Bezwzgledna przyjazn czy dyscyplina??

[FigabaS]

Marta!!!!! Jedna z opisywanych sytuacji miala miejsce na szkoleniu wlasnie!!!
Szkolenie w/g Ciebie to jakas sztuka dla sztuki czy co?!?!

[Guest Mrzewinska]

Marta, nie wiem ile szkolen w ilu osrodkach ogladalas, ja jezdzilam kiedys po calej Polsce egzaminujac, potem spotykajac sie z trenerami, zeby podyskutowac co sie da, czego sie nie da. Naprawde problem jest nie tylko w trenerze. Ale i w kursantach. W Krakowie byl dobry obyczaj wywalania kogos, kto przyszedl pijany. Kogos, kto uderzyl psa i kogos, kto mimo zwroconej uwagi nie kontrolowal zachowania psa lub wrecz celowo podszczuwal na inne. Na ludzi zreszta tez sie zdarzalo.
Zapowiadalam na kazdym spotkaniu informacyjnym - za co wyrzuce. A pracowalam w krakowskiej zwiazkowej komisji szkolenia przez wiele lat - to byla praca spoleczna, jakze niemodne slowo. Wiekszosci przychodzacych nie interesowalo nic poza tym, zeby jak najszybciej spacyfikowac ich rozszalalego psa. Na darmowe spotkania poswiecone omawianiu psiej psychiki, mozliwosci stosowania roznych metod, pracy samodzielnej - w okresie 10 lat przyszly dwie osoby, choc co roku wtedy zapisywalo sie na szkolenie niemal 200 osob.

Wiec jak czytam czasem o szkoleniach, to mam wrazenie, ze niektorzy z piszacych znaja je tylko z teorii. Lub maja praktyke wylacznie z ludzmi, ktorzy chca cos wiedziec. A rzeczywistosc naprawde koszmarnie skrzeczy.

Zofia

[puli]

A czy teraz tez bywaja takie spotkania?

[Marta i Wika]

FigabaS napisał(a):

Marta!!!!! Jedna z opisywanych sytuacji miala miejsce na szkoleniu wlasnie!!!

Nie zrozumieliśmy się. Nie miałam na myśli szkolenia jako sytuacji (na placu itp), tylko szkolenie jako proces, jako uczenie się. Chodziło mi o to, że czym innym jest szarpanie psa kiedy chce się go czegoś nauczyć, a czym innym w ostatecznej sytuacji, kiedy trzeba ratować czyjeś życie czy zdrowie.

[FigabaS]

Psa nalezy uczyc wlasciwego zachowania. Jesli tego nie zrobiono we wlasciwym czasie to trzeba go niepozadanych zachowan oduczyc. I to tez jest szkolenie. Bywa, ze trzeba przeszkolic w "trybie doraznym", czasem i w kilka sekund. O jakim naduzyciu mowisz?

[Marta i Wika]

[quote name='FigabaS']Psa nalezy uczyc wlasciwego zachowania. Jesli tego nie zrobiono we wlasciwym czasie to trzeba go niepozadanych zachowan oduczyc.

No i tu jest kwestia metody.

O jakim naduzyciu mowisz?

Chodziło mi o porównanie sytuacji, kiedy szarpie się psa, żeby go "ustawić" i oduczyć niepożądanego zachowania za pomocą przemocy, z sytuacją, gdy jest zagrożenie życia lub zdrowia i trzeba szybko interweniować. Bo to są dwie różne sytuacje.

[SuperGosia]

Odpowiedz na pytanie w temacie: przyjazn i dyscyplina - madrze dawkowane ;) Nie ma czegos takiego jak "bezwzgledna przyjazn" czy "bezwzgledna dyscyplina". Mozna usilowac wprowadzic je w zycie, ale to jest utopia.

Dawkowanie jednego i drugiego jest w duzej czesci uwarunkowane charakterem psa (nie wychowasz ta sama metoda ONka i maltanczyka) oraz jego psychicznymi uwarunkowaniami (nie potraktujesz tak samo ONka po przejsciach i ONka z dobrej hodowli, swietnie zsocjalizowanego).

Fe, jakie brzydkie slowo "ustawianie". Sa psy dominujace na tyle, iz jesli wlasciciel od samego poczatku nie ustali jasno zasad, ktorych ma przestrzegac (dla obopolnego dobra) zwierze, zaczna sie klopoty. Sa psy z natury lagodne i spolegliwe, sa psy pracujace (nawet jesli tylko "z nazwy") wymagajace konsekwentnego prowadzenia. I tyle.

To o moich psach - nie musicie czytac ;) Moj pies pracujacy (z nazwy) moze spac w lozku, ale musi z niego zejsc natychmiast na komende. Kiedy idziemy na spacer i widzi linke treningowa cieszy sie jak wariat, choc wie, ze beda egzekwowane od niego komendy. Pies ozdobny rowniez musi zejsc z lozka na komende, ale sam sposob jej wydawania jest inny, niz w przypadku psa "pracujacego". Pies ozdobny nie potrzebuje tyle zajecia i treningow, co pies "pracujacy", ktory - jesli sie od niego niczego nie wymaga gnusnieje i nudzi sie okrutnie. Rzucajac pilke "pracujacemu" mowie "aport", ozdobnemu: "Tys, prznies pileczke" :D Obydwa psy to moi przyjaciele, ale kazdy wymaga indywidualnego podejscia, traktowania w nieco inny, odpowiadajacy charakterowi i wrodzonym predyspozycjom sposob. Pies "pracujacy" jest szybki, inteligentny, wylewny w stosunku do wlasciciela, wszystko co robi wykonuje z pasja, uwielbia wspolprace z czlowiekiem. Pies ozdobny jest indywidualista, troche introwertykiem, kocha ludzi bez wyjatkow, lecz pomimo szkolenia nigdy nie bedzie stuprocentowo poslusznym zwierzakiem.

[Guest Mrzewinska]

Nie wiem, czy teraz w Krakowie sa takie spotkania.
Wiem, ze proponowalam wielu przyjscie na plac gdzie pracuje z moim psem i prezentacje, w jaki sposob to robie - nieodplatnie. Z Krakowa akurat bylo najmniej chetnych. Wiecej proponowac nie bede.

Nie przypominam tez sobie, aby w moich czasach szkolilo sie psy szarpaniem, najczestszy okrzyk trenera Tosia - emerytowanego milicjanta, jaki pamietam z 10 lat szkolen co najmniej - to bylo "ludzie a glaszczcie te psy, ręce wam sie nie zmydla", "a pochwalze tego psa, niech on choc ogonem ruszy, a nie tak" , "to zloto ta sukunia, a pochwal",. "jak mi ktos smycza psa uderzy to popamieta".

Wiec raczej trener motywowal ludzi do prawidlowego odnoszenia sie do zwierzat, a nie do szarpania. Kolce zakladano tylko tym ktorych wlasciciele nie byli w stanie powstrzymac przez rzucaniem sie na sasiadow.

Ja do dzis - gdy ktos prosi mnie o pomoc, zaczynam od prosby - pokaż jak bawisz sie z psem. I okazuje sie, ze szczeniak czy pies jest tlamszony czy popychany. Na ogol na tlumaczeniu, jak sie bawic, jak motywowac psa do wspolpracy konczy sie. Bo ludzie chca efektu na dzis.
Lub konczy sie zgorszonym oburzeniem, ze smiem proponowac tak "niezbezpieczne" zachowania jak przytulenie twarzy do szczeniaka czy podanie mu smakolyka z ust.

Wiec mam dosc teoretycznych rozwazan jak to wszyscy niedobrzy trenerzy nieklikerowi nic tylko szarpia i biednych wlascicieli do szarpania zmuszaja.
Proponuje podawac konkretne przyklady tych niedobrych - ale wtedy trzeba sie przedstawic z imienia i nazwiska, a wypadaloby powiedziec tez, ile sie cudzych psow i do jakiego stopnia samemu wyszkolilo. Bo jesli prace z innymi psami i ich wlascicielami zna sie tylko z teorii, to wiele spraw wyglada nieco inaczej.

Jak dla mnie - koniec tematu.
Acha, Super-Gosia, jest taka fajna ksiazka hollywoodzkiej trenerki - Shelby Marlo's - New Art of Dog Training z podtytulem Balancing Love and Discipline - wlasnie to co o czym piszesz:lol: :lol: :lol:

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

Nie przypominam tez sobie, aby w moich czasach szkolilo sie psy szarpaniem,

Ja niewiele szkół/szkoleń widziałam. Znacznie więcej znam z relacji, z opowiadań. Ale w tych, co widziałam, było szarpanie i to na kolczatkach i łańcuszkach zaciskowych. Stosowane dzisiaj, teraz, obecnie. Możemy się umówić i udawać, że tego nie ma, i cieszyć się że jest fajnie. Ale to jest.

[Berek]

Sądzę, że każde narzędzie jest tyle warte, ile są warte ręce, ktore nim operują.
:lol:
Truizm? Tak, ale... jakoś się ludziom na rozsądne przyglądanie się rozmaitym sytuacjom nie pomaga.:shake:

Znam sporo psów ktore - na przyklad - w czasie treningu noszą kolczatkę - a jednocześnie, ktorych porozumienie z przewodnikiem jest tak bajeczne, że wielu "niekolczatkowców" mogloby im pozazdrościć...

Chyba wszelkie uogolnienia są szkodliwe.

[Marta i Wika]

[quote name='Berek']Sądzę, że każde narzędzie jest tyle warte, ile są warte ręce, ktore nim operują.

Na pewno.
Ja nie akceptuję kolczatki, bo jej założeniem jest zadawanie psu bólu.

Znam sporo psów ktore - na przyklad - w czasie treningu noszą kolczatkę - a jednocześnie, ktorych porozumienie z przewodnikiem jest tak bajeczne, że wielu "niekolczatkowców" mogloby im pozazdrościć...

Znam małżeństwo, w którym mąż bije i poniża swoją żonę, a mimo to ona nie da go skrzywdzić, nie skarży się i twierdzi, że wszystko jest w porządku i świetnie się dogadują. Mimo to nie uważam bicia i poniżania za dobre narzędzie dialogu.

[Marmasza]

Marta i Wika napisał(a):

Ja niewiele szkół/szkoleń widziałam. Znacznie więcej znam z relacji, z opowiadań. Ale w tych, co widziałam, było szarpanie i to na kolczatkach i łańcuszkach zaciskowych. Stosowane dzisiaj, teraz, obecnie. Możemy się umówić i udawać, że tego nie ma, i cieszyć się że jest fajnie. Ale to jest.

Zacznijmy od prostego zagadnienia: co należy uczynić, aby założyć szkołę dla psów? Ano nic takiego, wystarczy pójść do urzędu (miasta czy gminy) i zarejestrować działalność gospodarczą. Jak mamy trochę inwencji, to możemy zarejestrować np. "Behawioralne Centrum Szkoleniowe" albo jeszcze coś bardziej wymyślnego. Potem trzeba kawałek łączki i mamy ośrodek szkoleniowy. I nikt ale to absolutnie nikt nie spyta nas o kwalifikacje, uprawnienia czy cokolwiek. A reszta... to marketing i reklama.

A jeśli chodzi o szkolenie kolczatkowo-łańcuszkowe... Wystarczy rozejrzeć się po ulicy czy parku aby stwierdzić jaki procent psów chodzi na kolczatkach. I nie dlatego, że ich właściciele dowiedzieli się o tego typu obroży na szkoleniach - większość z nich w ogóle w żadnym szkoleniu nigdy nie brała i nie zamierza brać udziału. Bo to tak naprawdę dość kosztowna zabawa... Ci ludzie zazwyczaj udali się do sklepu z artykułami dla psów i poprosili o obrożę dla asta, onka, rotka czy boksia. Praktycznie w każdym sklepie sprzedawca zaoferuje kolczatkę! Przynajmniej mi się nie zdarzyło aby na pytanie o obrożę dla bokserki zaproponowano coś innego.
I z tym co mają przychodzą na szkolenie.

Z drugiej strony są szarpnięcia i "szarpnięcia". Jak słusznie zauważył Berek - kolcztka, łańcuszek, piłeczka czy kliker to tylko pomoce. Najważniejszy jest kontakt z psem. Bo chodzi o to, że nagroda czy korekta ma być za zachowanie. I pies jest w stanie szybko to skojarzyć i dostosować się. I dobrzy szkoleniowcy doskonale to wiedzą i wykorzystują. Problem w tym, że wiele osób nie koryguje zachowania psa ale wyładowuje na nim swoją frustrację czy złość... A ze szkoleniem nie ma to nic wspólnego... Naprawdę można dobrze wyszkolić psa i mieć z nim doskonały kontakt emocjonalny używając do szkolenia posłuszeństwa o.e. I czasem się zastanawiam co jest lepszym: raz czy dwa ostro przywołać psa do porządku, czy też męczyć siebie i psa managmentem przez rok czy dwa?

A jeśli chodzi o tytuł wątku - najmądrzejsze zdanie na temat szkolenia (wychowania) psów jakie słyszałem brzmi: najpierw posłuszeństwo a potem można psa rozpieszczać do woli. I ta mądrość wyziera z wypowiedzi kilku osób piszących tutaj. Szkoda, że nie wszyscy ją dostrzegają.

[Berek]

"Znam małżeństwo, w którym mąż bije i poniża swoją żonę, a mimo to ona nie da go skrzywdzić, nie skarży się i twierdzi, że wszystko jest w porządku i świetnie się dogadują. Mimo to nie uważam bicia i poniżania za dobre narzędzie dialogu."

Oj, oj... znasz okreslenie "demagogia"...?
:lol:

"Ja nie akceptuję kolczatki, bo jej założeniem jest zadawanie psu bólu."

Ta, ta, taaa.... wiem, wieeem...
:lol:

[diabelkowa]

a czy sa w Katowicach takie bezplatne szkolenia?

a co mam zrobic jak pies cos zle zrobi "zle" nie dziala... Albo jak ucieknie ? pracuje z nim max dlugo i na lince czasem bez ale nie umiemy tego opanowac ze jak zobaczy jakas suke albo jakiesgos psa to ucieka moge sie z nim bawic probowac zwracac na siebie uwage ale on i tak woli psa jest zachipnotyzowany psem i gluchnie i jak go przywolam to fajnie c ieszymy sie ale jak musi mi go ktos zlapac to jak mam go ukarac za to?

[nathaniel]

Diabełkowa ja nie wiem co na to powie p. Mrzewińska, ale ja poprostu szłam za psem nie wołałam go , bo wiedziałam , że nie przyjdzie . Zabierałam z tamtąd kazałam siąść i nagradzałam.
Czy dobrze robiłam to nie wiem.
Ale teraz pies się waha czy lecieć do psa czy zostać tam gdzie stoi. Zazwyczaj podbiega kawałek i się zatrzymuje, nie próbowałam go jeszcze odwoływać.
(będzie przychodził zawsze w "sterylnych" warunkach to wtedy spróbuję ;) )

[diabelkowa]

no costy jak ja zrobie krok w przod to on ucieka jeszcze bardziej wiec nie proobuje i go wolam albo prosze kogos zeby go zlapal ://

[Marta i Wika]

diabelkowa napisał(a):

no costy jak ja zrobie krok w przod to on ucieka jeszcze bardziej wiec nie proobuje i go wolam albo prosze kogos zeby go zlapal ://

A jeśli zaczniesz uciekać biegiem w przeciwnym kierunku?
Albo jeśli schowasz się psu w krzakach?

[Berek]

"A jeśli zaczniesz uciekać biegiem w przeciwnym kierunku?
Albo jeśli schowasz się psu w krzakach?"

Znam wielu psich artystów którzy w takiej sytuacji pokazują właścicielowi... środkowy palec... że tak powiem.
:lol: :evil_lol:

[Marta i Wika]

Berek napisał(a):

"A jeśli zaczniesz uciekać biegiem w przeciwnym kierunku?
Albo jeśli schowasz się psu w krzakach?"

Znam wielu psich artystów którzy w takiej sytuacji pokazują właścicielowi... środkowy palec... że tak powiem.
:lol: :evil_lol:

Ogon pokazują :lol: Ale w wielu przypadkach to działa.

Czasem pies widzi irytację właściciela i wysyła CSy (odwraca się tyłem lub bokiem, wącha trawę, podlewa drzewka), właściciel jest przekonany że pies pokazuje mu środkowy palec, a pies próbuje go uspokoić po prostu.
Jeśli właściciel nie stara się być atrakcyjny dla psa, a przeciwnie, to nic dziwnego. Mam np. do wyboru wołać głosem wysokim, atrakcyjnym, zachęcającym albo niskim, wkurzonym, poirytowanym. Ciekawe, do którego prędzej przyjdzie pies.

[Behemot]

A propos nauki przychodzenia na zawołanie. Niedawno widziałam "ciekawą: sytuację. Pewna pani próbowała przywołać swojego kilkumiesięcznego szczeniaka, tupiąc i drąc się na niego z wściekłością. Była zdumiona, że to nie działa :diabloti: Kiedy w końcu go dopadła, piesek ze strachu przewrócił się na plecy i pokazał brzuch, a ona pochyliła się nad nim i darła się dalej: "Niedobry pies!!!!"
No słowo daję. Nie trzeba znać psiej psychiki, żeby wiedzieć, że wrzask i tupanie nogą to nie zachęta... Co za ludzie....

[diabelkowa]

u nas to czasem dziala czasem nie :P
jak dziala to owszem biegnie za mna ja pozniej no kochanie chodz blizej a on niee :P z apomnij nie przyjde ale w kooooooncu przychodzi
no gorzej jak nie dziala i robi sprint w druga strone do psa ...

[Marmasza]

Marta i Wika napisał(a):

Mam np. do wyboru wołać głosem wysokim, atrakcyjnym, zachęcającym albo niskim, wkurzonym, poirytowanym. Ciekawe, do którego prędzej przyjdzie pies.

To zależy od sytuacji i wyszkolenia psa. Pies po pewnym czasie nabiera doświadczenia kiedy i na co może sobie pozwolić. I wie, kiedy pani/pan woła "pro forma" a kiedy nie ma ochoty na żarty.

Ale mam inną uwagę - dopóki ktoś nie ma poprawnego "przywołania", to nie powinien spuszczać psa ze smyczy o ile nie może kontrolować jego zachowania. Może sobie pozwolić na spuszczenie psa na ogrodzonym terenie, ale w innych przypadkach jest to nieodpowiedzialne.
Pies nie kontrolowany przez właściciela może sobie lub innym zrobić krzywdę nie wspominając o irytowaniu właścicieli innych psów.

A naukę przywołania można i trzeba zacząć w domu.

[KAŚKA]

Behemot napisał(a):

A propos nauki przychodzenia na zawołanie. Niedawno widziałam "ciekawą: sytuację. Pewna pani próbowała przywołać swojego kilkumiesięcznego szczeniaka, tupiąc i drąc się na niego z wściekłością. Była zdumiona, że to nie działa :diabloti: Kiedy w końcu go dopadła, piesek ze strachu przewrócił się na plecy i pokazał brzuch, a ona pochyliła się nad nim i darła się dalej: "Niedobry pies!!!!"
No słowo daję. Nie trzeba znać psiej psychiki, żeby wiedzieć, że wrzask i tupanie nogą to nie zachęta... Co za ludzie....

Na moje psy działa. Tylko gardło czasem potem boli.

[Mokka]

[quote name='KAŚKA']Na moje psy działa. Tylko gardło czasem potem boli.
:roflt:

Jak ja się wydrę głosem strasznym, to u mojego psa działa
[quote name='Marmasza']wie, kiedy pani/pan woła "pro forma" a kiedy nie ma ochoty na żarty.

Oczywiście staram się głosu nie nadużywać, ale mam w domu coś w rodzaju kilera, który zawsze musi przyjść do mnie, bo jak raz nie wróci, to może być niebezpiecznie. No i oczywiście skończy się spuszczanie ze smyczy :shake: .

[KAŚKA]

[quote name='Mokka']Oczywiście staram się głosu nie nadużywać, ale mam w domu coś w rodzaju kilera, który zawsze musi przyjść do mnie, bo jak raz nie wróci, to może być niebezpiecznie. No i oczywiście skończy się spuszczanie ze smyczy :shake: .

Ja kilera nie mam, ale jak zobaczę głupi rozanielony wyraz psiej mordy i przygotowywanie ciała do rozpoczęcia nakładania sobie na łopatki i plecki jakiejś padliny, to mój organ głosowy jest okrutnie traktowany. Inaczej nie ma szans na przywołanie psa do porządku. I do nogi.;)