofii na uj też ma niezłą beke z nieopierzonego licealisty, który interpretuje Arystotelesa. tak to już bywa, że jeden wie wiecej od drugie ale śmiejcie się na zdrowie;) jeszcze raz dzięki za polecone książki:)

jeden twierdzi, że najpierw teoria inny, że lepiej zacząć od praktyki. ja uważam, że najpierw parę rzeczy należy przeczytać a potem zaczynać praktykę. Pani moderatorko pisze po raz 4 opieram się na O'Heare zachowania agresywne u psów. Pies zachowanie zdrowie żywienie, i b Sadowski Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt. i napisałem też już chyba parę razy. Nie uznajecie tych książek za naukowe (a np O'Heara powołuje się na bardzo wiele badań) ok jak ktoś krytykuje dogmatyka to nie ma racji ale ja proszę po raz enty dajcie mi możliwość przeczytać czegoś podobnego z innego pkt widzenia. Czy tak trudno napisać "przeczytaj sobie ksizke xxx autora yyy"? Nie wiem czy mam się wdawać w takie polemiki bo to niepotrzebne. ale tak widziałęm np swojego psa po szkoleniu w jednej z renomowanych szkoł krakowskich stosujących metody tradycjne i tego samego psa po szkoleniu metodami pozytywnymi. Uważam, że znacznie lepiej uczył się pozytwnie, nie bał się szkoleń i absolutnie nie był znudzony. a jak nie rozumiesz szanowna moderatorko ironi w tekście o znienawidziałych klikerowcach to coż współczuje. przyczepiasz się do słówek. że niby mi na forum nurkowym wystrczyła książka a tu nie haha no właśnie piszę po raz enty: Proszę uprzejmię o informację na temat fachowej literatury o szkoleniu tradycyjnym. dla informacji Pani moderatorki ksiązki które mi polecono na forum nurkowym były dość przystępnie napisane ale np różne tabele potrzebne do nurkowania na nitroxie były z przypisami gdzie kto i jak robił takie badania. ale przepraszam, że tu osmieliłem się użyć skrtótu myślowego i nie wysjaśnić, że książka w której jest przypis z powołaniem sie na coś tam mi starcza:) na koniec dużymi literami żeby było wiadomo o co mi chodzi;p 1. Czy ktoś może mi polecić literaturę fachową na temat szkolenia metodami pozytywnymi? 2. Czy ktoś może zrecenzować książki o których pisałem i powiedzieć co w nich jest prawdziwego a co nie?? (bo nie wiem) czy to takie trudne? ps info o tym, że jest wielu teoretyków i lepiej popatrzeć na żywo biorę do serca, niemniej jednak wrodzona ciekawość każę mi się dopytać o ww książki?

nie mam wiedzy pewnie, która mogłaby Ciebie zainteresować ale ja bym chętnie się podzielił gdyby takowa była dla odmiany;)

wierze, że brak chęci pomocy to niedobór altruizmu a nie niedobór wiedzy:) ot taki mały żarcik:)

ok samotny jeździec brzmi lepiej:) co do meritum to nie uzyskałem dalej info o pracy naukowej na temat zalet takiej czy innej metodologi pracy z psami. ta popularno naukowa książka którą polecasz - dziękuję przeczytam z wielką chęcią. już Cie lubię za cytowanie Chestertona, to mój ulubiony mąciciel myśli;) może dlatego żem się jego oczytał to lubię tu i tam wsadzić nos i się czegoś dowiedzieć:) ale nie złość się na mnie że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem bo sam pisze, że nie jestem ekspertem i nie wiele widziałem i pytam bo chce wiedzieć. no przecież każdy z was kiedyś nie wiele wiedział, może nie tak mało jak ja ale jednak heh:) Pies Pustyni wierzy w moją zdolność szperania ale sam nie chce pomóc, oszczędzisz mi troszkę trudu jak powiesz. hej człowieku przeczytaj to i to:) aaa no i kwestia krytykowania i zobaczenia w praktyce. ja zawsze myślałem odwrotnie chyba najpierw powinienem dowiedzieć się teoretycznie co to pies i jak się go szkoli a potem praktycznie a nie odwrotnie ;)

