Kopiowanie ( ogony i uszy)

[LALUNA]

maxxel napisał(a):

Mimo,ze jak widze wiesz nawet o rzeczach ktorych nie widzialas na oczy,jestem dobrej mysli,zywiac nadzieje,,ze przyczyni sie w rozwoj rasy znacznie:lol:

Przeciez nie było o rozwoju rasy, tylko o wkładzie genetycznym w poprawe prawidłowego noszenia ucha i ogona nie ciętego :lol:

[iwona&CAR]

A do jakich celow zostal stworzony Kaukaz ? Do jakich Azjata ?
tez Ci szkoda tych psow ??
Tylko szkoda ze Ci nie szkoda ze tym psom dalej WYRYWAJA/UKRECAJA uszy i tna ogony

[quote name='maxxel']To jest wlasnie tok Waszego rozumowania i spostrzegania.WYRYWANIE,UKRECANIE,bylo tez ODRABYWANIE,RZNIECIE,WYRYWANIE etc.
Ludzie my to chyba na roznych planetach zyjemy.No chyba ,ze akty wszelkiego barbarzynstwa przypisze sie wlascicielom badz zwolennika psow kopiowanych..

Tu akurat jest uzyte okreslenie ktore sami hodowcy Azjatow i Kaukazow uzywaja.
Moze i tna i kopiuja cale uszy ale ukrecaja tez !
linia jest czesto nie jak po ucieciu tylko po urwaniu ucha.

Warto wiedziec ze ogon Azjatom nie cieli z powodu uszkodzen
czy ze przeciwnik zlapie za ogon,tylko by podczas snu nie przykryl nim sobie nosa.
SUKOM OSZCZEDZANO TYCH ZABIEGOW.

[iwona&CAR]

"maxxel" napisał(a):

szkoda mi ,ze ludzie nabywaja lub traktuja niektore psy inaczej jak mowi o tym zalozenie powstania danej rasy

No i tu sie z Toba zgodze :evil_lol:
Nie powinno byc takich ras w Polsce jak Azjaty i Kaukazy
a tak powoli powinny te rasy zaginac bo juz trudno zadowolic je tym do czego zostaly stworzone.
Mysle ze hodowcy tych ras doskonale wiedza o tym ,
wiedza tez jakim powodem bylo u tych ras urywanie im uszu- dlaczego to dalej praktykuja ?
No a teraz to juz nie wiem jak Ci wytlumaczyc dlaczego dalej jest tyle ras bojowych ?
Bo wg Ciebie to powinny kontynuowac walki :evil_lol: a to raczej niemozliwe.
To co nie powinny te rasy istniec , powinny wyginac ?
WALK NIE MA ALE USZY DALEJ TNA :shake:

[maxxel]

Nie powinno byc takich ras w Polsce jak Azjaty i Kaukazy
a tak powoli powinny te rasy zaginac bo juz trudno zadowolic je tym do czego zostaly stworzone.

..dlaczego nie powinno?Slyszlem,ze MRiOS probuje znalesc fundusze na szkolenie kaukazow w kierunku pilnowania stad w Polsce

No a teraz to juz nie wiem jak Ci wytlumaczyc dlaczego dalej jest tyle ras bojowych ?

dla poprawienia swojego wizerunku:razz:

Bo wg Ciebie to powinny kontynuowac walki :evil_lol: a to raczej niemozliwe.
To co nie powinny te rasy istniec , powinny wyginac ?

WALK NIE MA ALE USZY DALEJ TNA :shake:

Poraz kolejny probuje mi sie przypisac jakas teorie!!Zaczynam sie gubic.Mowimy o kaukazach czy rasach bojowych?
Jezeli o kaukazach,to ich pierwotnym celem nie byla misja walki.Owszem mialy walczyc ,ale z wilkiem napadajacym na stada..Co do ras bojowych jestem przeciwnikiem ich posiadania.

[LALUNA]

probuje znalesc fundusze na szkolenie kaukazow w kierunku pilnowania stad w Polsce

Mamy własna rase. Owczarki podhalańskie, moze w nie lepiej zainwestowac. Ta rasa o wiele bardziej przewyzsza kaukazy. Wilki im nie odgryzają uszu, dlatego nigdy nie zachodziła potrzeba ukręcania czy obcinania uszu. A moze nasze wilki nie są takie bojowe i uszu się nie tykają.;)

dla poprawienia swojego wizerunku:razz:

A moze moda. No ale Ty tego słowa nie lubisz

WALK NIE MA ALE USZY DALEJ TNA :shake:

Poraz kolejny probuje mi sie przypisac jakas teorie!!Zaczynam sie gubic.Mowimy o kaukazach czy rasach bojowych?
Jezeli o kaukazach,to ich pierwotnym celem nie byla misja walki.Owszem mialy walczyc ,ale z wilkiem napadajacym na stada..Co do ras bojowych jestem przeciwnikiem ich posiadania.

No ale teraz juz nie musza walczyc z wilkami. Chyba ze na kanapie z jakimś pluszowym. No ale to pluszak moze w tej walce bardziej oberwać niż kaukaz.
No ale powiedz mi czemu wielu innym owczarkom pilnujacym stada przed wilkami nikt nie obcinał uszu?

[niceravik]

MARS, pamiętasz naszą dyskusję o norowaniu?
Czytałeś "Łowiec Polski" nr 11, strona 35, wypowiedź Wojciecha Tarnowskiego, członka GKH PZŁ?
To myśliwy z 30. letnim doświadczeniem.
To nie ministerialny, przyuczony do swej funkcji - urzędnik.
Skoro regulamin szkolenia norowców można zmienić, to regulamin hodowania i pokazów psów - również :multi:!

[Ola164]

Moim zdaniem kopiowanie to pozbawienie psa najważniejszego - Ogona. Pies bez ogona to jak człowiek niemy. Taki psiak nie może przekazywać wielu informacji swoim pobratyńcom....

[maxxel]

Mamy własna rase. Owczarki podhalańskie, moze w nie lepiej zainwestowac. Ta rasa o wiele bardziej przewyzsza kaukazy.

Mam wrazenie,ze nasze owczarki to jedynie element folkloru,

Wilki im nie odgryzają uszu, dlatego nigdy nie zachodziła potrzeba ukręcania

czy obcinania uszu.

Laluna bardzo czesto prosicie o podanie zrodla informacji.Jezeli mozesz podaj mi jakas sprawdzona info o ukrecaniu vel wyruwaniu uszu kaukaza.

A moze nasze wilki nie są takie bojowe i uszu się nie tykają.;)

A moze nikla populacja wilka w Polsce nie stanowila problemu..

A moze moda. No ale Ty tego słowa nie lubisz

mam swoje zdanie na ten temat.

No ale teraz juz nie musza walczyc z wilkami. Chyba ze na kanapie z jakimś pluszowym. No ale to pluszak moze w tej walce bardziej oberwać niż kaukaz.

jaki jest wiec sens posiadania takiego psa skoro ma skonczyc na kanapie?!

No ale powiedz mi czemu wielu innym owczarkom pilnujacym stada przed wilkami nikt nie obcinał uszu?

..widze,ze czytasz posty po lebkach i widzisz w nich tylko to co chcesz sama zobaczyc..

[maxxel]

Ola164 napisał(a):

Moim zdaniem kopiowanie to pozbawienie psa najważniejszego - Ogona. Pies bez ogona to jak człowiek niemy. Taki psiak nie może przekazywać wielu informacji swoim pobratyńcom....

...e tam to juz bylo.O jakich informacjach mowa??

[LALUNA]

[quote name='maxxel']...e tam to juz bylo.O jakich informacjach mowa??

A o tym tez było mowa
http://www.dogomania.pl/forum/showpost.php?p=5944687&postcount=33

[maxxel]

No ale powiedz mi czemu wielu innym owczarkom pilnujacym stada przed wilkami nikt nie obcinał uszu?

Ktore to "wiele" owczarkow pilnowaly stad przed wilkami?

[LALUNA]

maxxel napisał(a):

czy w pytaniu sa tez pasterskie z wysp??

W pytaniu są rasy psów pilnujacych stada tam gdzie wystepują, badz występowały wilki

[maxxel]

LALUNA napisał(a):

W pytaniu są rasy psów pilnujacym stada tam gdzie wystepują, badz występowały wilki

Tzn? Bo z calej grupy owczarkow(ok 40)jest zaledwie kilka ktore mogly strzec przed wilkami.W tej nielicznej grupie jest kaukaz wlasnie

[LALUNA]

maxxel napisał(a):

Tzn? Bo z calej grupy owczarkow(ok 40)jest zaledwie kilka ktore mogly strzec przed wilkami.W tej nielicznej grupie jest kaukaz wlasnie

Oczywscie napewno wziałes pod uwagę ze owczarki dzielą sie na zaganiajace i na stróżujące. Te pierwsze pracowały z pasterzem i nie zostawały same przy stadzie, a te drugie zostawały na noc same ze stadem i ich rola ograniczała się do pilnowania stada przed drapieżnikiem.
Az 40 naliczyłes stróżujących owczarków? :crazyeye:
A na wyspach bo pewnie mówisz o brytyjskich mieli wogóle jakas rodzimą rase pilnująco- stróżującą, nie zaganiająca?

[maxxel]

Oczywscie napewno wziałes pod uwagę ze owczarki dzielą sie na zaganiajace i na stróżujące. Te pierwsze pracowały z pasterzem i nie zostawały same przy stadzie, a te drugie zostawały na noc same ze stadem i ich rola ograniczała się do pilnowania stada przed drapieżnikiem.
Az 40 naliczyłes stróżujących owczarków? :crazyeye:
A na wyspach bo pewnie mówisz o brytyjskich mieli wogóle jakas rodzimą rase pilnująco- strużującą, nie zaganiająca?

Laluna zaczynasz krecic.Ile wedlug ciebie jest tych owczarkow od wilka?
Naliczylem ok 40(w czesci sobie pomoglem:lol:) i wszystkie one moga byc owczarkami strozujacymi

[LALUNA]

Laluna zaczynasz krecic.Ile wedlug ciebie jest tych owczarkow od wilka?
Naliczylem ok 40(w czesci sobie pomoglem:lol:) i wszystkie one moga byc owczarkami strozujacymi

Maxxel ale to podział dosć stary wedle przeznaczenia. :lol:
Straznik stada był czyms innym niż pies zaganiajacy.
Te psy były ze stadem cały rok, potrafiły wmieszac sie w stado. W wiekszosci były to psy wielkosci owcy w kolrze lub pokroju owcy. Te psy wychowywano tak aby stado uwazały za rodzine, nawet podstawiano szczeniaki aby ssały owce. I tych ras było czy jest około 20.
OWczarki zaganiajace Owczarki zaganiajace to bardziej typ łowcy. Okaza albo pogania stado. W historii brytyjskiej hodowli zwierzat owczarkarze zaczeli używać psów zaganiajcych gdzies w XVI wieku wczesniej sami sprowadzali owce z pastwisk. Są lżejsze, o wiekszym temperamencie i odznaczaja sie wieksza agresja do stada, obieganiem, szczekaniem, podszczypywaniem. I nie mieszaja się w stado. Pracuja przy pasterzu. No i tak z odmianami jest ich około 50.
Ale jezeli już mamy mówic o owczarkach straznikach stada które miały wyłacznie za zadanie pilnowac stado przed wilkami i innymi drapieznikami i do których zalicza sie kaukaz to wszystkie te psy były zdolne odgonic drapieznika.

[maxxel]

Straznik stada był czyms innym niż pies zaganiajacy.

przepuszczam,ze oboje mamy jakies na ten temat pojecie..
Napisalas wczesniej,ze wiele owczarkow pilnowalo stada przed wilkami i im uszu sie nie kopiowalo.Zapytalem sie wiec jakiez to wiele??
Mysle,ze powyzsze kryterja nalezy szukac wsrod molosow,ktorej duzej czesci uszy sie kopiowalo(nie tylko mialy sie zmierzyc z wilkiem ,ale rowniez z niedzwiedziem,jaguarem etc..)Osobiscie nie moge powiedziec,ze to byl powod kopiowania uszu u tych psow,co jedynie moge zgadywac!!

Są lżejsze, o wiekszym temperamencie i odznaczaja sie wieksza agresja do stada, obieganiem, szczekaniem, podszczypywaniem.

Z czasem w miare wzrostu populacji psow,zmniejszala sie adekwatnie liczba wilkow.Poczesci dzieki temu sylwetka psa nie musiala juz byc tak masywna..

Ale jezeli już mamy mówic o owczarkach straznikach stada które miały wyłacznie za zadanie pilnowac stado przed wilkami i innymi drapieznikami i do których zalicza sie kaukaz to wszystkie te psy były zdolne odgonic drapieznika.

Dogonic??Nie zgadzam sie.Niektore byly zbyt ociazale.

[LALUNA]

Mysle,ze powyzsze kryterja nalezy szukac wsrod molosow,ktorej duzej czesci uszy sie kopiowalo(nie tylko mialy sie zmierzyc z wilkiem ,ale rowniez z niedzwiedziem,jaguarem etc..)Osobiscie nie moge powiedziec,ze to byl powod kopiowania uszu u tych psow,co jedynie moge zgadywac!!

Molosy a straznicy stada to zupełnie co innego. Molosy miały tez walczyc z bydłem, straznicy stada nie walcza ze stadem którego pilnuja. Osobniki które by walczyły ze przedstawicielami stada którego maja pilnowac zostałyby wyeliminowane z niego.

Z czasem w miare wzrostu populacji psow,zmniejszala sie adekwatnie liczba wilkow.Poczesci dzieki temu sylwetka psa nie musiala juz byc tak masywna..

Przeciez rasy zaliczane do strazników stada sa do dzisiaj. Juz Ci napisałam dlaczego szukano tez psów pracujacych jako zaganiajace.
Straznicy stada funkcjonuja do dzisiaj obok raz zaganiajacych
Podhalan - PON
Komondor, Kuvasz - puli, mudi, pumi
itd

Dogonic??Nie zgadzam sie.Niektore byly zbyt ociazale.

A z czym sie nie zgadzasz? :cool3:

Ale jezeli już mamy mówic o owczarkach straznikach stada które miały wyłacznie za zadanie pilnowac stado przed wilkami i innymi drapieznikami i do których zalicza sie kaukaz to wszystkie te psy były zdolne odgonic drapieznika.

[PIKA]

LALUNA napisał(a):

Molosy a straznicy stada to zupełnie co innego.

Laluna, spora ilośc psow mających strzec i bronić stada, czy dobytku (jak kaukaz), jest zaliczana do molosów lub psow w typie gorskim
Wszystko to II grupa
Nazwa w tych przypadkach "owczarek" jest raczej zwyczajowa i po prostu myląca ;)

[maxxel]

Molosy a straznicy stada to zupełnie co innego. Molosy miały tez walczyc z bydłem, straznicy stada nie walcza ze stadem którego pilnuja. Osobniki które by walczyły ze przedstawicielami stada którego maja pilnowac zostałyby wyeliminowane z niego.

W tej kwesti mamy inna wiedze.Molosy takie jak przewijajacy sie tu kaukaz,pirenejczyk i inne sluzyly do strzezenia stada..

Przeciez rasy zaliczane do strazników stada sa do dzisiaj. Juz Ci napisałam dlaczego szukano tez psów pracujacych jako zaganiajace.
Straznicy stada funkcjonuja do dzisiaj obok raz zaganiajacych
Podhalan - PON
Komondor, Kuvasz - puli, mudi, pumi
itd

Oczywiscie,ze istnieja.Zarowno jesli chodzi o strozujace pasterskie i molosy

[LALUNA]

PIKA napisał(a):

Laluna, spora ilośc psow mających strzec i bronić stada, czy dobytku (jak kaukaz), jest zaliczana do molosów lub psow w typie gorskim Wszystko to II grupa
Nazwa w tych przypadkach "owczarek" jest raczej zwyczajowa i po prostu myląca ;)

Pika gończe i potem myśliwskie tez pochodziły od mastiffów. Niektóre zaganiajce tez.
Ale rozwazalismy grupy psów pod względem użytkowosci. I to sa odrebne trzy grupy, gdzie selekcja szła w zupełnie innym kierunku.
Owczarki straznicy stad - były selekcjonowane pod wzgledem łagodnosci do stada, nawet głodne nie mogły szukac pożywienia w stadzie, były tak z nim zwiazane ze czesto nie były zainteresowane rozmnazaniem ze swoim gatunkiem. Nigdy nie były uzywane do szczucia zwierzat gospodarskich. Pracowały same bez człowieka. Molosy do walki były uzywane do szczucia, takze zwierzat gospodarczych, czyli byków, miały unieruchomic i walczyły do końca. W XV wieku stworzono specjalna rase do szczucia - buldoga. Owczarki zagniajace były selekcjonowane na cechy łowcze, podkradanie, obieganie na granicy ataku, mogły uszczypnac ale nie mogły unieruchamiac i musiały natychmiast reagowac na komendy pasterza.
Jezeli rozwazamy owczarki strazników stada których głównym celem była obrona stada przed drapieznikami, to wiele jak nie wiekszosc z tych ras nie miało obcinanych uszu.
Wiec upada argument ze lepiej im bez uszu, tym bardziej ze wiekoszosc drapiezników widzac strazników stad odpuszcza i nie doprowadza do konfrontacji.
A obecnie w miescie łatwiej wilka morskeigo na wakacjach spotkac niż prawdziwego wilka. Wiec i tutaj odpada argument kopiowania z potrzeby.

[LALUNA]

Mysle,ze powyzsze kryterja nalezy szukac wsrod molosow,ktorej duzej czesci uszy sie kopiowalo(nie tylko mialy sie zmierzyc z wilkiem ,ale rowniez z niedzwiedziem,jaguarem etc..)Osobiscie nie moge powiedziec,ze to byl powod kopiowania uszu u tych psow,co jedynie moge zgadywac!!

No wiec lepiej nie zgaduj, bo mastiff był też przodkiem psów gończych a im sie nic nie obcinało ;)

[MARS]

niceravik napisał(a):

MARS, pamiętasz naszą dyskusję o norowaniu?
Czytałeś "Łowiec Polski" nr 11, strona 35, wypowiedź Wojciecha Tarnowskiego, członka GKH PZŁ?
To myśliwy z 30. letnim doświadczeniem.
To nie ministerialny, przyuczony do swej funkcji - urzędnik.
Skoro regulamin szkolenia norowców można zmienić, to regulamin hodowania i pokazów psów - również :multi:!

Owszem czytałem. Pan Tarnowski to wielki autorytet w hodowli i układaniu WYŻŁÓW. Psów norujących przez 30 lat bycia myśliwym nigdy nie miał i widac raczej z takimi mało polował. Więc czego tu się po wypowiedzi takie "praktyka" spodziewac :roll:

Jego wypowiedź już skomentowali ludzie którzy z podobnym stażem hodują i polują z norowcami tutaj: http://www.lowiecki.pl/forum/read.php?f=13&i=38087&t=38087

[PIKA]

LALUNA napisał(a):

Pika gończe i potem myśliwskie tez pochodziły od mastiffów. Niektóre zaganiajce tez.

Laluna slowo "molos" nie oznacza jako takie psa bojowego, ale ma raczej odniesienie do budowy jego ciala.
Mastif (głównie tzw angielski) jako jeden z przedstawicieli, molosow i najbardziej dla tej grupy charakterystyczny jest czasami silnie utożsamiany ze starozytnymi molosami, co często powoduje, ze każdy starozytny molos jest nazywany "mastifem."



Za wikipedią

Molosy - nazwa dużych psów z ras o ciężkiej, zwartej budowie, silnie umięśnionych, wywodzących się prawdopodobnie od jednego przodka. Nazwa pochodzi od greckiego plemienia Molosów (psy Molosów).
Dokładne pochodzenie przodków współczesnych molosów nie jest znane. Prawdopodobnie przybyły z Azji (Asyria lub Tybet) i zostały sprowadzone do Europy przez starożytnych Rzymian, a następnie rozprzestrzeniły się po kontynencie. Zyskały dużą popularność jako psy bojowe. Z czasem wyselekcjonowano rasy psów mniejszych oraz łagodniejszych, wykorzystywanych do pilnowania stad zwierząt hodowlanych, a także w ratownictwie górskim i wodnym.

Pochodzenie mastifa angielskiego (skórt)

Niektórzy dopatrują się pochodzenia rasy od doga asyryjskiego, lub mastifa tybetańskiego, a nawet od greckiego molosa.

jak widzisz, masz napisane "greckiego molosa"
Nie każdy molos pochodzi od mastifa, bo mastify tez sa rozne :cool3:


wyjasnienie slowa "mastif" :evil_lol:

Na temat powstania słowa mastif jest bardzo wiele spekulacji i teorii. Jedna z nich mówi o tym, że słowo mastif wywodzi się od łacińskiego mastinus i oznacza psa domowego. Według drugiej (Beckmann) słowa mastif należy się dopatrywać od dolnoniemieckiego mast-teve, oznaczającego ciężkiego i niezgrabnego psa. Trzecia mówi natomiast o tym, że nazwa psa powstała również od łacińskiego słowa, tyle, że mixtivus (oznaczającego mieszańca) lub mansuetues (oswojony).

Jako ciekawostka

1. Przodkami mastino napoletano są niezaprzeczalnie rzymskie molosy walczące na arenach.
Istnieje takie prawdopodobieństwo, że nie zmieniły się one znacznie od swoich przodków sprzed blisko 2000 lat

więc moze nie mastif a mastino

Owczarek środkowo - azjatycki pochodzi od mastifa tybetańskiego, który wykorzystywany był do ochrony osad i obozów koczowniczych plemion

Nie ma zgodności, co do historii mastifa tybetańskiego. Jego pochodzenie wzbudza wiele kontrowersji jak również niedomówień. Przyczyną takiego faktu rzeczy, jest to, że przez wieki Tybet był krajem praktycznie odizolowanym od zachodniej cywilizacji. Przybysze z innych krajów trafiali tam niezwykle rzadko, a jeżeli już dotarli w Himalaje, nie gościli tam długo. Udokumentowanie mastifa tybetańskiego sięga dopiero 80 lat. Jednak o psach zwanych do khyi od wieków krążyło wiele legend. Nazwa do kyhi w wolnym tłumaczeniu oznacza psa trzymanego na uwięzi. Zwierzęta te wiązane były za dnia, a spuszczane o zachodzie słońca.
Według niektórych kynologów mastif tybetański stanowi brakujące ogniwo pomiędzy bojowymi molosami i psami pilnującymi stad. Twierdzenie ich wywodzi się stąd, że mastif tybetański pochodzi z obszaru, z którego wywodzą się pierwsze molosy.

Laluna ja nie dyskutuje na temat borderow bo się nie znam, molosy to moja pasja,(w domu mam dwa) więc blagam nie przekonuj mnie na siłe co jest molosem co nie jest


Zapraszam na serwis molosow http://www.molosy.pl/strona_glowna/rasy/rasy.htm
poczytaj o molosach, o każdym masz informacje z pochodzeniem wlącznie, przydział do molosow nie jest tam na pdstawie klasyfikacji FCI

[LALUNA]

PIKA napisał(a):

Laluna slowo "molos" nie oznacza jako takie psa bojowego, ale ma raczej odniesienie do budowy jego ciala.

Laluna ja nie dyskutuje na temat borderow bo się nie znam, molosy to moja pasja,(w domu mam dwa) więc blagam nie przekonuj mnie na siłe co jest molosem co nie jest

Pika nie bardzo rozumiem po pierwsze do czego to ja Cie mam niby przekonywac i gdzie to wyczytałas w moich postach ze Cie do czegos przekonuje :crazyeye: Moze wskaz mi dokładnie ten cytat z mojego postu.

Dajesz mój cytat gdzie pisze ze mastiff jest przodkiem psów gończych i odpowiadasz ze molos nie oznacza psa bojowego. To chyba nie pod moim postem powinnas to pisac.

Maxxel napisał tak

Mysle,ze powyzsze kryterja nalezy szukac wsrod molosow,ktorej duzej czesci uszy sie kopiowalo(nie tylko mialy sie zmierzyc z wilkiem ,ale rowniez z niedzwiedziem,jaguarem etc..)

Jezeli już mówimy o psach które walczyły z tymi zwierzetami to były tzw molossian w Rzymie. Nazwa prawdopodobnie pochodziła od greckiej wyspy Mollosus. Przodkowie wielu współczesnych ras mastifów powstały w wyniku krzyzowania północnego Alaunta i południowego Molossiana.
Wiec o ile Maxxel pisał o molosach używanych do walk widac miał na mysli molossiany z Rzymu.
Tylko dalej nie wiem co to ma do rzeczy w uzytkowosci owczarków pilnujacych stad i z czym sie nie zgadzasz o tym co napisałam jak maja pracowac te psy? :cool3: