Okamia

[quote name='asiak_kasia']Karolina, Ty tu nie ściemniej ze nie masz jak fotek robic. JA WIEM, że Ty już jej nie kochasz, w dodatku ubierasz w kolczatkę! ten pies jest calkowicie zaniedbany :shake: :diabloti:[/QUOTE] I się wydało :roll::diabloti:

[quote name='Kasi i Lena']Nawet spider man jest i kapitan ameryka :) Batmana tylko brakuje :D Ja też nic nie kupuje. Moje mają po kilka obroży i po dwie pary szelek i na razie koniec zakupów. Może bliżej wiosny jakieś nowe kolorowe szelki.[/QUOTE] Akurat te są made MARVEL universum ;) Batman to universum DC :eviltong:

[quote name='Amber']A kiedy zaczniesz go kopać po pysku? :evil_lol:[/QUOTE] W wigilie tak w prezencie zanim zacznie mówić ludzkim głosem :diabloti:

[quote name='Amber']Ja mam fotę Kelly w ciemnym pokoju... [IMG]http://i.imgur.com/WfxvJTD.jpg[/IMG][/QUOTE] Cała ONA :loveu::evil_lol:

[quote name='Yuki_']Okamia, gdzie znajdę twoją galerię (twojej suczki)? Bo coś znaleźć nie mogę[/QUOTE] Jesteś w niej... Huszczak nie pozuje do zdjęć przeto ją ująć w aparacie to jest mission imposible. a żeby wziąć na spacer ją i aparat muszę mieć jeszcze jedną osobę do ogarniania terenu czy nie idą jakieś pieski samobójcy... Po za tym ostatnio odszedł ostatni kumpel Kellowatej więc i biegać nie ma z kim :-( No tu jak przystało na galerię profeszional fotografer mnóóóóósssstfffooo fotaszków :loveu:

Drażnisz tymi kasztankami, oj drażnisz :mad::evil_lol::loveu:

[quote name='asiak_kasia'] Serio poczytaj sobie fachową literaturę o agresji (skąd się bierze, co ją powoduje, jakie reakcji-również chemiczne- zachodzą w organizmie psa, jak to wpływa na psychikę zwierzęcia itd.) Wtedy mając wiedzę na temat tego zjawiska, weź na spacer psa agresywnego. Poobserwuj zachowania. [/QUOTE] Właśnie! Oddaj mi moją książkę! :mad:

[quote name='spike1975']smutne i żałosne jest to wszystko co piszecie. histeryczne próby przekonania wszystkich wokół że skoro wy nie potraficie to znaczy ze się "nie da" i "trzeba" tego biednego psa maltretować zamiast znaleźć źródło problemów i zlikwidować tę przyczynę świadczą tylko o waszym ograniczeniu. a bezmyślne uczepienie się tego co wyczytałyście o rasie zamiast choćby próby poznania i zrozumienia konkretnego przypadku to już w ogóle przechodzą ludzkie pojęcie. doradzanie brutalności wobec psa "bo to taka rasa" to po prostu skandal. i wy mi ośmielacie się zarzucać że nie traktuję psów indywidualnie. [/QUOTE] No ja akurat czytania o rasie to unikam ;) Bo tam to można wyczytać że psów zaprzęgowych nie powinno się nigdy spuszczać ze smyczy :diabloti: Radzę Tobie poobcować z malamutami i husky chociaż rok - NA BIEŻĄCO i pomieszkać z przedstawicielem tegoż specyficznego gatunku. Ja mając styczność z rasą przez 9 lat non stop mogę Ci powiedzieć że to nie jest łatwe znaleźć motywator i klucz do takiego psa. Dodatkowo przez 9 lat ciągle przedstawiciele tychże mnie zaskakują. Zresztą czy próbowałeś kiedyś wychować kota? Po za tym o jakiej brutalności ty piszesz? O jakim maltretowaniu? :crazyeye: jeżeli dla Ciebie korekta = brutalność to ty serio nie wiesz nic.