pytam o rozne rzeczy:) co do tego, że zawsze pojawia się awersja to logiczna wydaje się tu tabelka O'Heare, która podpowiada, że awersja bywa nieunikniona ale należy ją stosować w ostateczności. co mniej więcej znaczy tyle, że nie trzeba szarpać psa kolczatką żeby chodził przy nodze jeżeli można to zrobić metodami pozytywnymi. I odwrotnie należy w wypadku ważnych powodów użyć awersji np w zagrożeniu życia psa czy człowieka. Nie wiem co to takiego sprzecznego w tym widzisz. Dla mnie to proste jak drut:D jak coś się da bez awersji to tak się robi. rzeczywiście straszna niekonsekwencja ;). w związku pytanie szkolić czy nie szkolić jest absurdalnie postawione. prędzej właściwie byłoby postawić pytanie "czy w każdym przypadku szkolenia używać awersji czy ograniczyć ją do absolutnego minimum a czasami w ogóle nie stosować" ogromna grupa właścicieli psów wymaga od swoich pociech siadania, leżenia, wracania na zawołanie i chodzenia na luźnej smyczy. Tych rzeczy można spokojnie nauczyć większość psów metodami tylko pozytywnymi więc znów pytanie czy szkolić czy nie szkolić tu nie pasuje. Jasne można psa awersyjne uczyć go siadania ale czy nie lepiej zrobić tego pozytywnie?? jeżeli możesz mi odpowiedzieć jaka jest wyższość uczenia awersyjnego to powiedz. co do założeń teorii uczenia się: b sadowski biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt. co do tego określonego zdania to "pies zachowanie, żywienie i zdrowie. no i po raz trzeci chyba pisze o tym na czym opieram swoje pytania O,heare: zachowania agresywne u psów, pies zachowanie żywienie i zdrowie. jeżeli dla szanownych forumowiczów to nie są poważne książki to proszę o choć takie równie nie poważne książki o szkoleniu tradycyjnym i jego plusach. nie wiem co jest takiego niezrozumiałego w tym co piszę. a. podaje książki na których się opieram b. proszę o ich recenzję (nie sposobem tak bo tak, tylko pani x się myli w tym i tym pkt bo jest tak i tak co jest opisane w książce y) bo sam nie czuje się kompetenty do oceny jedynie mogę subiektywnie ocenić, że są logiczne. c. proszę o informacje o książkach które dadzą mi inny punkt widzenia d. za każdym razem piszę, że nie jestem ekspertem i szukam informacji i nie widzę powodu o podejrzewanie mnie o jakieś niecne cele. dla przykładu podam, że jak się zapisałem na forum nurkowe i zapytałem gdzie znajdę fachową literaturę na temat sprzętu, zalet nurkowania na nitroxie i paru innych rzeczach, bo ja przeczytałem to i owo ale chciałbym się dokształcić. o dziwo moderator tamtego forum nie zarzucił mi nieszczerości tylko napisał, hej człowieku to co czytałeś to trochę nieaktualna wiedza bo teraz wiemy to i tamto. przeczytaj "książkę bla bla" i "tra ta ta" to zobaczysz w czym rzecz. jakbym dostał taka odpowiedź to bym był zadowolony. choć rozumiem, że nie każdy chce mnie uszczęśliwiać. hmm i do kolegi z Pustyni, możesz wietrzyć teorie spiskowe. ja chce poznać różne info i pytam. jak mam wątpliwości to zgłębiam temat i nie akceptuje argumentów my wiemy a ty nam wierz. Grupę zadowolonych psów z przewodnikiem można też spotkać u trenerów używających kliker więc to nie dowód:) i bardzo proszę bez takich emocji. możecie mi też powiedzieć, znamy odpowiednie prace naukowe ale Ci nie powiemy bo jesteś szpiegiem znienawidzonych klikerowców heh:) troszkę luzu.

uważam coś innego na temat książek ww. a przynajmniej jak na razie nikt nie przedstawił podobnych książek opisujących zalety metody tradycyjnej i wady pozytywnej. Skoro to NIE SĄ opracowania naukowe to proszę podaj mi takowe i nie będę więcej nudził:D Argument przyjmuje z dużą dozą zaufania choć to znów argument "tak bo tak i ja mam racje a inni się mylą". Wiem, że to dość monotonne ale bardzo proszę zwolenników metod tradycyjnych o napisanie na jakich materiałach naukowych się opierają, żeby taki laik jak ja mógł zrozumieć:) no chyba, że to wiedza tajna tylko dla wtajemniczonych heh:D

tak to co odpisałaś mi odpowiada, chętnie sięgnę do tych autorów i się dokształcę :D trochę tego jest więc będę musiał poświęcić na to troszkę czasu. Twoje wątpliwości zostawiam dla Ciebie, nie sądzę jednak byś specjalnie się przejmowała. Słusznie skrytykowałaś argument o behawiorystach i ich klientach, sam go też skrytykowałem bo i napisałem, że takich nie używam bo nie mam żadnych potwierdzonych info. Podałem go tylko po to by pokazać Tobie jakimi argumentami mnie nie przekonasz. A polegają one na tym: Ja wiem i już. Więc tu w pełni zgoda heh:D przeczytałem kilka książek w tym: "zachowania agresywne u psów" oraz "pies zachowanie zdrowie żywienie" w tych książkach jest bibliografia dość obszerna za długa by się tu na nią powoływać. fajnie, że ktoś odpowiedział mi na pytanie o książkę, co prawda nie specjalnie merytorycznie bo liczyłem np. "linda case się myli tu i tu co udowodnione jest przez tego i tego" cóż może mam wybujałe wymagania. Droga Pani moderatorko nic mojego się nie wali bo to nie moje badania. Piszę co przeczytałem. Póki co nie znalazłem tam nic co by sobie przeczyło. ale chętnie odnajdę jak się dokształcę dzięki uprzejmości forumowiczów. podkreślam po raz chyba 5, że nie jestem ekspertem i nie wiem dlaczego zostałem postawiony w roli wroga hahah. kto pyta nie błądzi, a gdzie mam pytać jak nie tu:) no i ostatni kwiatek. bardzo obrazowo przedstawiono sposób uczenia z bodźcem awersyjnym w jednej z książek. (nie naukowo a emocjonalnie sugestywne), proszę o wyjaśnienie czy dobrze. (nie cytuje a przekazuje sens tego co było napisane) "uczenie awersyjne polega na tym jakby ją zastosować na ludziach, że zakładamy dziecku kolczatkę i pytamy 2x2? dziecko: 2. my szarpiemy za kolczatkę. my" 2x2? dziecko: 3, my szarpiemy za kolczatkę. my: 2x2? dziecko 4. my dajemy smakołyka. Na pewno dziecko długo zapamięta jakich odpowiedzi unikać ale nie zrozumie dlaczego 2x2 to 4.

to co napisałaś to nie źródło w znaczeniu naukowym. pokaż mi proszę taką statystykę, kto robił badanie, kto je sprawdzał itd. o delfinach i orkach to samo. szanując to, że masz dużo większą wiedzę pozwól, że nie będę wierzył na słowo, proszę podaj źródła, bo rozumiem, że nie powołujesz się na program w discovery albo to nie zasłyszana informacja. co do tego, że ponoć twierdzę, że istnieje metoda w pełni pozytywna to proszę podaj mi miejsce w którym tak napisałam. otóż to niewłaściwe zrozumienie tego co pisałem, nie twierdze ani tego ani niczego innego, nie czuje się kompetentny do wydawania sądów. czytam to i owo i proszę o opinie. póki co znalazłem prace naukowe, które opisują temat, czekam na sugestie gdzie znajdę inne badania, lub informacje co w danych książkach jest błędnie napisane. tylko nie akceptuje w merytorycznej dyskusji argumentu tak bo tak. jest jakaś statystyka efektów szkoleń? proszę się na nią powołać. bo jeżeli tak mamy rozmawiać to można odwrócić piłeczkę i powiedzieć, że do behawiorystów trafiają głównie psy po szkoleniach z użyciem awersji w niewłaściwy sposób i to w szkołach ogólnie znanych i cenionych. tak twierdzą niektórzy behawioryści, nie podaje takich argumentów bo nie mam potwierdzonych info jak rzeczywiście jest. aha no i proszę mnie nie traktować jako stronę sporu, ja szukam informacji i naprawdę chętnie przeczytam coś na temat plusów takich czy innych metod.

nie jestem zawodowcem. czytam to i owo, trafiłem na to forum by poznać opinie i fakty na temat szkolenia. Chciałbym poznać różne opinie, najlepiej poparte jakimiś dowodami. Znam kilku hodowców co uznają się za "autorytety" w dziedzinie pracy z psami ale nie do końca ufam takim fachowcom. Dlatego też z chciałem usłyszeć opinie ludzi którzy się znają. z tego co czytałem kilka książek o teorii uczenia się to bynajmniej nie pisali je teoretycy tylko ludzie mający wieloletnie doświadczenie z psami. Jeżeli ktoś ma poważna prace naukową na temat plusów i przewag "tradycyjnego" szkolenia to bardzo chętnie przeczytam. Argument, że coś działa i już nie specjalnie przekonujący. Ps dodam, że nie czuje się w żadnym wypadku ekspertem w tej dziedzinie i nie umiem zrecenzować książek o których piszę, może zawierają błędy dlatego prosiłem o info na temat tej książki od osób znających się na rzeczy:)

rozumiem, że opierasz swoje zdanie dotyczące tego, który sposób uczenia przynosi lepsze efekty na badaniach naukowych, chętnie przeczytam podaj proszę źródło. Co do orek to ich frustracje wynikają z rozmaitych względów a jeżeli masz jakieś opracowanie które potwierdza, że przyczyną frustracji jest pozytywne szkolenie to jestem ciekaw, bo z tego co ja czytałem to raczej badania naukowe (a więc nie mądrość ludowa, czy doświadczenie posiadacza 10 psów itp) sugerują, że bodźce awersyjne (p+) i chęć uniknie zagrożenia (r-) powodują u psa stres. Jeżeli, ktoś ma inne badania, opracowania to bardzo proszę o podanie ich, chętnie poczytam. Jeszcze dochodzi ostatnia kwestia dla każdego właściciela czy pies ma słuchać nas bo się nas boi i wie, że nie posłuchanie może skończyć się karą, czy może dlatego, że wie, że jak posłucha to może otrzyma nagrodę. Jest jeszcze jeden temat, o który chciałbym spytać forumowiczów. Czy w ogóle psy pracujące np policyjne szkoli się metodami pozytywnymi? bo ja nie dotarłem do takich info. I czy to w ogóle jest możliwe ze względu na przeznaczeni psa.

to dość spora praca naukowa, ciekawie tłumaczy P+, P- R+ i R- oraz podaje różne badania naukowe na ten temat. Oczywiście nie sposób tutaj streścić tutaj wszystkiego ale np. "Wzmocnienie negatywne ma poważną wadę, nawet jeśli jest stosowane rozsądnie. Dostarcza ono psu informacji, czego ma nie robić, natomiast nie uczy go, co powinien zrobić." Napisane tam jest też, że badania udowadniają, że stosowanie korekt (kary) powoduje u psa stres, ból i strach. Ale to nie tak, że metoda tradycyjnego trenowania psów w tej książce jest potępiona. Tam są pokazane bardzo neutralnie plusy i minusy różnych metod, wraz z omówieniem zasad uczenia się ssaków.

witam mam możliwość dojścia do jednego posła który pracuje w komisji nad tym projektem. jest on ciekawy uwag i uważa że jeżeli są merytoryczne to da się je przepchnąć. pewnie nie każde ale np. 3 metrowy łańcuch to za mało dla 100kg psa a za duzo na 2 kg. i może lepiej zrobic x długości ciałą. jak ktoś ma liste takich rzeczy prosze o info pryw. oczywiście nie da się pewnie zrobić idealnej ustawy szczególnie że w sejmie działają lobby różne. ale ustawa pani Muchy przejdzie tak czy inaczej i jak uda się choć jeden absurd z niej wykreślić bądź zmienić to krok do przodu

zalezy czego szukasz. obie ksiazki to info o tym jak sie przygotowuje psy do wsytaw. nie ma tam nic o fryzurach ktore sie robi w salonach w 90% ja przygotwuje podrecznik groomerski (moze za duzo powiedziane) z opisem technik i fryzur niewystawowych a bardzo popularnych pozdr

.... w zasadzie to jednak nie polecam nic:)

wydaje się, że argumenty ad persona nie są dość poważne, i klasyfikowanie stron sporu zresztą dość ciekawego (sam chętnie czytam argumenty jednych i drugich) jako zwolennicy jednego bądź drugiego pana są niedorzeczne. Chciałbym sobie wyrobić zdanie w ww temacie i nie koniecznie oznacza to, że czuje się poplecznikiem czy wysłannikiem jednego bądź drugiego pana, a szerzej zwolenników jednej bądź drugiej teorii co do meritum nie wiem czy już się pojawiło ale (prócz książki "zachowania agresywne u psów") sporo info na temat metod szkoleniowych i jak do tego odnosi się obecny stan wiedzy naukowej z teorii uczenia się jest w książce "pies zachowanie żywienie i zdrowie". czy ktoś kto zna się w temacie może powiedzieć parę słów o tej książce?