Bezwzgledna przyjazn czy dyscyplina??

[Eurasierka]

Marta i Wika napisał(a):

Ale nie - wszyscy pytają o kary :diabloti:

O, wypraszam sobie to "wszyscy" :angryy:

[loozerka]

Marta- bo obecnie wszędzie się piszę o nagradzaniu, jesli ktos szuka informacji o wychowaniu psa, naprawde bez najmniejszego trudu moze znalezc setki informacji na ten temat- nagradzanie zarówno smakołykami, zabawkami, zabawami, cały klikier się na tym opiera. Brak pytania o nagrody nie wynika chyba z faktu, ze ludzi tak się śpieszą wyłacznie do karania, a z tego, ze na ten temat po prostu nie ma informacji. A o nagrodach są.
Natomiast naturalnym odruchem, ludzkim, jest myślenie, ze za poprawne zachowania nagradza się, ale jesli ewidentnie zachowanie jest naganne- karze się za nie. Tak się wychowuje ludzi i takie myślenie przekłada się na zwierzaki- psy w tym wypadku.

Eurasierka- nie wiem, jakie przełożenie ma zabawa w poszukiwanie smakołyków na dworze na ewentualne tendencje psa do szukania "smakołyków" przez nas niezaplanowanych. MOj pies widzi, ze ja ukrywam to, co potem on ma szukac, szuka na wyrazne polecenie "szukaj" i widzę, ze juz wie, ze ma szukać do momentu, gdy ja go nakłaniam. Gdy mowie "koniec, juz nie ma" wie, ze juz wszystkie ukryte znalazł i wpatruje sie wówczas w miejsce, gdzie trzymam następne np kieszen.
Moja zabawa z piłeczką na sznurku to raczej nie jest przeciąganie- to przede wszystkim jego pościg za piłką. TZn ja trzymam sznurek i kręcę sie, biegne pilnując, by piłka była tuż przed jego nosem i mu zwiewała- on ją goni- oczywiscie co chwilę musze mu zapewnic złapanie, bo samym gonieniem znudziłby się. To była pierwotna zabawa, dopiero gdy ona spowodowała namietnosc do tejze piłki jako takiej - zaczęłam się bawic w jej aportowanie- także takie trudniejsze tj. rzucam to w wysokie trawy, chaszcze i Gangster na polecenie szukaj przeszukuje je. Na początku piłkę smarowałam żółtym serem, by miała intensywniejszy zapach.
Większej liczby pomysłow nie mam, bo moj psiak włąsnie tymi zabawami na razie jest mocno zainteresowany, wiec nie sprawdzałam innych.

[SuperGosia]

Marta i Wika, a ja sie ciesze, ze ludzie pytaja jak karcic psa, a nie od razu biora buta i go po doopsku leja. Nagradzanie - piekna sprawa, ale jak Twoj wlasny pies Cie ugryzie, to go przeciez nie nagrodzisz :roll: A nagradzanie za to, ze w podobnej sytuacji pies nie ugryzl uwazam za niewlasciwe (pies moze nie miec akurat ochoty na nagrode). Mnie pies (4-miesieczny) ugryzl (nie w zabawie, nie dla zartu i nie mylic z podgryzieniem), bo chcial sie bawic, a ja chcialam wykonac przy nim niezbyt skomplikowany, aczkolwiek konieczny zabieg kosmetyczny, na ktory absolutnie nie mial ochoty. Skonczylo sie na wyrzuceniu psa z pokoju = wykluczeniu z towarzystwa (+ "fe", "nie wolno" i takie tam). Za kazde takie zachowanie (sytuacja powtarzala sie bodajze 3-krotnie), pies siedzial sam i przynioslo to w tym konkretnym przypadku zamierzone efekty. Pies przestal gryzc i pogodzil sie z ta przykra prawda, ze nie gryzie sie reki pani, dzieki ktorej ma sie m.in. czyste slepka i uszy ;)

[Eurasierka]

loozerka, dzięki
- idę dziś kupić piłkę na sznurku :lol:
może się uda :cool3:

co do kar - Sabry w domu nie ma za co karać :razz: tfu, tfu...:evil_lol:

[loozerka]

jesli faktycznie chciałabyś kupic taką piłke to moja rada jest taka- większosc z tych zabawek ma piłkę tenisowa na koncu. W mojej ocenie taka piłka jest za twarda do tego typu zabawy- przynajmniej dla mniejszego psa- moj Gangster łapie ją z rozpędu całego i twarda piłka wybiłaby mu zęby, albo i zwichnęła szczękę, ze nie wspomnę o sytuacji gdy przypadkowo go trafi w głowe lub ciało - bo i to się zdarza. Ja swoją kupiłam w wysyłkowym sklepie, w zadnym innym zoologicznym nie trafiłam na podobną- ona jest jakby z bardzo grubego kauczuku, ugina się pod palcem, jest dosc lekka, ale i trwała jednocześnie. Poza tym- piłka musi być dostosowana do wielkosci psa- przede wszystkim nie moze być zbyt duża- na to akurta zwróciła mi uwagę behawiorystka, ktora taką zabawkę zreszta mi poleciła. na mojego psa- 100% trafienia z wyborem .
Jak znajdę link do tego sklepu wysle Ci na pw o jaką piłke mi chodzi.

[Marmasza]

diabelkowa napisał(a):

no ale jaka ma byc ta forma kary? forma slowna nie dziala ...

Z karą jest podobnie jak z nagrodą, aby była skuteczna musi mieć związek z zachowaniem (pies musi skojarzyć "nieprzyjemne" ze swoim zachowaniem a nie np. z karzącym). Żeby tak było kara musi być:
1. Natychmiastowa - najlepiej w pierszej fazie zachowania, im później zastosujemy karę tym mniejsza jej skuteczność. I niestety jest to kwestia dosłownie sekund.
2. Konsekwentna - określone zachowanie musi być zawsze ukarane.
3. Dotkliwa - tutaj zasada jest brutalnie prosta: aby kara była skuteczna jej "natężenie" musi być maksymalne jak tylko jest to akceptowalne (dopuszczalne).

Czyli po prostu - kara musi być jak "grom z jasnego nieba" i... zaboleć (acz nie zawsze fizycznie).

Ponadto w celu osiągnięcia efektywności kary należy dodać jeszcze sygnał kary (daje psu możliwość wycofania się - uniku). W początkowym sygnał ten poprzedza karę - tę rolę mogą grać "dyski Fishera" lub słowne ostrzeżenie "Fe".

No i oczywiście pies musi się nauczyć co ma robić w określonych sytuacjach (zachowanie "zastępcze" alternatywne dla niepożądanego).

I na koniec - w eksperymentach ze zwierzętami zauważono, że stopniowana kara (zaczynamy od łagodnej, jak nie zadziała to zwiększamy siłę bodźca karzącego itd.) jest nieskuteczna - zwierzęta szybko uodparniają się na działanie bodźca karzącego. Czyli inaczej mówiąc, jeśli chcemy psa ukarać, to najlepiej zrobić to "szybko i ostro".

[nathaniel]

loozerka tenisowa piłka w porównaniu z gumową (najprawdopodobniej lana guma -innych nei było) jest usposobieniem miękkości ;)

[Eurasierka]

dzięki, loozerka (PW) - właśnie taką piłką (ale bez sznurka) Sabra się bawi!
czasami używam tenisowej, ale moja psica bardzo prędko i bez zbędnych ceregieli rozkłada tenisówkę na części pierwsze :diabloti:

za to wszelkie ciężkie gumowe piłki lane olewa całkowicie i nieodwołalnie :evil_lol: :diabloti:

[nathaniel]

Eurasierka mój też:roll: Tak więc piłka została zprezentowana psu siostry .
A my się nakręcamy na zabawki , które wydają dźwięki , mamy taką krówkę :loveu::loveu: , która już straciła uszy i ma rozszarpany nieco brzuszek , ale jeszcze MUUUCZY.

Upss... off topick

[Eurasierka]

nathaniel napisał(a):

A my się nakręcamy na zabawki , które wydają dźwięki , mamy taką krówkę :loveu::loveu: , która już straciła uszy i ma rozszarpany nieco brzuszek , ale jeszcze MUUUCZY.

Upss... off topick

Jaki off topic?! :crazyeye: toż to 100% bezwzględna przyjaźń!!! :cool3:

[Cimi]

Moje suczysko też tylko mięcuitke piłeczki, które może pomemlać :lol:. Fajne są w krakvecie - taka rugby piłka coś około 9 zł i taka jakby gąbczasta po 5 zł :lol:.

[loozerka]

nathaniel- własnie nie lana. Lane są starsznie ciezkie, tez je olałam ;) w zoologicznych.
Taką, o jaką mi chodzi, znalazłam tylko w jednym wysyłkowym. Ona jest pełna, ale spręzysta i dość lekka. Ciezko opisac, jesli ktos jej nie widział, a widział te, o ktore Tobie chodzi. Wiem, o jakich mowisz, bo sama je odrzucałam. Juz pisalam Eurasierce na PW- kupilam jednoczesnie tą własnie i taka sama na sznurku, ale tenisową i ta tenisowa jest nieporównywalnie ciezsza, twardsza. Bełkocze troche z pospiechu ;)

[Marta i Wika]

Cimi napisał(a):

Moje suczysko też tylko mięcuitke piłeczki, które może pomemlać :lol:.

Wika lubi takie piłeczki dla kotów - miękkie, z watą w środku i dzwoneczkiem. Wika mamle piłeczkę albo bawi się nią, piłeczka dzwoni... szał :loveu: Te piłeczki niestety mają wiele szwów, z którymi piesek szybko sobie radzi, więc wkładam taką piłeczkę w moją starą (ale praną :eviltong:) skarpetkę, zawiązuję mocno... i mam takie sprytne urządzenie, które dawkowane z umiarem może mieć super zastosowanie. Ostatnio przyszedł do mnie kolega, którego Wika uwielbia (a on ją średnio, tzn. na dystans - i chyba dlatego właśnie ona go tak kocha), nie dawała mu spokoju, przynosiła mu wszystkie zabawki, piłeczki, pluszaki, w końcu wzięłam z szafy dzwoniącą skarpetkę i wysłałam psa na miejsce - i nie ma psa, tylko dzwonienie było słychać ;-)

[diabelkowa]

dobra a co mam mu zrobic jak ucieknie przeciez nie dorwe go i nie bede lala po doopsku czasem mu sie nawet uda uciec na 10 metrowce jak wyczuje z daleka kumpla... :/

[Marta i Wika]

diabelkowa napisał(a):

dobra a co mam mu zrobic jak ucieknie przeciez nie dorwe go i nie bede lala po doopsku czasem mu sie nawet uda uciec na 10 metrowce jak wyczuje z daleka kumpla... :/

Diabełkowa - gdybym miała coś Ci poradzić: NIC mu nie rób. Jeśli przyjdzie do Ciebie nawet po godzinie, pochwal.

[SuperGosia]

Marta i Wika napisał(a):

Diabełkowa - gdybym miała coś Ci poradzić: NIC mu nie rób. Jeśli przyjdzie do Ciebie nawet po godzinie, pochwal.

Popieram - jesli sam przyjdzie - pochwalic. Natomiast jesli chcesz psa skarcic za takie zachowanie, to niestety musisz go zlapac. Karcisz tak jak zazwyczaj (czytaj: jakos nie wierze, ze laniem po doopsku ;)).
Na pocieche powiem, ze moje psy (w zaleznosci od egzemparza) lapalam +/- 3 razy i takie sytuacje zdarzaly sie przed skonczeniem przez nie 1 roku zycia. Ale nie myslcie sobie, ze nie ganialam :evil_lol:

Gonitwy uskutecznialam swiadomie i z premedytacja puszczajac psy na nazywanym przeze mnie "terenie bezpiecznym", czyli bez samochodow i innych pojazdow, ale tez bez dzikich zwierzatek typu zajac czy wiewiora.
Dlaczego swiadomie i z premedytacja wybralam taka metode? Po pierwsze - przetestowana. Po drugie - mimo silnego zwiazku emocjonalnego z psem chwilowo okazywalam sie mniej atrakcyjna, niz nowy psi kolega, co jest typowe u psow mlodych, ale jednoczesnie stwarza dla zwierzaka zagrozenie (ruch uliczny, obcy agresywny pies, etc.). Zalezalo mi na jak najszybszym pokazaniu psu, ze takie zachowanie jest przeze mnie nie akceptowane.
Oczywiscie zanim ruszalam w pogon staralam sie przywolac psa w sposob cywilizowany ;) Niestety - z natury nie trafil nam sie ani jeden psi egzemplarz, ktory przedkladal by smakolyk czy zabawke nad zabawe z psim kolega/kolezanka.
Aby uscislic - moje obecne psiaki nadal chetnie witaja sie i bawia z innymi psami, ale po przywolaniu wracaja (jeden bardzo niechetnie :evil_lol: ). Tylko, ze to juz stare konie - 2-latek i 1,5 roczniak :lol: .
Jeszcze jedna sprawa - jesli moje psy bawia sie z innymi - nie naduzywam przywolania, wolam dopiero wtedy gdy musimy konczyc spacer lub czworonogi zbytnio sie oddalaja. I prawie zawsze chwale.
Bardzo dobra metoda, to nauczenie psa jakiejs komendy - siad, stoj, czy co wolicie - na ktora bedzie reagowal bezblednie i uzywac jej awaryjnie w takich wypadkach.
Jeszcze inny sposob - pozwolic psu sie wyszalec, a potem lagodnie przywolac i dac nagrode jak przyjdzie. Stopniowo pies zacznie przychodzic na wolanie szybciej i chetniej, oczywiscie wymaga to troche czasu.

[loozerka]

a no własnie, bo do tej pory nikt o tym aspekcie nie wspominał- mianowicie zapewnieniu naszemu psu dostatecznej ilosci kontaktow z innymi psami. Ja nie mam zadnych problemow z przywołaniem psa, gdy spotyka się z innymi psami, ale od chwili, gdy do mnie trafił zawsze starałam się, by mogł się z innymi psami kontaktowac. Nie odciagalam go, gdy spotkalismy pobratymca, a wrecz przeciwnie- zatrzymywalam się wtedy, szlam specjalnie w te rejony, o których wiedzialam, ze moga byc psiaki, jesli spotkalismy pod koniec spaceru psa, z ktorym Gangster się od pierwszego wejrzenia polubił - przedłuzałam spacer, by mogł się nacieszyc psim towarzystwem. Zatem memu psu nigdy nie brakowało kontaktow z psami. Tak, jak pisze Gosia- odwoływałam tylko, gdy się wybawiły, albo gdy widzialam, ze własciciel drugiego sobie nie zyczy spotkania, no i po przywołaniu zawsze spotykała go ode mnie "nagroda" -pochwalenie, kawałeczek wspolnego biegu ( tzn. np. robie to tak, ze gdy Gangs sie zatrzymuje przy psie, ja ide w zaplanowanym kierunku, jesli sam za mna nie podazy to go wołam i gdy się zbliza to z okrzykiem dobry pies, zaczynam biec jednoczesnie ciałem pokazujac, ze to ma być wspolna zabawa ). A kolejna rzecz- to faktycznie trzeba znalezc taka zabawe, kotra dla psa znaczy więcej niz wszystko inne. Ja odkryłam to przypadkiem. Gdy tylko do mnie trafił nie miałam zadnych zabawek na dwór, troche się bawilismy patykami, ale zdecydowanie pies nie okazywał entuzjazmu ( to eufemizm, po prostu ignorował je zupełnie ;)) no i kiedys ( chodzil jeszcze wtedy przyklejony do nogi bez smyczy ) zaczał doskakiac do kiwajacego sie konca smyczy ktora trzymalam w reku. Tak zaczeła sie wspolna zabawa polegajaca na tym, ze ja trzymam na lince coś czym umykam przed psem, a on to sciga. Obecnie jest to pilka na linie, ale i na widok tamtej smyczy pies sie wpatruje jak sroka w gnat i zadne psy i inne takie nie sa ciekawsze.

SuperGosiu??????? Jak tego dokonałas, ze złapałas swojego psa? Ja dlatego tak cwiczylam ( przede wszystkim siebie ;) ) w metodach bezbłednego przywoływania, ze nie bylabym w stanie juz w miesiąc po tym, gdy Gangster trafił do mnie, złapac go na dworze. Jest tak zwinny, szybki zwrotny ( cholernik wycwiczony na innych psach i poscigach za sznurkiem :D ), ze moge sie zagonic, a nie złapałabym.

[Marta i Wika]

Ja mojego psa nigdy nie gonię. A na pewno nie po to żeby skarcić. "Marta idzie do mnie - oj, będzie niedobrze..." - nie chcę takiego skojarzenia w psiej głowie. Zresztą dokładnie tak jak pisze loozerka z tym łapaniem - jakby Wika nie chciała być złapana, to by się nie dała złapać. Bieganie po łące za uciekającym radośnie psem jakoś mnie nie kręci ;-) Pies ZAWSZE ma podejść do mnie. Już szybciej ja uciekam lub chowam się psu.

Ostatnio dało mi do myślenia n-te z kolei obejrzenie "Zaklinacza koni". Jak ten koń uciekł, bo zadzwonił telefon, pamiętacie? I Redford nie ganiał za koniem po łące, bo by go nigdy nie złapał. Czekał pół dnia, aż koń sam przyjdzie. Rozumiem, że nie każdy ma pół dnia ;-)

Rozumiem, że w przypadku uciekinierów - recydywistów, z dużym nawykiem nieprzychodzenia i dodatkowo włóczęgów to może nie działać ;-) Moi rodzice mają takiego psa, który na dodatek jest już głuchy. Próbuję nauczyć go przychodzenia na kucnięcie ;-) Ostatni spacer - prawie godzinę, cztery "przywołania" :-) Ciekawe czy mi się uda ;-)

[diabelkowa]

jak mojemu uciekam to on biegnie jeszcze szybciej w druga strone i on sie nie spieszy z przyjsciem ani troche bo wie ze obojetnie za ile przyjdzie dostanie cos wiec dla mnie takie cos jest bez sensu troche ja juz nie wiem co robic no a moj pies ma 16 miesiecy... od dzis
a no i jak zachecalam go do kontaktow z psami to pierwsze co robi jak widzi psa to mnie olewa i chce za wszelka cene biec do niego no a ja chce zeby moj pies olewal inne psy wczoraj widzialam goscia z wozkiem a kolo wozka szedl idealnie ONek olewal wszystko dookola....

[loozerka]

diabelkowa napisał(a):

wczoraj widzialam goscia z wozkiem a kolo wozka szedl idealnie ONek olewal wszystko dookola....

:evil_lol: :evil_lol: widzisz, diabełkowa, kazdy z nas ma swoje psie problemy- ja z psami, przychodzeniem- zadnych, ale zrównowazony, spokojny pies idacy obok mnie, nie zważający na nic wokół to też moje marzenie. MOj niestety reaguje na wszystko ruszające się, a także lekowo na ludzi. Musze miec oczy dookoła głowy, szczególnie, gdy ide mocno uczęszczanymi trasami.
Nie martw sie, dasz radę :).
A powiedz, czy Logan jest wysterylizowany? Bo to ponoc mocno przywiazuje psa do własciciela, ogranicza jego włóczęgostwo, szwendanie się.

[nathaniel]

loozerka napisał(a):

:evil_lol: :evil_lol:
A powiedz, czy Logan jest wysterylizowany? Bo to ponoc mocno przywiazuje psa do własciciela, ogranicza jego włóczęgostwo, szwendanie się.

Mam psa kastrata, który owszem lubi za mną łazi, ale jeśli am do wyboru przyjście do mnie, a nastraszenie kogoś, to wybierze sraszenie.
Raczej tu chodzi o pracę z psem.

Diabelkowa ... hmmm.... ja przez całą zimę miałam psa na lince, a teraz puszczam go ze smyczą - a. czuję się pewnie b. prawo mówi, ż epies ma być na smyczy-przecież jest, co nie? :evil_lol::evil_lol:
I za każdym razem kiedy wiem,że i tak nie przyjdzie to mówię stój (nie ma jakieś szczególnej wyuczonej komendy, ale chłopak poczeka na mnie ;) ) i idę go wziąść. Co jeszcze robię ? Hm....
Chodzę wcześnie rano w soboty i niedziele z psem na długie spacerki do parków (7-9 mało osób jest;)) i ćwiczę, ćwiczę i ćwiczę.
Cały czas lata ze smyczą o tak na wszelki wypadek.
No i nie karam go za to , że nie przyjdzie , bo będzie mnie unikał, a nie w tym rzecz...chyba. ;)

I co ja jeszcze robię?
Wołam go wciagu dnia (w domu ), odrywam od spania, bawienia się , wkurzania ludzi i nagradzam, za przyjście. Taki tam sprawdzianik mały.

[nathaniel]

"Hmmm ...kupiłam szczoteczkę (taką dla małych dzieci :) ) i próbuje psa przyzwyczaić .
Podstawienie mu tego pod pysk wywołało reakcę lękową (?), kłapanie zębami, uciekanie.
Myślę sobie to bez sensu. Więc, zaczęliśmy to targetować ...każdy dotyk nagradzm smakiem.

Jak przejść z etapu dotykania do wsadzania szczotki do pyska (w sensie , że da mi tam ją wsadzić ? ?) "

Dodam jeszcze, że najpierw zaczęłam targetować, a potem chciałam zobaczyć jak zareguje na zbliżenie się szczoteczki do pyska.

Co robić ?

[diabelkowa]

ja tez z linka ciagle trenowalam cala zime wiosne i lato teraz jesien i co ? wrr

logan nie jest wysterylizowany mimo ze sa specjalne karmy dla kastratow to one i tak grubna wiecej niz normalne stare psy gdy nie maja ruchu a on przewaznie spi w domu caly czas wiec na starosc tez malo bedzie mu sie chcialo a on po prostu nie moze byc gruby jest taki jamnikowaty dluugi strasznie a za duzej wagi jego kregoslup i stawy nie wytrzymaja a moj pies to len straszny mimo wszystko pilka ani nic go nie interesuje jak nie ma inngo psa to po prostu lezy na "naszym terenie i gryzie patyk" czasem sie r uszy jak wezme ten patyk i zaczne uciekac ale to zadkosc

[nathaniel]

Mam psa kastrata przytył 2 kg ,a le to była moja wina , bo ja z nim wychodziłam dookoła bloku, czy tam na podwórko i tak sobie spacerowaliśmy. Zero urozmaicenia.
Teraz to nadrabiamy, skaczemy po ławkach, gonimy ptaki, szukamy kumpli do zabaw, chodzimy. Da się zrzucić i zadbać o linię.

ćwiczyłaś prawie cały rok (tak? ) i nagle odpiełaś linkę?
A jakby biegal z małym sznuereczkiem przy szyji??

[SuperGosia]

Odpowiadam na pytanie odnosnie zlapania psa :evil_lol: Pies - jesli mi uciekal nie biegl "gdzie go oczy poniosa", ale do innych psow (lub konkretnej rzeczy, ktora go zainteresowala). Jak wolalam i nie wracal tez bieglam do innych psow, a potem sie ganialismy zazwyczaj w kolko - biegalam za bawiacymi sie psami (ktore wreszcie musialy zwolnic ;)). Fajnie to wygladalo, nie powiem. Teraz - po czasie - puszczalabym psa na lince, ktora mozna przydepnac :evil_lol:

Dwa tygodnie temu - bylam przekonana, ze czeka mnie ponowna gonitwa za jamnikiem, ale ku mojemu ogromnemu zaskoczeniu wrocil przy zawolaniu. A bylo tak - kolezanka, wlascicielka suki jamniczki twierdzila, ze jej psiak wraca na wolanie i "pilnuje sie". Po puszczeniu obydwu psiakow ze smyczy - psy pooooszly (poniewaz jamniki potrafia sie wzajemnie "nakrecic", dlatego nie liczylam zanadto, ze pies wroci). Zanim zniknely z pola widzenia zawolalam swojego psa i... wrocil:crazyeye: :loveu: . Natomiast suczki szukalysmy po parku - na szczescie - tylko 15 minut (dla wlascicielki bylo to az 15 minut, czemu sie wcale nie dziwie).
(drugi pies nie oddala sie samowolnie tak, by zniknac mi z oczu; jesli sie zapedzi - zatrzymuje sie i sprawdza, gdzie jestem)

Przyszla mi do glowy jeszcze jedna mysl - psa mozna uczyc, by do nas wracal na zamknietym terenie, np. dzialce. W sierpniu bylismy na dzialeczce 2.500 m2 i psy prawie caly czas biegaly sobie po dworze, ale wystarczylo zawolac :cool1: Aby takie lekcje byly skuteczniejsze mozna zapewnic mu towarzystwo innego psa, a po przywolaniu - jesli oba wroca - nagrodzic. Z tym, ze to sposob na cieple dni raczej.

Jedno jest pewne - im pies starszy - tym bardziej przedklada towarzystwo pana nad inne psy. Mowie baaardzo ogolnie, bo sa przeciez typowe rasy "uciekinierow" np. SH, charty i inne mysliwskie ciezkie do opanowania.