[quote name='Beatrx']to jest po prostu kwestia tego, ze dla spike nauka sztuczek i wychowanie to jedno i to samo;)[/QUOTE] No tak przecież jak pies umie miliony sztuczek to znaczy że już do piesków się nie siepie ;)

[quote name='spike1975']bo tam się nie ma do czego odnosić. to że psy się od siebie różnią to jest oczywiste. tak jak się różnią między sobą ludzie. a jednak zasady wychowywania dzieci są takie same dla wszystkich choć dzieci też się różnią temperamentem, wielkością, siłą i charakterem. tak samo z wychowywaniem psów. i twoje żałosne skamlenie tego nie zmienia.[/QUOTE] Nie ma szkoleń podzielonych na rasy może dlatego, że na szkoleniach zazwyczaj uczy się podstawowych komend? A nie życia z psem ;) Osoby, które sobie w życiu z psem nie radzą raczej mają 'indywidualny' tok nauczania :p Chodź i tak uważam, że większość szkoleniowców pozytywnych podchodzi do psa właśnie za mało od strony rasy a za bardzo chcą ze wszystkich piesków zrobić owczarki. Wg Ciebie powinnam prowadzić tak samo obie moje suki a są wychowane zupełnie inaczej i zupełnie inne relacje mam z każdą z nich. O ile suka TTB od początku uważa mnie za boga i najważniejszą istotę w jej życiu - co powoduje że nigdy nie musiałam się wysilać przy jej wychowaniu, tak z husky mam relacje iście partnerską, która opiera się na zaufaniu i tym, że ona wie że jeżeli mówię że coś ma zrobić to tylko dla jej dobra. Ale na to musiałam sobie zapracować i wcale nie tym, że pieska zajmę sztuczkami czy innymi pierdołami bo to ją nudzi i woli rozrywki na własną łapę ;) Po za tym NIKT nie twierdził, że nie da się szkolić rota klikerem tylko, że agresji u rota nie da się wyklikać. Znów wybiórcze czytanie...

[quote name='asiak_kasia'] Okamia, dorzuć swoje 3 grosze w temacie pierwotniaków. Wyjaśnij dlaczego to NIE SĄ zwyczajnie pieski. :diabloti:[/QUOTE] Co ja? Bożyszcze od pierwotniaków? :diabloti: Czemu huszczaki i mamuciaki to nie są zwyczajne pieski? hmmm... może dlatego, że to są pieski dla których człowiek nie jest istotny do życia? Które nie muszą żyć nawet obok człowieka bo same zapewnią sobie lepszą rozrywkę w stadzie a i nikt nie będzie od nich nic wymagać? Ano ważne jest też to że 'pierwotniaki' właśnie dlatego nazywają się tak a nie inaczej bo są to rasy pierwotne gdzie, jeszcze kilkadziesiąt latek temu oprócz tego, że ciągnęły sanki to także polowały, niektóre broniły domostwa. Ale zazwyczaj po 'robocie' zostawiano je samym sobie. I ogólnie te pieski musiały używać mózgów, mieć pewny siebie charakter i nie dać sobie w kaszę dmuchać. To wszystko powoduje, że one potrzebują twardej ręki ale na zasadach partnerstwa. Bo te psy nigdy nie będą posłuszne w 100% i zawsze będą próbowały obejść w jakiś sposób nasze wymagania aby wyszło na ich. Właściciela w tym głowa by piesek zaakceptował go jako tego z kim opłaca się działać w drużynie. Fakt faktem wśród husky i mamutów zdarzają się psy bardziej lub mniej łowne, bardziej lub mniej kochające psy czy też bardziej nastawione na człowieka. Jednak i tak OGÓŁ rasy może się obyć bez człowieka i to nasza w tym głowa pokazać psom że jednak warto z nami pracować.

[quote name='asiak_kasia']Eris tak działa na laski :evil_lol: A jak zaczyna "prosić" o smakołyk to wszystkie robią awwwwww :loveu:-przetestowane :razz:[/QUOTE] Tak i mina faceta w tym momencie - BEZCENNA :diabloti::loveu:

[quote name='spike1975']no i znowu mam odpowiadać na kolejną porcję brednie w stylu "my nie potrafimy więc się nie da"? oczywiście że się da. sądząc z waszych wypowiedzi to nie potraficie wiele więc nic dziwnego że nie potraficie również wychować psa bez prania go po łbie. nie potrafiliście nawet zauważyć błędów jakie popełniła autorka i z marszu doradziliście jej kolczatkę. i oczywiście tylko "przypadkiem" wasze psy są agresywne. to jest typowe "tłumaczenie" nieudolnych przewodników. jak pies jest agresywny czy strachliwy to winią za to psa a nie własne postępowanie. nie chce mi się już z wami użerać. a żeby znaleźć rottweilera trenowanego "pozytywnie" lub klikerowo to wystarczy wpisać na youtube rottweiler clicker. i znajdziecie choćby to: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=c9aaYEbNPjs[/URL] więc twierdzenie że rasą której się "nie da" pozytywnymi metodami wyszkolić jest rottweiler to kolejna z serii bzdur których na tym wątku nawypisywaliście. a autorka wcale nie wie że popełniła błędy a nawet jak to przeczuwa to nie wie jakie. i wy też nie wiedzieliście dopóki wam ich palcem nie pokazałem. na jakiej podstawie tak sądzę? ano na takiej że żadne z was się nawet słowem na ten temat nie zająknęło. a to przecież jest istota sprawy. bez tego to w ogóle nie ma mowy o podchodzeniu do tego psa, można równie dobrze od razu go uśpić bo lepiej na pewno nie będzie. a ponieważ właścicielka jest jednak słabsza od tego psa to skończy się tak że sama zacznie się go bać (o ile to już nie nastąpiło). ale waszą odpowiedzią było: halter, kolczatka i w łeb. nie chce mi się już z wami gadać. ile razy można tłumaczyć to samo?[/QUOTE] No tłuczesz w kółko to samo pomijając niewygodne argumenty i wyolbrzymiając sprawy, które inni traktują pobieżnie ;) Kasia mówiła o rocie po przejściach, który rzuca się na inne pieski. I o użyciu klikera przy pracy z faktycznie AGRESYWNYM (piszę dużymi literami gdybyś nie zauważył) podrostkiem ważącym około 50 kg. A ty w kółko o wałkowaniu jedynej słusznej metody oraz pisanie o np. strachliwości, która wg Ciebie jest nabyta (co jest błędne, gdyż są szczeniaki NIEPEWNE SIEBIE, które mogą stać się strachliwe/lękliwe lub trochę bardziej pewne siebie pod wpływem odpowiednich bodźców). Po za tym pokazałeś na filmiku z rotem uczenie sztuczek a nie wyciszanie zachowań agresywnych. Może znajdziesz filmik o takiej treści? Chętnie dowiem się jak w 100% pozytywnie wyklikuje się rzucanie na inne psy/ a może nawet ludzi. [quote name='asiak_kasia']spoko. prosze pokaz mi rotka na klikerze. Rotka po schronie, z bardzo silną agresją kierunkowana i do ludzi i po psów. Rotka, który pogryzł dziecko, wyleciał z chaty, w schronie wyladował w izolatce po pogryzł dotkliwie innego szczyla (5-6miesieczny "szczeniak"). Pokaż mi kogos, kto wział psa naprawde z agresją dominacyjną, który potrafił uzywać zebów wobec człowieka. I wcale się nie boi tego robić, co wiecej sprawia mu to frajdę. I serio jeżeli ktoś [B]takiego psa[/B] wyprowadził TYLKO na pozytywach- wzracam honor, biję się w piersc i przyznaje-jestem nieudolna. Także czekam niecierpliwie na przykład takiego konkretnego przypadku wyprowadzonego na prostą klikerem. [/QUOTE] Przeczytaj raz jeszcze i wtedy szukaj TRUDNEGO ROTA z agresją, któremu klikają a nie uczącego się sztuczek ;)

[quote name='Yuki_']Szkoda że tylko pełnoletni mogą. :([/QUOTE] Komu szkoda temu szkoda - tego typu posty raczej nic nie wnoszą i nic nie zmienią więc nie potrzebnie pisałaś. Marmara - Dzięki za informacje :loveu:

