Zbiwro

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]Vidge.[/B][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jest jednak mały problem. Nawet jeśli okaże się, że jesteś niewinna i całe zajście było spowodowane zachowaniem listonosza, to i tak sąd może orzec, abyś zapłaciła odszkodowanie listonoszowi. Może to być część sumy, którą on zażądał, ale jednak będziesz musiała zapłacić.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Artykuł 431 paragraf 2 kodeksu cywilnego mówi:[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chociażby osoba, która zwierzę chowa lub która się nim posługuje, nie była odpowiedzialna według przepisów paragrafu poprzedzającego, poszkodowany może od niej żądać całkowitego lub częściowego naprawienia szkody, jeśli z okoliczności, a zwłaszcza z porównania stanu majątkowego poszkodowanego i tej osoby, wynika, że wymagają tego zasady współżycia społecznego.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czyli, jeśli jesteś bogatsza niż listonosz, to on na Tobie zarobi.[/SIZE][/FONT]

[B]Vidge.[/B] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Listonosz nie ma prawa przejść przez płot, ale może to zrobić. Bo np. postanowił przyjrzeć się koniowi. Teraz Ty będziesz musiała wykazać, że dołożyłaś wszelkich starań, aby podobnym sytuacjom zapobiec. O Tym, że to zrobiłaś świadczy właśnie płot i możesz też powołać się na artykuł 78 kodeksu wykroczeń, jako że to listonosz sam sprowokował całe zajście.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Zadaniem prokuratora i sądu, będzie wykazanie czy Twoje starania, aby konie były odpowiednio zabezpieczone, były wystarczające. Oraz to, czy listonosz faktycznie nie miał możliwości „spotkać” się z koniem przypadkowo i czy jego postępowanie było faktycznie przyczyną ataku zwierzęcia.[/FONT][/SIZE]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Odstąpienie od orzeczenia o winie a wykazanie braku winy, to dwie różne sprawy. W tym przypadku prokurator odstąpił od ścigania, kierując się brakiem dowodów jednostronnej winy właściciela psów, jakim było przypuszczenie, że poszkodowany mógł ze swojej strony przyczynić się znacznie do zaistnienia zdarzenia. Martwy człowiek nie mógł zeznawać. Zaistniały tu pewne przesłanki (zeznania świadków) ku domniemaniu, że poszkodowany mógł wejść na teren posesji tylko w celu sprowokowania psów do ataku i, co jest bardzo istotne, że wcześniej je parokrotnie drażnił przez płot. Forma samobójstwa? Próba wyłudzenia odszkodowania?[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Nie świadczy to jednak o braku winy właściciela psów, ale tylko o odstąpieniu od ścigania i orzeczenia winy z powodu okoliczności towarzyszących zdarzeniu oraz faktu, że osoba opiekująca się psami, parokrotnie zwracała uwagę poszkodowanemu, aby nie drażnił psów. Czyli zaszło tu, w pewnym sensie, dołożenie starań, aby to konkretne zdarzenie dotyczące tej konkretnej osoby, nie miało miejsca. Sprawa została umorzona czasowo, jeśli wypłyną nowe okoliczności świadczące za lub przeciw posiadaczowi psów, prokurator ponownie ją rozpatrzy.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przykład taksówkarza potwierdza moje rozważania na temat prawa. Obrona konieczna i stan wyższej konieczności nie dopuszczają działań zapobiegawczych, czy wyprzedzających domniemany zamach. Nie możemy zranić czy zabić człowieka, opierając się tylko na przypuszczeniu, że chciał nam zaszkodzić. Taksówkarz mógł zastosować inne środki zapobiegające kradzieży.[/SIZE][/FONT]

przepraszam za dubelt

Vidge. W przypadku Twoich koni, tak jak pisałem ma zastosowanie art 415 kc oraz 431 paragraf 1 kc. A także art 77 i 78 kodeksu wykroczeń. Te wszystkie artukuły mówią o tym, że ten kto trzyma i chowa zwierzęta jest zobowiązany do sprawowania nad nimi należytej opieki oraz do naprawienia szkód przez nie wyrządzonych. Ale w niektórych przypadkach osoba poszkodowana może być współwinna, przez co właściciel zwierzęcia ponosi mniejszą winę lub jest od niej zwolniony całkowicie. Czyli jeśli ktoś wejdzie do Ciebie i celowo zdenerwuje konia, to w myśl art 78 kw jest winien wykroczenia. Ale jeśli koń zaatakuje np. listonosza, to Ty jesteś zobowiązana do naprawienia szkód wyrządzonych przez konia, czyli listonosz może domagać sie od Ciebie odszkodowania, oczywiście o ile listonosz poprzez swoje działanie sam nie przyczynił się do zaistnienia szkody. Np. poprzez zbyt bliskie podejście do konia. To samo zresztą dotyczy i psów biegających luzem po naszym ogrodzie, ale tylko tych, których rasa, wygląd i szkolenie, nie wskazuje na to, że są celowo trzymane do obrony i stróżowania, gdyż celowość w tym przypadku jest wskazaniem, że są to narzędzia obrony.

Vidge. W przypadku Twoich koni, tak jak pisałem ma zastosowanie art 415 kc oraz 431 paragraf 1 kc. A także art 77 i 78 kodeksu wykroczeń. Te wszystkie artukuły mówią o tym, że ten kto trzyma i chowa zwierzęta jest zobowiązany do sprawowania nad nimi należytej opieki oraz do naprawienia szkód przez nie wyrządzonych. Ale w niektórych przypadkach osoba poszkodowana może być współwinna, przez co właściciel zwierzęcia ponosi mniejszą winę lub jest od niej zwolniony całkowicie. Czyli jeśli ktoś wejdzie do Ciebie i celowo zdenerwuje konia, to w myśl art 78 kw jest winien wykroczenia. Ale jeśli koń zaatakuje np. listonosza, to Ty jesteś zobowiązana do naprawienia szkód wyrządzonych przez konia, czyli listonosz może domagać sie od Ciebie odszkodowania, oczywiście o ile listonosz poprzez swoje działanie sam nie przyczynił się do zaistnienia szkody. Np. poprzez zbyt bliskie podejście do konia. To samo zresztą dotyczy i psów biegających luzem po naszym ogrodzie, ale tylko tych, których rasa, wygląd i szkolenie, nie wskazuje na to, że są celowo trzymane do obrony i stróżowania, gdyż celowość w tym przypadku jest wskazaniem, że są to narzędzia obrony.

Nie słyszałem nigdy o koniu stróżującym i trzymanym w celu ochrony posesji:lol: Ale jeśli takowy by był, to dotyczą go przepisy obrony koniecznej i wyższej konieczności;) Z racji jego funkcji. Konia (normalnego:lol: ) dotyczą tylko przepisy dotyczące hodowli i trzymania zwierząt. A więc odpowiedzialność właściciela za szkody przez konia wyrządzone. A ta odpowiedzialność jest zależna od tego, czy do powstania tych szkód przyczynił się również sam poszkodowany a jeśli tak, to w jakim stopniu.

Vidge. Kodeks wykroczeń mówi o takich przypadkach - Art 78. Kto przez drażnienie albo ploszenie doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne, podlega karze grzywny albo karze nagany

figek. Mają, ale pod jednym warunkiem, że są zawsze pod opieką człowieka. Niech pilnują terenu np. firmy ale w towarzystwie stróża, niech biegają po ogrodzie, ale w czasie obecności właścicieli i wtedy zadaniem psa jest ostrzec domowników, że ktoś wszedł na teren posesji, a nie atakować tego kogoś. Zostawienie psa bez opieki jest nie tylko bezcelowe dla bezpieczeństwa domu (pisał o tym chyba Marmasza) ale również niebezpieczne dla samego psa. Oczywiście wiąże się to również z kłopotami jakie możemy mieć z prawem a o których już pisałem

Vidge. Ja nie oceniam prawa, nie piszę tu o jego ułomnościach, tylko podaję jakie ono jest. Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności i aby uniknąć kłopotów należy je poznać. Przytoczę cały artykuł 23 kk: Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru społecznemu lub jakiemukolwiek dobru jednostki, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone nie przedstawia wartości większej niż dobro ratowane. Tylko ten artykuł może się odnosić do funkcji i zasadności trzymania psa pilnującego posesji. A jednak w świetle tego artukułu użycie tego psa wiąże się z dużym ryzykiem, że to właściciel tego psa a nie intruz będzie przestępcą.

figek. Wejście na teren ogrodu a wejście do domu, to dwie różne sprawy. Przynajmniej w świetle prawa. Sforsowanie drzwi do mieszkania jest już czynem mającym znamiona bezpośredniego zamachu. Wejście na ogrodzony teren, takich znamion nie posiada. Chyba, że zachowanie intruza wyraźnie o tym świadczy. Ale to człowiek musi to zagrożenie ocenić, nie pies. Czyli pozostawienie psa stróżującego na terenie ogrodu jest błędem, który nas może dużo kosztować.

TuathaDea. Mylisz pojęcia. Nie można porównywać zwierząt trzymanych w ogrodzie zoologicznym do psa trzymanego w domu. Aczkolwiek nawet zoo ponosi odpowiedzialność w zakresie przepisów, które mówią, że kto zwierzę trzyma musi sprawować nad nim należytą opiekę i ponosi odpowiedzialność za szkody przez nie wyrządzone. W przypadku psa "stróżującego" sprawa wygląda inaczej, gdyż jego działanie jest wynikiem naszego postępowania i naszych oczekiwań z nim związanych. Czyli w myśl prawa, pies jest narzędziem, które może być użyte przez człowieka tak jak np. broń palna.

To czy intruz mógł się spodziewać niebezpieczeństwa (tabliczki ostrzegawcze) może być tylko czymś, co sąd może wziąć pod uwagę szukając okoliczności łagodzących. Nie zwalnia to jednak właściciela psa od winy, gdyż intruz mógł być np. niepoczytalny. Lub jego zdolność do postrzegania niebezpieczeństwa mogła być ograniczona przez alkohol lub narkotyki. Zresztą przyczyny mogą być różne. A jeśli chodzi o szkolenie... no cóż są różne rodzaje i metody szkoleń i nie zawsze musi być to szkolenie profesjonalne.

figek. W takim przypadku można mówić o bezprawnym wejściu, ale jeśli nie wiąże się ono z bezpośrednim zamachem, nie ma żadnych przesłanek do czynności obronnych, poza wezwaniem go do opuszczenia naszej posesji

TuathaDea. Chodziło mi o to, że w przypadku psa szkolonego trudniej jest udowodnić brak winy właściciela psa gdy szkoda została wyrządzona na skutek uzewnętrznienia umiejętności nabytych podczas szkolenia. Czyli, gdy pies zrobił to czego go sami nauczyliśmy i to czego od niego w takiej sytuacji oczekiwaliśmy. W tym przypadku oczekiwania właściciela psa byly takie a nie inne. Właściciel mógł spodziewać się, że jego pies może zagryźć intruza.

figek. A co rozumiesz poprzez "wtargnięcie"? Czy wejście na tą posesje dziecka goniącego za piłką będzie wtargnięciem? Czy wejście akwizytora to też wtargnięcie? Aby sąd uznał wejście na nasz teren za bezprawne, musi się ono wiązać z bezpośrednim zagrożeniem dla osób lub mienia. Z tym, że obrona mienia nie może się wiązać z poświęceniem większej wartości. Czyli nie można zabić człowieka w obronie rzeczy. Zycie jest wartością nadrzędną.

Nie będziesz ukarana pod warunkeim, że będą spełnione warunki dotyczące obrony koniecznej. Czyli zamach musi być bezpośredni i bezprawny a obrona musi być jednoczesna z zamachem i wspólmierna do napaści.

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Prawo w tym przypadku jest jednoznaczne: właściciel posesji kupując psa i szkoląc go (wychowując) tak aby atakował każdego kto wchodzi na jego teren, działał z pełną świadomością, że cos takiego może się zdarzyć. Jego wina jest wiec bezsporna. Sad może wziąć pod uwagę, że człowiek pojawił się tam bez wiedzy i zgody właściciela posesji. Może, ale nie musi. Przepis o obronie koniecznej ( 423 kc) tu nie działa, tak samo jak o wyższej konieczności (424 kc ) [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wina właściciela psa zostaje w tym przypadku rozszerzona o umiejętności nabyte przez psa podczas szkolenia, czy celowego wychowania, z czego właściciel powinien sobie zdawać sprawę.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W pewnych przypadkach, sąd może odejść od wymierzenia kary, co nie jest jednak równoznaczne z orzeczeniem o braku winy. Środkiem zapobiegawczym, aby sytuacja się nie powtórzyła, będzie odebranie psa i upomnienie, oraz zakaz trzymania psów stróżujących.[/SIZE][/FONT]