Jak w Polsce zostaje się psim behawiorystą?

[evel]

Dominacja...? Taaa, na pewno każdy piesek myśli sobie nocami, jakby tu przejąć władzę nad światem ;)

[Merenwen]

Etna B napisał(a):

Tak jak jeden klaps nie zrujnuje psychiki dziecka (mojej nie zrujnował;P), tak nie zrujnuje psychiki psa.

Co nie zmienia faktu, że jest bezcelowy i jeśli jest za mocny albo używany zbyt często, to z powodzeniem rujnuje zaufanie psa do właściciela ;). Przemoc jakakolwiek świadczy o słabym i niestabilnym charakterze, a z kolei osobnik słaby psychicznie nie nadaje się na przewodnika stada i nie będzie solidną podporą dla psa. U wilków prawdopodobnie zostałby "obalony" przez resztę stada ;).

Etna B napisał(a):

Bo skoro 'bezstresowe szkolenie psów' ma obecnie taaakie powodzenie, to skąd tyle w ostatnim czasie agresywnych labradorów, goldenów..? Do niedawna uważanych za totalne przeciwieństwo agresji?

Nie z powodzenia metody szkolenia, tylko z mody na rasę i z przekonania, że każdy lab i każdy golden będzie najłagodniejszym psem na świecie bez względu na okoliczności. Sporo tych psów pochodzi z pseudohodowli, gdzie "hodowca" nie stresuje się za bardzo rozsądnym łączeniem psów według charakteru, tylko mnoży wszystko jak leci, a szczeniaki odchowuje w takich warunkach, że w dorosłym życiu mimo pracy najlepszych szkoleniowców mogą nigdy nie umieć nawiązać dobrego kontaktu z innymi psami. Potem takie szczeniaczki jadą do niczego nieświadomych właścicieli, którzy z kolei myślą, że nad tymi psami nie trzeba pracować, bo wszystko same z natury potrafią, a potem masz takie efekty.

Etna B napisał(a):

3. Miałam duży problem z jednym z moich psów. Szukałam pomocy. Poddało sie trzech specjalistów. Pracowałam sama. Pies zmienił się baaaardzo na plus. Obecnie poprosiłam kolejnego o pomoc. Po wstępnych 'oględzinach' powiedział, że mam super psy i czego od nich chcę, że za wysoko stawiam poprzeczkę. A ja na to, że uważam, że nie mogę do końca skorygować niechcianego zachowania i uważam, że robię jakiś błąd. I że potrzebuję kogoś z zewnątrz, żeby mi go wskazał. On na to, że to ja jego mogłabym uczyć.

To zależy, co się rozumie pod pojęciem "specjalistów"...

[Sybel]

Po pierwsze mnie rodzice nigdy nie uderzyli, a wyrosłam na porządną, uczciwą obywatelkę, pracującą, po studiach, dość zrównoważoną, empatyczną, łagodną. Nie było żadnego dzikiego buntu młodzieńczego. bo w domu było zrozumienie i metoda "pozytywna". Rodzice wychodzili z założenia, że dziecko to jednostka od nich zależna i im podległa i NIE MOŻNA się pastwić, lać, wykorzystywać swojej fizycznej przewagi. Po prostu traktowali mnie jak człowieka.

Po drugie większość labów i goldenów jest brana przez ludzi, którzy uważają, że te rasy od chwili poczęcia mają wbudowaną opcję "dobre wychowanie", w związku z czym NIKT ich nie wychowuje. I potem jest kuku.

Mam watahę psów, owszem, między sobą mają poukładane relacje, ale nie próbują dominować ludzi. Nie dlatego, że ich tego oduczono. Nie dlatego, że my stajemy na czele stada. Nie, po prostu jest między nami granica gatunkowa, oni mają swój język, my swój, a między gatunkami mamy partnerstwo.

Tyle mi do głowy w tej chwili przyszło na temat tej dyskusji :)

[Martens]

Etna B napisał(a):

1. Dominacja. Każde zwierzę, jeśli jest więcej niż jedno tworzy stado. Mrówka, szczur, pies, kot, koń... człowiek... I w każdym stadzie obowiązuje hierarchia, jakkolwiek ją nazwiecie. Bez niej stado by się rozsypało. Obojętnie jakiego gatunku, czy gatunków.

Stado mieszane człowiek-pies: pies nie będzie rywalizował z właścicielem o suczkę sąsiadów (ale to brzmi!;)), ale jeśli ten zacznie go siłą od niej odciągać, a pies przekonany jest o swojej najwyższej pozycji w stadzie, to na pewno go 'upomni' (w taki czy inny sposób).

No błagam, między psem a jego pchłami też jest hierarchia i stosunki społeczne? :evil_lol:
Znam psy totalnie rozwydrzone, które sama byłabym skłonna nazwać dominantami - które w ogóle nie reagują na odciąganie na smyczy od czegokolwiek (od suki też) jak na konfrontację. Dlaczego?

[Merenwen]

Martens - może dlatego, że emocje biorą górę nad rozumem, a może dlatego, że jeśli smycz się napina, to pies odruchowo ciągnie ją w drugą stronę? ;) Ja bym podstawiła smaka pod nos i odprowadziła za smakiem. Jestem zdania, że zamiast siłą odciągać, lepiej pokazać psu, czym innym może się zająć (i np. wprowadzić komendę, po której pies przestaje robić to, co robi, a w zamian dostaje powiedzmy jakąś zabawkę). Nie trzeba mieszać w to dominacji, bo nawet jeśli psy ustalają jakąś hierarchię i uważają się za rzekomego "alfę", to przecież my zajmujemy się wprowadzaniem zasad, których nieprzestrzeganie się psu nie opłaca. Poza tym sporo psów w ogóle nie zawraca sobie głowy tym, na jakiej pozycji się znajdują, tak jak znaczna część społeczeństwa nie zamierza zająć się nagle polityką ;) i nie ma sensu tutaj całodobowe okazywanie psu, jak to nisko w hierarchii się znajduje, bo to nie poprawi jego zachowania... Ja na przykładzie swojego psa mogę powiedzieć, że gdy przez krótki czas stosowałam się do wielu zasad teorii dominacji (przechodziłam zawsze pierwsze przez drzwi, psa blokowałam kolanem, od czasu do czasu dla zasady wyganiałam psa z łóżka itp.), to wystarczyło parę naprawdę dni, żeby pies przestał się po pierwsze czuć przy mnie bezpiecznie (bo jak to, raz może, a raz nie może leżeć na łóżku?), pojawiło się napięcie i pewność siebie mocno spadła. Dopiero po powrocie do dawnych zasad wszystko wróciło do normy. Także ja polecam nie brać pod uwagę dominacji, a raczej zająć się zwykłym wychowywaniem.

[Beatrx]

Merenwen napisał(a):

Martens - może dlatego, że emocje biorą górę nad rozumem, a może dlatego, że jeśli smycz się napina, to pies odruchowo ciągnie ją w drugą stronę? ;) Ja bym podstawiła smaka pod nos i odprowadziła za smakiem.

uwierz, że są psy, które w momencie, gdy emocje biorą górę, mają daleko w tyle smaczki i możesz im je podstawiać pod nos a one i tak będą je miały gdzieś:diabloti:

[Merenwen]

No przypuszczam, chociaż zanim zacznie się psa odciągać na chama smyczą, to może warto spróbować. Co najwyżej oleje sytuację ;).

[yamayka]

Zamiast odciągać psa na chama smyczą (skąd w ogóle ta metoda?) można zastosować prawidłowo wykonaną, wyraźną korektę smyczą - na przykład... (Czy smakołyk albo głupie ciagniecie to jedyne metody???) Po co? No bo:

są psy, które w momencie, gdy emocje biorą górę, mają daleko w tyle smaczki i możesz im je podstawiać pod nos a one i tak będą je miały gdzieś

;)

Co nie zmienia faktu, że jest bezcelowy i jeśli jest za mocny albo używany zbyt często, to z powodzeniem rujnuje zaufanie psa do właściciela

(Mowa o klapsie) Psy bardzo dobrze reagują na prawidłowo zastosowana awersję. Ale to nie kwestia tego, czy korekta była za mocna, czy zbyt częsta. A nieprawidłowo użyta awersja - fakt, może zrujnowac zaufanie.

Przemoc jakakolwiek świadczy o słabym i niestabilnym charakterze, a z kolei osobnik słaby psychicznie nie nadaje się na przewodnika stada i nie będzie solidną podporą dla psa. U wilków prawdopodobnie zostałby "obalony" przez resztę stada

To ciekawe... To skąd te pełne opanowania i pewności siebie "korekty" zębami, którymi traktują w razie potrzeby inne psy znane mi dobrze owczarki - dojrzały pies i suka, cieszące się największym szacunkiem w hodowlanym stadzie? Czy Vat ma słaby i niestabilny charakter...? Czy Majkę ktoś próbował "obalić"...? O nie. Nie okazują agresji często. Ale jeśli mają powód - bez wahania użyją zębów.

[Beatrx]

Merenwen napisał(a):

No przypuszczam, chociaż zanim zacznie się psa odciągać na chama smyczą, to może warto spróbować. Co najwyżej oleje sytuację ;).

i co dalej wg Ciebie należy zrobić w takiej sytuacji, jak pies oleje smaczka?

[Etna B]

yamayka- i ja się pod tym podpisuję:) w 100%:)

Wiele osób wpada tutaj ze skrajności w skrajność, widzą czarne albo białe, nic pomiędzy!!!
Dowód?
Nikt nie zwrócił uwagi na to, że przy całym swoim wywodzie napisałam o dostosowywaniu METODY SZKOLENIA DO PSA, co uważam za niezbędną podstawę! Inaczej szkolimy strachliwego psa po przejściach, a inaczej psa po przejściach który na wszystko reaguje agresją! Kto twierdzi inaczej- "gratuluje" braku wiedzy praktycznej.
Dowód nr 2: napisałam o klapsie i już przeczytałam, że byłam bita (o zgrozo!!!). Ludzie opanujcie się! Merenwel, Sybel- ja też nie miałam okresu buntu, mam wyższe wykształcenie, pracuję w szanowanym zawodzie, mam własną działalność i jestem stabilna psychicznie:P Ktokolwiek choćby sugeruje, że moi rodzice mnie 'lali', 'pastwili się' i inne bzdury, oj..... niech się ma na baczności. Myślę, że sam by pozazdrościł układów i więzi w mojej rodzinie. Ale dość o tym, bo to nie forum 'psychologiczne', a forum 'psiarzy' a odbiegamy od tematyki...

I nie trzeba psa ciskać na ziemię, szarpać za kark, demonstrować przewagi fizycznej 24godziny na dobę, czy inne bzdury. Przewodnik stada, to ktoś godny ZAUFANIA i dający POCZUCIE BEZPIECZEŃSTWA, ktoś za kim pies CHCE podążać, a nie idzie, bo się go boi!!!

[Etna B]

I jeszcze jedno:
Merenwen

od czasu do czasu dla zasady wyganiałam psa z łóżka

Skoro 'od czasu do czasu', to wcale się nie dziwię, że pies Ci zgłupiał! Bo w końcu nie wiedział czy dozwolone jest wchodzenie do łóżka czy nie. Robienie wody z mózgu...

To zależy, co się rozumie pod pojęciem "specjalistów"...

Osoby prowadzące szkolenia psów metodami pozytywnymi (prowadzące szkoły), z doświadczeniem kilkunasto- a nawet, w przypadku dwóch z tych osób, kilkudziesięcioletnim doświadczeniem w pracy z psami. Osoby posiadające dyplomy trenerskie.

[Martens]

Etna B napisał(a):

Inaczej szkolimy strachliwego psa po przejściach, a inaczej psa po przejściach który na wszystko reaguje agresją!

Pies po przejściach reagujący na wszystko agresją, zazwyczaj jest jeszcze bardziej strachliwy od tego, który się chowa i kuli...

Etna B napisał(a):

I jeszcze jedno:
Merenwen
Skoro 'od czasu do czasu', to wcale się nie dziwię, że pies Ci zgłupiał! Bo w końcu nie wiedział czy dozwolone jest wchodzenie do łóżka czy nie. Robienie wody z mózgu...

No jednak pies jest trochę bardziej inteligentny od chomika i można go nauczyć, że spanie w łóżku jest dozwolone, jeśli właściciel łóżka nie ma nic przeciwko.
Dla mnie sytuacja, że pies ma dozwolone spanie w łóżku i kropka, choćby się waliło i paliło, jest chora. Pies ma posłanie - spanie na łóżku jest przywilejem, a nie normą.

[Merenwen]

Etna B napisał(a):

I jeszcze jedno:
Merenwen
Skoro 'od czasu do czasu', to wcale się nie dziwię, że pies Ci zgłupiał! Bo w końcu nie wiedział czy dozwolone jest wchodzenie do łóżka czy nie. Robienie wody z mózgu...

A właśnie wiele teorii mówi, że przewodnik stada ma prawo do najlepszych miejsc, ale jeśli ma np. dobry dzień, to osobniki niższe pozycją może dopuścić w tym przypadku na łóżko.

Ja tam w spaniu psa ze mną nie widzę żadnej chorej sytuacji, po prostu mi to nie przeszkadza, a jeśli trzeba (np. przychodzą goście i pies nie jest mile widziany na kanapie), to zawsze mogę go wysłać na swoje legowisko albo po prostu kazać zejść na ziemię, aczkolwiek są to sytuacje bardzo sporadyczne. Kwestia tego, jak kto woli i jak kto traktuje swojego psa.

Beatrx napisał(a):

i co dalej wg Ciebie należy zrobić w takiej sytuacji, jak pies oleje smaczka?

To zależy od psa i od sytuacji - od tego, co wywołało przypływ emocji, jakie to są emocje (czy to np. strach, czy zwykła ekscytacja), jak zachowuje się pies i tak dalej. Na pewno nie dotykałabym psa, coby emocje nie zostały przelane na mnie ;).

yamayka napisał(a):

To ciekawe... To skąd te pełne opanowania i pewności siebie "korekty" zębami, którymi traktują w razie potrzeby inne psy znane mi dobrze owczarki - dojrzały pies i suka, cieszące się największym szacunkiem w hodowlanym stadzie? Czy Vat ma słaby i niestabilny charakter...? Czy Majkę ktoś próbował "obalić"...? O nie. Nie okazują agresji często. Ale jeśli mają powód - bez wahania użyją zębów.

A skąd ja mam wiedzieć? o.O Nie widziałam sytuacji, nie znam Twoich psów, nie mam pewności, czy Vat i Majka naprawdę cieszą się największym szacunkiem, czy tylko Tobie się tak wydaje (tu na pewno będzie bulwers ];->). Nie wiem też, na ile to była "agresja", a na ile reprymenda w tymi chwycenia pyska zębami. Poza tym nie napisałam nawet słowa o tym, że psy nie używają w ogóle zębów! Jeśli jest powód, jeśli ktoś wszczyna jakieś awantury, to pewnie, że jakoś go trzeba uspokoić, ale chodzi o to, że dobry przewodnik stada jest na tyle charyzmatyczny, że nie musi domagać się posłuszeństwa siłą... -,-

yamayka napisał(a):

Zamiast odciągać psa na chama smyczą (skąd w ogóle ta metoda?) można zastosować prawidłowo wykonaną, wyraźną korektę smyczą - na przykład... (Czy smakołyk albo głupie ciagniecie to jedyne metody???) Po co? No bo:

Spróbuj skorygować smyczą psa, który jest tak rozentuzjazmowany, że nie reaguje kompletnie na nic, oczy mu prawie z orbit wyłażą, przez kilkanaście minut nie może się uciszyć, a przez następne pięć będzie jeszcze ciężko dyszał z emocji :lol:. Powodzenia! :cool3:

[Merenwen]

Etna B napisał(a):

Nikt nie zwrócił uwagi na to, że przy całym swoim wywodzie napisałam o dostosowywaniu METODY SZKOLENIA DO PSA, co uważam za niezbędną podstawę! Inaczej szkolimy strachliwego psa po przejściach, a inaczej psa po przejściach który na wszystko reaguje agresją! Kto twierdzi inaczej- "gratuluje" braku wiedzy praktycznej.
Dowód nr 2: napisałam o klapsie i już przeczytałam, że byłam bita (o zgrozo!!!). Ludzie opanujcie się! Merenwel, Sybel- ja też nie miałam okresu buntu, mam wyższe wykształcenie, pracuję w szanowanym zawodzie, mam własną działalność i jestem stabilna psychicznie:P Ktokolwiek choćby sugeruje, że moi rodzice mnie 'lali', 'pastwili się' i inne bzdury, oj..... niech się ma na baczności.

Dostosowywanie metody szkolenia do psa to jedno, a rozmawianie o sensie jakiejś metody to drugie. Nikt nie napisał, że są metody uniwersalne. Rozmawiamy czysto teoretycznie.
I w sumie to chyba ślepa jestem, bo nie widzę, żeby ktoś napisał, że byłaś bita o.O... Ja tam napisałam tylko, że uważam, że klapsy są bezsensowne. Słowa o Twoim dzieciństwie nie wspomniałam.

yamayka napisał(a):

To ciekawe... To skąd te pełne opanowania i pewności siebie "korekty" zębami, którymi traktują w razie potrzeby inne psy znane mi dobrze owczarki - dojrzały pies i suka, cieszące się największym szacunkiem w hodowlanym stadzie? Czy Vat ma słaby i niestabilny charakter...? Czy Majkę ktoś próbował "obalić"...? O nie. Nie okazują agresji często. Ale jeśli mają powód - bez wahania użyją zębów.

Zapomniałam ująć w poprzednim poście. Widzisz. Korekty to nie agresja. Psy mają dużo lepsze wyczucie i wiedzą, na ile mocno ścisnąć, żeby nie zranić i żeby nie bolało za bardzo. Chodzi tylko o zaznaczenie, że te konkretne zachowanie jest niepożądane. Poza tym to zależy od sytuacji. Czasami jeden z psów nie reaguje na powarkiwanie drugiego, którego np. drażnią zaczepki młodszego kolegi, więc jeśli warknie raz, drugi, trzeci, a młody ciągle nie reaguje, to zostaje odgoniony ostrzej. I tyle. To nie agresja. Trudno wymagać od psów, żeby żyły całkowicie bezkonfliktowo.

[yamayka]

Merenwen - moja wypowiedź o Vacie i Majce (to nie moje psy) odnosila się do Twojej wypowiedzi:

Przemoc jakakolwiek świadczy o słabym i niestabilnym charakterze, a z kolei osobnik słaby psychicznie nie nadaje się na przewodnika stada i nie będzie solidną podporą dla psa. U wilków prawdopodobnie zostałby "obalony" przez resztę stada .

Uważam, że przemoc sama w sobie nie musi świadczyć o słabym i niestabilnym....itd. Oczywiście - wspomniana przez ciebie charyzma przewodnika gra tu pierwsze skrzypce.

Korekty to nie agresja. Psy mają dużo lepsze wyczucie i wiedzą, na ile mocno ścisnąć, żeby nie zranić i żeby nie bolało za bardzo. Chodzi tylko o zaznaczenie, że te konkretne zachowanie jest niepożądane

No otóż to - a czymże ma być dobrze wykonana przez człowieka korekta, nawet, jeśli nazwiemy ją przemocą? A wyczucie i wiedzę owszem, człowiek tez musi mieć by byc skutecznym, to oczywiste.

Spróbuj skorygować smyczą psa, który jest tak rozentuzjazmowany, że nie reaguje kompletnie na nic, oczy mu prawie z orbit wyłażą, przez kilkanaście minut nie może się uciszyć, a przez następne pięć będzie jeszcze ciężko dyszał z emocji . Powodzenia

Chętnie spróbuję! ;) Swoją drogą - co to za stan, który opisałaś? Po prostu ekscytacja? Tym bardziej. Oczywiscie pewnie będę musiała dostosować intensywność mojego działania i moich emocji do intensywności zachowania psa. Zrobię to, co będę musiała, żeby przerwać dany stan i móc wskazać psu możliwość innego zachowania. Ale przede wszystkim starałabym się nie dopuścić, by pies się w tej ekscytacji tak "rozbujał"! No i na pewno nie robiłabym tego z obawą przed dotknięciem psa.

[Merenwen]

yamayka napisał(a):

No otóż to - a czymże ma być dobrze wykonana przez człowieka korekta, nawet, jeśli nazwiemy ją przemocą? A wyczucie i wiedzę owszem, człowiek tez musi mieć by byc skutecznym, to oczywiste.



Chętnie spróbuję! ;) Swoją drogą - co to za stan, który opisałaś? Po prostu ekscytacja? Tym bardziej. Oczywiscie pewnie będę musiała dostosować intensywność mojego działania i moich emocji do intensywności zachowania psa. Zrobię to, co będę musiała, żeby przerwać dany stan i móc wskazać psu możliwość innego zachowania. Ale przede wszystkim starałabym się nie dopuścić, by pies się w tej ekscytacji tak "rozbujał"! No i na pewno nie robiłabym tego z obawą przed dotknięciem psa.

Wiem, do czego odnosiła się Twoja wypowiedź ;). Chyba mamy inne pojęcie przemocy i inne korekty. Korekta - czyli np. zablokowanie psa smyczą, ciałem, delikatna presja wywarta postawą ciała, słowa kończące działanie w typie "nie wolno". I przemoc - czyli chociażby powalanie psa, szarpanie za kark, ściskanie pyska i inne czynności, które powodują dużo silniejszy dyskomfort, o ile nie ból. Zaobserwowałam co prawda sytuacje, gdy w grupie psów rozpoczęła się walka dwóch psów, do której inne się dołączały, robiło się zamieszanie i pies, który powodował najwięcej paniki i zamieszania, został powalony przez szkoleniowca na glebę i przytrzymany do uspokojenia, ale tego nie nazwałabym w żadnym razie korektą.
Z wyczuciem chodzi mi o to, że pies zna lepiej siłę swoich szczęk i grubość psiej skóry, więc złapanie za pysk innego psa na ułamek sekundy jest zupełnie inaczej odczuwalne niż gdyby zrobił to człowiek.


Hm. Wiesz co, mam takie poczucie, że w przypadku stanu emocjonalnego, który opisałam, "korekta smyczą" nie różniłaby się niczym od "odciągania psa na chama" ;)...
BTW - co rozumiesz pod pojęciem "skorygować smyczą"? o.O

[yamayka]

Chyba mamy inne pojęcie przemocy i inne korekty. Korekta - czyli np. zablokowanie psa smyczą, ciałem, delikatna presja wywarta postawą ciała, słowa kończące działanie w typie "nie wolno". I przemoc - czyli chociażby powalanie psa, szarpanie za kark, ściskanie pyska i inne czynności, które powodują dużo silniejszy dyskomfort, o ile nie ból. Zaobserwowałam co prawda sytuacje, gdy w grupie psów rozpoczęła się walka dwóch psów, do której inne się dołączały, robiło się zamieszanie i pies, który powodował najwięcej paniki i zamieszania, został powalony przez szkoleniowca na glebę i przytrzymany do uspokojenia, ale tego nie nazwałabym w żadnym razie korektą.

Działanie korygujące w znaczeniu jakie mam teraz na myśli (bo na pewno mozna stworzyć różne definicje) to takie działanie, które przerwie określone, niepożądane zachowanie psa, zmieni jego stan emocjonalny i da nam możliwość pokazania psu innej, "alternatywnej ", wskazanej, opłacalnej, wymaganej drogi. A czy bedzie to klaśnięcie, ciche słowo, głośne "NIE!!!!!!", presja ciałem, szarpnięcie smyczą, lekkie pacnięcie w ucho czy rzucenie psa na glebę i przytrzymanie - to zależy przecież...
A głupia przemoc wobec psa też niestety istnieje - takie użycie siły bądź presji psychicznej, które nie wnosi nic więcej poza stresem i jeszcze większym bałaganem w psiej głowie.

Wiesz co, mam takie poczucie, że w przypadku stanu emocjonalnego, który opisałam, "korekta smyczą" nie różniłaby się niczym od "odciągania psa na chama" ;-)

Nie bardzo rozumiem.

BTW - co rozumiesz pod pojęciem "skorygować smyczą"? o.O

Nie podejmę sie opisywania słowami techniki ;)

[Etna B]

Merenwen napisał(a):

Spróbuj skorygować smyczą psa, który jest tak rozentuzjazmowany, że nie reaguje kompletnie na nic, oczy mu prawie z orbit wyłażą, przez kilkanaście minut nie może się uciszyć, a przez następne pięć będzie jeszcze ciężko dyszał z emocji :lol:. Powodzenia! :cool3:

No co Ty? I smaczek nie działa??? ;P
(Sorry za ironię i złośliwość...)

A tak poważnie to jeśli w takiej sytuacji lekkie sygnały nie działają, to przechodzisz do silniejszych (i to nie ma nic wspólnego z agresją wobec psa). Bo nie wyobrażam sobie, że stoisz wtedy te kilkanaście minut i czekasz (pies się niczego nie nauczy...).
Dla mnie jeśli -nawet przy tak brutalnej dla niektórych metodzie położenia psa na boku- nie robisz tego, żeby się wyżyć na psie tylko go opanować, uspokoić; robisz to w odpowiednim czasie, z odpowiednim 'natężeniem', bez złości, 'zaciśniętych zębów', to to jest korekta -nie przemoc...
Wszystko jest względne i nie jesteśmy w stanie słowami dobrze opisać zaistniałych sytuacji jak i obiektywnie ocenić reakcje właścicieli
robiąc to teoretycznie... 'na sucho'...

[Merenwen]

Komentarz ze smaczkiem odnosił się do tego, że czasem może zadziałać i że uważam, że warto spróbować, bo niczego nie stracimy w tym momencie, a a nuż...!
Położenie psa na boku może się skończyć przekierowaniem emocji i po prostu zębami w ręce. Ja tam swoją rękę lubię. Pies nie ugryzie celowo, po prostu często przy bardzo silnych emocjach nie zapanuje nad tym. Kładzenie psa na bok nie jest dla mnie przemocą, aczkolwiek nie we wszystkich sytuacjach jest sens to robić.

[Merenwen]

yamayka napisał(a):

Działanie korygujące w znaczeniu jakie mam teraz na myśli (bo na pewno mozna stworzyć różne definicje) to takie działanie, które przerwie określone, niepożądane zachowanie psa, zmieni jego stan emocjonalny i da nam możliwość pokazania psu innej, "alternatywnej ", wskazanej, opłacalnej, wymaganej drogi. A czy bedzie to klaśnięcie, ciche słowo, głośne "NIE!!!!!!", presja ciałem, szarpnięcie smyczą, lekkie pacnięcie w ucho czy rzucenie psa na glebę i przytrzymanie - to zależy przecież...
A głupia przemoc wobec psa też niestety istnieje - takie użycie siły bądź presji psychicznej, które nie wnosi nic więcej poza stresem i jeszcze większym bałaganem w psiej głowie.

Okej. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale to chyba faktycznie tylko kwestia nazewnictwa. No i kwestia tego, czy będą użyte w dobrym momencie, oczywiście ;).

yamayka napisał(a):

Nie bardzo rozumiem.

Chodzi o to, że nie wiem, czy dobrze się zrozumiałyśmy, ale pies, którego ja widzę, jest tak rozemocjonowany, że nie reaguje na nic. Istny szał. I nie wiem, jak byś chciała go skorygować w takiej sytuacji smyczą. Szarpnąć, pociągnąć? Oleje to jak nic. Przypominam sobie psa, o którym czytałam i który w takiej sytuacji był wołami odciągany, bo inaczej się nie dało. Skuteczne okazało się dopiero silne potrząsanie puszką z kamieniami koło jego głowy, a gdy na chwilę się uciszył, szybkie przekierowanie jego uwagi. Dla mnie to jest dużo lepsze chociażby z tego względu, że jeśli pies wpadnie w taki stan w domu, to nie ma na sobie obroży i nie masz możliwości użycia smyczy. A nawet jeśli ma na sobie smycz, to przynajmniej ten konkretny pies, jak i wiele innych, które znam, nie reagują na jakieś szarpnięcia nią, co najwyżej bardziej się nakręcają.

[evel]

Merenwen napisał(a):

Położenie psa na boku może się skończyć przekierowaniem emocji i po prostu zębami w ręce. Ja tam swoją rękę lubię. Pies nie ugryzie celowo, po prostu często przy bardzo silnych emocjach nie zapanuje nad tym. Kładzenie psa na bok nie jest dla mnie przemocą, aczkolwiek nie we wszystkich sytuacjach jest sens to robić.

Wszystko zależy od sytuacji. Przecież teoretycznie właściciel powinien swojego psa znać najlepiej i wiedzieć, na co sobie może pozwolić a na co nie. Ja nie bardzo lubię używać takich "dziwnych" metod, zdecydowanie wolę wzmocnienia pozytywne jeśli chodzi o moją sukę, ale zdarzyło mi się psa położyć na boku w pewnej krytycznej sytuacji. Nie było to "pizdnięcie na glebę i przytrzymanie kwiczącego wierzgającego psa" ale zdecydowane spokojne położenie psa na boku i lekkie przytrzymanie w tej pozycji, a trwało może pięć sekund, aż pies się całkowicie uspokoił. Wstał, otrzepał się i cieszył japę, jak gdyby nigdy nic, a został wybity z rytmu "dogonić, zabić" - chodziło o kota przy ruchliwej ulicy wtedy ;)

Merenwen napisał(a):

Chodzi o to, że nie wiem, czy dobrze się zrozumiałyśmy, ale pies, którego ja widzę, jest tak rozemocjonowany, że nie reaguje na nic. Istny szał. I nie wiem, jak byś chciała go skorygować w takiej sytuacji smyczą. Szarpnąć, pociągnąć? Oleje to jak nic. Przypominam sobie psa, o którym czytałam i który w takiej sytuacji był wołami odciągany, bo inaczej się nie dało. Skuteczne okazało się dopiero silne potrząsanie puszką z kamieniami koło jego głowy, a gdy na chwilę się uciszył, szybkie przekierowanie jego uwagi. Dla mnie to jest dużo lepsze chociażby z tego względu, że jeśli pies wpadnie w taki stan w domu, to nie ma na sobie obroży i nie masz możliwości użycia smyczy. A nawet jeśli ma na sobie smycz, to przynajmniej ten konkretny pies, jak i wiele innych, które znam, nie reagują na jakieś szarpnięcia nią, co najwyżej bardziej się nakręcają.

Czego oczekujesz od mocno pobudliwego psa, z którym nikt nie pracuje nad opanowywaniem emocji, nikt nie daje możliwości "spuszczenia pary" ani nie uczy zachowań prawidłowych? No bo niestety, ale oprócz nauki, trzeba takim psem czasem "potrząsnąć" w odpowiedni sposób. Przy mocno pobudzonym psie smaczki można sobie zjeść samemu :evil_lol:

Tak się składa, że osobiście posiadam psa, który potrafi się na coś nakręcić w pół sekundy. Dużo, dużo pracy mnie kosztowało, żeby to jako tako opanować, ogarnąć, sprawić, żeby pies dał się wybić z jakiegoś swojego szalonego uporu w osiągnięciu jakiegoś celu (a cele nie były fajne, zazwyczaj dotyczyły ataków na inne zwierzęta) nawet bez kontaktu fizycznego czy korekt, obecnie pies w większości przypadków reaguje na komendy głosowe, jednak nie podejrzewam, że bez paru porządnych korekt, zapodanych psu całkowicie "na zimno", bez podniecania się, że pieskowi się dzieje krzywda, byłoby mi pewnie dużo trudniej pokazać psu, co jest OK a co OK na pewno nie jest.

Owszem, nadal ma problemy z emocjami, (ostatnio np. tak mnie użarła w paznokcia przy frisbowaniu, że myślałam, że mi zejdzie ów paznokieć; szkolenie w bardziej "statycznych" psich sportach też sprawia jej małe trudności ;)), ale staram się jako odpowiedzialny (haha, mam nadzieję :evil_lol:) właściciel panować nad nią, uczyć kiedy odpoczywamy, kiedy wymagam spokoju, a kiedy pozwalamy sobie na szał ciał. A jak sucz się np. stawia do jakiegoś mijanego pieska to się nie patyczkuję i w krótkich żołnierskich słowach tłumaczę suce, że nie ma takiej zabawy. I potrafi psa minąć ignorując go. Można? ;)

[Merenwen]

evel napisał(a):

Wszystko zależy od sytuacji.

No przecież cały czas to mówię! ;) Inna sprawa, że nie wszystkie zachowania da się przewidzieć, nawet przy starszym psie. Przecież ile przypadków pogryzień było przewidzianych? A często cierpią właściciele tych psów, znają go od szczeniaka, odkąd miał parę tygodni. Do tego nie piszę tu o konkretnych psach, tylko w ogóle o psach, a więc też o tych schroniskowych, z którymi pracuje szkoleniowiec, żeby można było je oddać do adopcji. Albo o tych, do których przychodzi szkoleniowiec, bo właściciel sobie nie radzi. Grunt to bezpieczeństwo.

evel napisał(a):

Czego oczekujesz od mocno pobudliwego psa, z którym nikt nie pracuje nad opanowywaniem emocji, nikt nie daje możliwości "spuszczenia pary" ani nie uczy zachowań prawidłowych? No bo niestety, ale oprócz nauki, trzeba takim psem czasem "potrząsnąć" w odpowiedni sposób. Przy mocno pobudzonym psie smaczki można sobie zjeść samemu :evil_lol:

Nie chodzi o spuszczenie pary. I nie chodzi o psa po prostu pobudliwego. Nie oczekuję niczego. Pies, którego ja cały czas mam przed oczami (tylko wyobraźni, przypominam, bo tylko o nim czytałam i mogę sobie wyobrazić sytuację), jest frustratem, nie radzi sobie w ogóle w najmniejszym stopniu z emocjami, jest nauczony, że dostaje zawsze to, czego chce i za każdym razem, gdy mu się czegoś odmawia, wpada w szał. Był to błąd właścicielki, ale nie nam to oceniać. Jak już mówiłam, niczego po takim psie nie oczekuję i niczemu się nie dziwię. Każdy szkoleniowiec ma tam jakieś swoje metody i wszystko jest ok, dopóki psu nie dzieje się krzywda i są one skuteczne. Mi nie podoba się, żeby psa "korygować" czy w jakikolwiek inny sposób traktować smyczą, bo smycz traktuję jedynie jako coś, co zapewnia mojemu psu bezpieczeństwo w ruchliwych miejscach albo zapewnia innym ludziom czy zwierzętom bezpieczeństwo, gdybym miała na smyczy na przykład psa agresywnego. Uważam, że szarpanie smyczą to ostateczna ostateczność i wolę pracować mową ciała, aczkolwiek dopuszczam ewentualność, że to wszystko, co opisujecie z tą smyczą, ma jakiś sens, którego ja niekoniecznie pojmuję, a który być może działa na pewne psy ;). Dyskusja zaczęła się robić niebezpiecznie bezsensowna i pokręcona. Amen.

[evel]

Merenwen napisał(a):

Mi nie podoba się, żeby psa "korygować" czy w jakikolwiek inny sposób traktować smyczą, bo smycz traktuję jedynie jako coś, co zapewnia mojemu psu bezpieczeństwo w ruchliwych miejscach albo zapewnia innym ludziom czy zwierzętom bezpieczeństwo, gdybym miała na smyczy na przykład psa agresywnego. Uważam, że szarpanie smyczą to ostateczna ostateczność i wolę pracować mową ciała, aczkolwiek dopuszczam ewentualność, że to wszystko, co opisujecie z tą smyczą, ma jakiś sens, którego ja niekoniecznie pojmuję, a który być może działa na pewne psy ;). Dyskusja zaczęła się robić niebezpiecznie bezsensowna i pokręcona. Amen.

No czekaj, czekaj, psu biednemu skrzywdzonemu histerycznemu księciuniowi ma się "nie dziać krzywda" a on może miotać hipotetycznym właścicielem i np. napadać na inne psy, bo on chce? Już chwilowo pomijam reakcję właściciela napadanego psa (bo w moim przypadku taki pies by zebrał porządny opr. albo nawet i łomot gdyby zaczął mi skakać po suczydle, no niestety, życie bywa brutalne).

Ja rozumiem, że mając psa mało problemowego ma się hmm... określony pogląd na wszelkie zUo w postaci szkolenia innego niż 100% pozytywne, ale są na świecie psy, których nie da się wychować samymi pozytywami (i to niekoniecznie musi być schroniskowiec albo pies po przejściach, polecam wychowanie np. dobermana jedynie klikaniem i smaczkami, powodzenia :evil_lol:).

Co do dyskusji - no, jak to na forum, nie? ;)

[yamayka]

smycz traktuję jedynie jako coś, co zapewnia mojemu psu bezpieczeństwo w ruchliwych miejscach albo zapewnia innym ludziom czy zwierzętom bezpieczeństwo,

Smycz plus obroża to bardzo przydatne narzędzie szkoleniowe (i dobrze jest potrafić je w ten sposób wykorzystać), również coś, co pomaga psu poczuć oparcie w przewodniku, zwiększyć jego poczucie bezpieczeństwa, "nić" łącząca człowieka i psa, przez którą to nić człowiek może psu wiele przekazać (niestety często wiecej złego niż dobrego).

[Sybel]

Yamayka, akurat ze smyczą trafiłaś w sedno. Wiele zagubionych czy bezdomnych psów, jeśli założyć im obrożę, natychmiast zmienia postawę. Ogon do góry, uszy też, od razu nabierają pewnosci siebie i tylko patrzą "np, przewodniku, to dokąd idziemy?". W każdym razie mi przy znajdach to się wiele razy przydarzyło i to jest super sprawa. Tylko w rękach ludzia leży jedno - nie zepsuć tego, właściwie wykorzystać, nie przeginać z dławikami, kolczatkami, czy OE, ale po prostu najpierw pracować z tym, co się ma (chyba, że przypadek naprawdę ciężki, to wtedy cięższa artyleria bywa pomocna).