[quote name='spike1975']no tak "w pracy" przykładny mąż i ojciec a po godzinach "kuba rozpruwacz". i chyba nigdy nie byłaś na jakichkolwiek zawodach skoro uważasz że psy są tam "we własnym stadzie". na każdych zawodach, nie tylko psich zaprzęgów, jest zawsze pełno psów. w większości psów które nigdy wcześniej się nie widziały albo widziały bardzo dawno, nie znają się w ogóle i gdyby chciały "każdemu innemu psu czy suce na dzień dobry odgryźć łeb" to żadnych zawodów zorganizować by się w ogóle nie dało i każde by się zamieniały w "walki psów". zastanów się może czy to co piszesz zgodne jest już nawet nie z wiedzą na temat psów ale ze zwykłym zdrowym rozsądkiem.[/QUOTE] Kurdę to dziwne, że byłam na kilku zawodach, kilkunastu wystawach i wielu spotkaniach właścicieli psów zaprzęgowych i zawsze jakaś spina była. Jednak weźmy pod uwagę że większość psów jeżdżących na zawody nie ma skopanego wychowania i jakąś więź z przewodnikiem. Dodatkowo na zawodach dochodzi tryb praca czyli pełne skupienie i podniecenie przed wykonywanym zadaniem. W tym przypadku brak i jednego i drugiego, dodatkowo dodajmy że pies jest w trudnym buntowniczym wieku i testosteron wyłącza mózg. Ah no i nie zapominajmy że pies waży mniej więcej tyle co właścicielka - mieszanka wybuchowa :loveu: [quote name='asiak_kasia'] I ten socjal, socjal socjalem-wszystko się zgadza, ale POSŁUSZEŃSTWO to zupełnie inna para kaloszy. Piesek może miec zawalony socjal ale byc posłuszy. Dobrym przykładem jest tu pies Okamii, suką miała skopaną socjalkę, ale jest POSŁUSZNA. Odwoływalna, karna itd. Pomimo, że to ttb, wiec teoretycznie to rasa+słaby socjal powinien byc psi morderca. A tymczasem w miare spotkań z ogarniętymi psami Prosiak robi się coraz fajniejsza. NA spotkaniach wyluzowana i ogólnie zyje nam się bezkagańcowo na spacerach, gdzie dominują suki z róznymi problemami. [/QUOTE] Bo Okamia na pierwszym miejscu z pieskami stawia na pracę z człowiekiem (trudne życie z pierwotniakiem mnie tego nauczyło :evil_lol:) potem można się socjalizować i uczyć żyć w społeczeństwie. Po za tym Prośka w porównaniu do Kell jest takim proczłowieczym psem, że u nas to posłuszeństwo wyszło automatycznie a nie w pocie czoła jak przy Kelly, która ma własne zdanie na każdą sprawę :razz: W Pro przypadku akurat stawiałam bardziej na to że pies ma być wpatrzony we mnie. W sumie Kell wychowywała 14 latka a Prośka 19latka to też już lepiej poukładane w głowie miałam :eviltong:

[quote name='spike1975']nie stosowanie bicia czy bólu nie oznacza braku kar. jeżeli komuś trzeba tłumaczyć tak podstawowe rzeczy to się z tego robi przysłowiowe "rozmawianie ze ślepym o kolorach". prymityw zawsze znajdzie pretekst żeby psem szarpać i się nad nim pastwić bo po prostu jest prymitywem i inaczej nie potrafi. jak nie będzie to "za dużo psów" to będzie "za mało psów" a najlepszy "powód" to że "mój piest jest głupi/trudny/duży/agresywny/pobudliwy itd" tymczasem powód jest inny: brak umiejętności, cierpliwości i rozumu u "szkoleniowca" z bożej łaski. a przede wszystkim brak chęci żeby się samemu uczyć. był taki słynny, skandaliczny filmik ze schroniska na paluchu w warszawie na którym jakaś prymitywna dziewucha którą wywalili z jednej z łódzkich szkół psów szarpała, szturchała kolanem i stosowała inne barbarzyńskie metody dla "nauczenia" jednego z psów chodzenia przy nodze. to są właśnie tego rodzaju ludzie, inaczej nie potrafią.[/QUOTE] Szkoleniowiec pełną gębą widzę :evil_lol: Powodzenia w ogarnianiu psów ras pierwotnych. Po za tym co innego 'szturchanie, szarpanie i inne barbarzyńskie metody' przy nauczeniu psa chodzenia przy nodze a co innego założenie kolczatki i korekta ;)

[quote name='ulvhedinn']Okamia, a niby czemu? Owszem, wezmę, minimum moje- Kraksa, Żubr, Żubrówka, Pikulina i Maniek..... nie mam pojęcia jakie ewentualne tymczasy będę miała i czy będą na tyle ogarnięte i zdrowe żeby jechać gdziekolwiek. Najgorsze co moje psy zrobiły na zlocie do tej pory to rozjechanie kogoś (Kra), okradzenie lodówki (Kra ale to był błąd dziewczyn, którym ją powierzyłam, nie uwierzyły w ostrzeżenia), pogonienie smarkatego Jupika (Żubr) i zgubienie się zaraz po przyjeździe (Piku). Aha, Maniek oberwał "rykoszetem" podczas awantury między Dolcem i Sharkiem.... Żaden z moich psów nikogo nie użarł, nie są poza kontrolą, i NIE SĄ kuffa, torebkowymi, histerycznymi mikrusami. Co więcej, podejrzewam, że spędzają więcej czasu na psich "imprezach masowych" różnej maści, niż większość psów które jadą na zlot i jakoś obywa się bez awantur....[/QUOTE] Może dlatego, że Ciebie nie znam a wiem jedynie że masz psy 'po przejściach', które mogą różnie reagować? Może dlatego, że bierzesz je właśnie nie 2 a więcej co jednocześnie łączy się z pytaniem jak chcesz je wszystkie ogarniać w stadzie kilku/kilkunastu innych psów, które nie są aniołami? ;) Po za tym Twoje cziłki nie muszą się pyszczyć do wszystkiego. W takiej gromadzie psów można takim mikrusom zrobić krzywdę niechcący. Ja po prostu używam wyobraźni, którą mam jakże ogromnie bogatą żeby myśleć nie tylko o relaksie a także bezpieczeństwie w trakcie zlotu. Bo to że kłaki mogą fruwać to raczej jest norma...

[quote name='Victoria']No tak z tym sie zgadzam. chociaz to jeszcze zalezy co chcemy z psem robic na takim wybiegu. Dla mnie wybieg to miejsce gdzie moge przyjsc z psem w celach towarzyskich (psa oczywiscie ;p) a nie gdzie ide puscic psa ze smyczy zeby sie wybiegal bo wtedy nawet przy malym psie to kiepski pomysl a przy duzym rzeczywiscie moze to byc wrecz niemozliwe. To tak czysto teoretycznie bo wawa jest raczej bardzo skromnie wyposazona w takie cuda[/QUOTE] Tak czysto teoretycznie to gdybym tam wpuściła moją grupę spacerową to była by jedna wielka frustracja że nie ma jak się rozpędzić ;)A w 'grupie' mamy 4/7 psów max

[quote name='NightQueen']Ej ale serio trzeba pisać takie oczywiste oczywistości? Przecież każdy kto mózg posiada, będzie swojego psa/psów pilnować, jak nie to będzie problem...[/QUOTE] No ja nie wiem czy dla wszystkich to jest zawsze takie oczywiste aby ogarniać psa ;) Ulv ja mam tylko nadzieję że nie weźmiesz nie wiadomo ilu psów żeby nie było problemów. Bo jednak co innego jak ktoś przyjdzie z 2 psami a co innego już z większym stadem...

[quote name='klaki91']Można jeszcze zastrzec w umowie wysyłanie zdjęć co miesiąc, filmików co dwa i odwiedziny raz w roku :diabloti: albo pokazywanie psa przez skype w pewnych odstępach czasu :evil_lol:[/QUOTE] Co miesiąc? Co tydzień! a raz na 3 miesiące wizyta w hodowli lub hodowca przyjeżdża do nas na kawę :evil_lol:

[quote name='Instant']Czy naprawdę traktujemy rozmowy i umowę na zasadzie 'albo albo'? Przecież można się poznać, przedyskutować wszystko, nawet zaprzyjaźnić a na końcu i tak podpisać papierek. Umowa nie psuje relacji hodowcy z właścicielami szczeniaków... Nie wiem, Okamia, jak sobie wyobrażasz taką umowę, ale to zwykle jest kilka sformułowań o właściwym traktowaniu psa, zgodnym z ustawą, zakazie rozmnażania bez uprawnień ZK no i ewentualnie (z pewnością nie wszędzie) nakaz zrobienia kilku podstawowych badań (HD czy PLL), zależnych od rasy. Nic wielkiego.[/QUOTE] Mówimy o mnie siedzącej w temacie czy dajmy na to sąsiadce która chce rasowego pieska? Bo my sobie tu dyskutujemy i wsio fajnie. TYLE że zapominamy że co dla nas jest normą w kwestii zakupu szczeniaka tak dla zwykłego człowieka to czarna magia, a niektóre punkty umów wydają się wręcz absurdalne. Większość osób, które nie są dogomaniakami a mają rasowego psa mają wątpliwy kontakt z hodowcą - bo i po co? Sprzedał mi psa - pies jest mój... W dzisiejszych czasach możesz jeszcze kontaktować się przez portale społecznościowe ale ile jest takich osób, które kupiły psa i hodowca może sobie pooglądać zdjęcia. Przykład z życia. Znajomi hodowcy sprzedali szczyla młodej parze. Była umowa, był kontakt rozmowy i w ogóle cud miód... po pół roku okazało się że pies jest wychudzony i zaniedbany bo się znudził - wyczaiła go hodowczyni na allegratce czy tablicy. W umowie punkt o odbiorze jak i prawie pierwokupu był i co z tego? GUNWO jak to mawia moja siostra ;) Na szczęście udało się odkupić sunie po dobroci i jest w hodowli. Ta sytuacja pokazuje, że wszystko zależy od człowieka a nie od tego co napiszemy w umowie... No bo przecież pisali o prawie pierwokupu a oni nie zadzwonili.

[quote name='a_niusia']a ja sadze, ze jesli sie komus oddaje efekt wieloletniej pracy hodowlanej nie tylko swojej, ale rowniez hodowcow, ktorzy wyhodowali przodkow twojej suki ([B]a np. moje suki moga sie pochwalic naprawde super przydomkami figurujacymi w rodowodach-absolutna swiatowa czolowka[/B]), to masz jak najbardziej prawo rowniez do "zyczen" zawartych w swojej umowie. w pewnych przypadach to, ze dostaniesz od kogos szczenie to serio wyroznienie, bo sa po te szczenieta kolejki wieloletnie i wielokilometrowe z calego swiata. jesli jednak sprzedajesz byle co...to wiadomo, ze nie za bardzo, bo to bez sensu:)))[/QUOTE] Tak już to słyszeliśmy z 50 razy i każdy ma wryte w pamięć, że Twoje suki mają najlepszy z najlepszych rodowodów... Chyba wszyscy zapominacie o jednej ważnej kwestii... Najczęściej psa z hodowli chcą ludzie, którzy po prostu chcą psa. Zwykli Kowalscy, którzy lubią psy i tyle. Dopiero później na podstawie rozmów z hodowcom mogą lub nie skusić się na cały psi światek. I jeżeli oni słyszą o tym, że jest umowa i w tej umowie są takie a takie punkty to mogą się wystraszyć. I serio jeżeli te wasze umowy są przeładowane nakazami lub zastrzeżeniami to prędzej uciekną niż ją podpiszą. Dlatego chyba najpierw należy się poznać, porozmawiać a dopiero później rozmawiać o otoczce zakupu szczeniaczka.

[quote name='jonQuilla']wszedłby tam ktoś z powiedzmy bernardynem albo chociaż sporym ONkiem i już po wybiegu :D niektóre psy mają większe posłania :evil_lol: w sensie od tej kuwety tam ;)[/QUOTE] No kurde tam nie idzie nawet piłki porządniej rzucić :evil_lol:

[quote name='Liv_ola']Akurat to, że pies nie daje się tłamsić nie jest dla mnie wadą :) chodzi mi o to czy same często prowokują? czy zaatakowane wpadają w taki stan jakby miały klapki na oczach i nie dociera do nich głos ich właściciela?[/QUOTE] Najlepiej jak chcesz się dowiedzieć o staffach to pisz do Vectry lub Martens ;) Osobiście planuję w przyszłości staffcia i raczej liczę się z tym, że może nie pałać miłością do każdego psa. Jednak przy odpowiednim wychowaniu te psy mogą żyć z innymi psami. Dla psa najważniejsze jest wyznaczenie granic. Sama mam sukę w typie TTB i mimo, że nie kocha wszystkich psów chodzi na spacery przy większej ilości psów bez problemów.

[quote name='Rinuś']a ja wrócę na chwilę do psich wybiegów :diabloti: taki oto maciupki powstał u nas ostatnimi czasy ( 500m2) ,w sumie dla psów z samego centrum które pewnie nigdy lasu nie widziały dobre i takie coś, tylko ja bym raczej tam nie wpadła, bo za małe zwyczajnie: [URL]https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1472877_654962144555541_96021764_n.jpg[/URL] [URL]https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1472901_654962057888883_1567237503_n.jpg[/URL] [URL]https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1513233_654962064555549_1451147316_n.jpg[/URL] [URL]https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/999924_654962097888879_886417570_n.jpg[/URL][/QUOTE] W Toruniu wszyscy jojki mają i cziłki? :evil_lol: