Obroza elekroniczna

[twa1001]

Marmasza napisał(a):

Nie tylko - na przykład moja suka w takich przypadkach stawia bierny opór albo próbuje uciec - te przypadki zostały sprawdzone i to w wykonaniu doświadczonych szkoleniowców, którzy próbowali przekonać mnie do zmiany metod szkolenia (na jak to określasz kontrastową). W pierwszym przypadku Masza zareagowała próbą ucieczki (zaczęła się wyrywać) i być może gdyby nie znała instruktorki, to może by zaatakowała ją. W drugim po pierwszej korekcie położyła się i ... to był koniec ćwiczenia - instruktor oddał mi smycz ze słowami - "cholera, przecież z nią nie można nawiązać kontaktu - jak Ty w ogóle panujesz nad nią?".

Marmasza zauważ że ja nawet nie mam ochoty wpływać na twój sposób szkolenia ani nawet nie mam ochoty udowadniać Ci że metoda kontrastowa jest lepsza .
Ta metoda jest po prostu uniwersalna i w zależności od psa przybiera formy od warunkowania bodźcami pozytywnymi w przypadku wypłosza do użycia bodźców negatywnych przy psach krnąbrnych czyli takich które nie mają ochoty się podporządkować .
Jak wcześniej pisałem kontrastówka wymaga wiedzy i dużego wyczucia bo łatwo przegiąć np. W przypadku wypłosza .

W sumie nie dziwi mnie zachowanie twojej suni skoro pies jest przyzwyczajony do innego traktowania to ktoś obcy nie jej pan w ramach popisówki nie powinien zmieniać tych zasad .
W przypadku zmiany przewodnika nie było by problemu i to zasadniczo rzecz biorąc jest pewne.
Bierny opór nie jest najgorszym problemem z którym sobie kontrast radzi .
Jak już kiedyś ustalaliśmy tam gdzie metoda bodźców pozytywnych nie ma nic do powiedzenia tam jeszcze nadal kontrastówką można pracować (w skrócie nie jest warunkiem niezbędnym chęć psa do pracy ).
rozmawiałem również z doświadczonymi szkoleniowcami i wiem że oczywiście głównie pracują na warunkowaniu pozytywnym bo łatwiej jest to przyswoić właścicielom niemniej jednak kontrast jest w podorędziu jeśli trafi się egzemplarz naprawdę zdecydowanie zorientowany na brak chęci do podporządkowania się

[twa1001]

A tak poza tym chciałbym zauważyć że rozmowy troszkę zeszły z tematu :
mamy stosunkowo niewielki gabarytami przypadek ale tak czy inaczej trzeba coś z tym zrobić i na bazie tego konkretnego przypadku proponuję pofilozofować bo ostateczna interpretacja zachowań i tak do behawiorysty będzie należeć .
Tak czy inaczej mamy możliwość sprawdzenia prawidłowości wystawiania opinii w oparciu o relacje wirtualne .
Postarajmy się udowodnić że coś nasza wiedza jest warta i chociaż w części jesteśmy w stanie zbliżyć się do diagnozy faktycznej .
Zamiast omawiać teorię warunkowania .
Tak czy inaczej M@d uwarunkował nas dość mocno poprzez samo rozważenie użycia oe .
Skoro tak to pobawmy się w „ doktora „ :D
moje typy są takie :
biorąc pod uwagę zaistniały kiedyś atak padaczki oraz podduszenie się psa na łańcuszku widzę możliwość lękowych objawów obronnych po chwilowej czy jak kto woli migawkowej utracie świadomości ( niespójność i niekonsekwencja ataków agresji )
Ponadto piesek niepozbawiony jest według TD zapędów dominacyjnych o czym nie zapomina informować właściciela za pośrednictwem warknięć i kłapania zębami w bezpośredniej bliskości w/w ( podnoszenie psa jest nierealne jak również wywalenie psa kołami do góry stanowi problem )
no i proszę o następne typy jak i zalecenia dla M@d wiadomo ze brak kontaktu i możliwości oceny bezpośredniej psa już jest błędem z samego założenia
możemy jednak nie obawiać się tego błędu gdyż wizyta u behawiorysty jest już przesądzona
pozdrawiam :D

[M@d]

Spox. Następna sobota, godz. 11.30 - ma już zamówioną wizytę ;-)

[Marmasza]

twa1001 napisał(a):

Skoro tak to pobawmy się w „ doktora „ :D
moje typy są takie :
biorąc pod uwagę zaistniały kiedyś atak padaczki oraz podduszenie się psa na łańcuszku widzę możliwość lękowych objawów obronnych po chwilowej czy jak kto woli migawkowej utracie świadomości ( niespójność i niekonsekwencja ataków agresji )
Ponadto piesek niepozbawiony jest według TD zapędów dominacyjnych o czym nie zapomina informować właściciela za pośrednictwem warknięć i kłapania zębami w bezpośredniej bliskości w/w ( podnoszenie psa jest nierealne jak również wywalenie psa kołami do góry stanowi problem )
no i proszę o następne typy jak i zalecenia dla M@d wiadomo ze brak kontaktu i możliwości oceny bezpośredniej psa już jest błędem z samego założenia
możemy jednak nie obawiać się tego błędu gdyż wizyta u behawiorysty jest już przesądzona
pozdrawiam :D

Atak padaczki niepokoi mnie o tyle, że nie należy wykluczyć problemów zdrowotnych (neurologicznych) - niestety tutaj zarówno diagnoza jak i leczenie jest tak samo trudne jak i kosztowne.
Ale załóżmy, że pies jest zdrowy:
Ja oceniam go jako psa niepewnego socjalnie ze skłonnością do histerii. W tym obszarze poszukiwałbym przyczyn (podłoża) zachowań afresywnych. Natomiast konflikty z członkami rodzinnymi świadczą o słabej więzi emocjonalnej i braku zaufania psa do ludzi - to też może mieć podłoże w niepewności socjalnej psa, a ponadto o stresogennych (dla niego) dotychczasowych metod wychowawczych i szkoleniowych.
W opisywanej sytuacji zalecałbym przede wszystkim wyciszenie psa (poprzez spokojne spacery), pozostawienie mu w domu sporego marginesu swobody i inicjatywy z odbudowaniem więzi emocjonalnych z właścicielem. Bazując na tym w dalszym ciągu pracowałbym nad "pewnością socjalną" w kontaktach z innymi psami. Oparłbym się przy tym na metodach pozytywnych (dodatnie wzmacnianie zachowań pożądanych), jednocześnie unikając i zapobiegając powstawaniu sytuacji konfliktowych.

[M@d]

Hmmm... słaba więź, nieufność????

Wg, Was na co to poniżej wygląda? :-P










Więcej w linku w podpisie ...

UPDATE:

Stress, to on może miał w czasie szkolenia PT1, i może teraz, jak chodzimy między psami ...
Ale oprócz tego , to jedynym jego stresem było, czy dostanie przysmak :-D
I jakoś tą metodą bezstresową, nie chciał współpracować ... ;-)
No ale dobrze, mielismy teoretyzować, więc teoretyzujmy :-)

Pozwolicie jednak ;-) , że przypuszczenia typu np. że alienujemy sie od psa (być może trzymając go w schowku na szczotki zdala od nas) :-) lub że pies się nas strasznie boi/nie ufa (być może bity codziennie :-P ) bede jednak dementował.

[Wiem przerysowałem - CELOWO] ;-D

Co do strachu przed psami, i histerycznego charakteru to zgoda, ale co do strachu/ nieufnosci wobec nas, to raczej odwrotnie - wlazł nam na łeb i NICZEGO się NIE BOI :-P



Lista rzeczy, których mu NIE WOLNO w domu:
- żebrać o jedzenie jak jemy (włazić łapami)
- warczeć gdy chcemy go ubrać w polarek/umyć zeby/uszy/brodę etc
- kłapać na nas zębami, gdy wydajemy mu komendę, żądamy zejścia z łózka etc
- natarczywie domagać się zabawy, gdy jesteśmy zajęci, a niedawno bawił się z nami pół godziny ...

To dużo? Mamy mu pozwolić na wszystko??? :-D

[Marmasza]

OK, przekonałeś mnie M@d, wycofuję nieufność/brak więzi i wprowadzam niekonsekwencje w postępowaniu/nieuporządkowany domowy "świat". Pies nie bardzo wie co mu wolno a czego nie. Inaczej mówiąc "dziś wolno a jutro nie". W tym świecie pies zaczyna sam się "ustawiać" i traktować pewne "przywileje" jako zdobycze. I niestety zdobytych przywilejów bronić. A poza tym, czy w pewnych sytuacjach (np. podczas zakładania polarku) nie traktujesz go zbyt przedmiotowo?

I tutaj proponuję stare sprawdzone zasady:
1. Zamiast oduczać psa (wykorzeniać nawyki) określić "co ma robić", nauczyć tego i konsekwentnie wymagać.
2. Wprowadzić program "nic za darmo" - jak czegoś oczekuje, to ma na to zapracować. Ale bez musztry - to powinna być raczej "luźna propozycja" z prawem psa do odmowy (ale w konsekwencji "odejście z kwitkiem"). Np. chce się bawić, ok, ale najpierw przynosi i grzecznie podaje piłkę.

Tutaj należy wyraźnie określić granicę pomiędzy 1. a 2. 2 - to stopień swobody psa w ramach, którego ma prawo do inicjatywy. 1 - to nasze wymagania - tutaj nie ma dyskusji.

[twa1001]

Marmasza napisał(a):

OK, przekonałeś mnie M@d, wycofuję nieufność/brak więzi i wprowadzam niekonsekwencje w postępowaniu/nieuporządkowany domowy "świat". Pies nie bardzo wie co mu wolno a czego nie. Inaczej mówiąc "dziś wolno a jutro nie". W tym świecie pies zaczyna sam się "ustawiać" i traktować pewne "przywileje" jako zdobycze. I niestety zdobytych przywilejów bronić. A poza tym, czy w pewnych sytuacjach (np. podczas zakładania polarku) nie traktujesz go zbyt przedmiotowo?

czyżby dopuszczenie do głosu TD ??

Marmasza napisał(a):

I tutaj proponuję stare sprawdzone zasady:
1.Zamiast oduczać psa (wykorzeniać nawyki) określić "co ma robić", nauczyć tego i konsekwentnie wymagać.

2.Wprowadzić program "nic za darmo" - jak czegoś oczekuje, to ma na to zapracować. Ale bez musztry - to powinna być raczej "luźna propozycja" z prawem psa do odmowy (ale w konsekwencji "odejście z kwitkiem"). Np. chce się bawić, ok, ale najpierw przynosi i grzecznie podaje piłkę.

Marmasza czytaj w poprzednich postach że metoda nic za darmo jest obecna u M@d .
zakładając że oczywiście jest zdrowy to raczej brak mu troszkę dyscypliny i określenia granic wolności .
Z opisów przedstawianych przez M@d wyciągam wnioski iż właśnie jest to piesek który umie wszystko czego się od niego żąda tylko nie zawsze ma ochotę to wykonać – tak dla zasady nie bo nie .
Biorąc pod uwagę że od 3 lat jest prowadzony za pomocą smakołyków i innych nagród to troszkę twoje zalecenia biorą w łeb , nagrody go i owszem interesują ale nie do tego stopnia żeby coś zrobić kiedy tego nie chce
jeżeli oprzeć ten przypadek o TD jest to wszystko bardziej zrozumiałe psiak na początku zniewolił swojego właściciela za pomocą czy to chorób czy innych okoliczności ( zaczęli się z nim ciaćkać ponad miarę ) i teraz skrzętnie to wykorzystuje co więcej wszelkie sprawy nakazowe traktuje jako odebranie ciężko wypracowanej wolności ( czytaj dominacji w stadzie ) i tego broni

Marmasza napisał(a):

Tutaj należy wyraźnie określić granicę pomiędzy 1. a 2. 2 - to stopień swobody psa w ramach, którego ma prawo do inicjatywy. 1 - to nasze wymagania - tutaj nie ma dyskusji.

zgadzam się co do celu
natomiast metodę wybrałbym odwrotną najpierw zdominować dominanta potem wzmacniać pozytywnie zachowania pożądane . Zakładam ze już w tym momencie zachowań negatywnych brak lub są na tyle słabe że wystarczającą reakcją ze strony właściciela jest komenda Fe

[Flaire]

A ja mam tylko szczerą nadzieję, że M@d traktuje to Wasze diagnozowanie problemu na odległość i idące z nim teorie i rady wyłącznie jako dobrą zabawę i nie próbuje ich używać do rozwiązania problemów swojego psa. :roll:

[twa1001]

widziałaś pisał w sobotę na 11:30 behawiorysta

[Flaire]

twa1001 napisał(a):

widziałaś pisał w sobotę na 11:30 behawiorysta

Widziałam, to właśnie daje mi tę nadzieję. :wink:

[asher]

[quote name='twa1001']Z opisów przedstawianych przez M@d wyciągam wnioski iż właśnie jest to piesek który umie wszystko czego się od niego żąda tylko nie zawsze ma ochotę to wykonać – tak dla zasady nie bo nie

naprawde uwazasz, ze pies jest w stanie robic cos (badz nie robic czegos) "dla zasady >nie bo nie<"?

[quote name='twa1001']Biorąc pod uwagę że od 3 lat jest prowadzony za pomocą smakołyków i innych nagród to troszkę twoje zalecenia biorą w łeb , nagrody go i owszem interesują ale nie do tego stopnia żeby coś zrobić kiedy tego nie chce

a moze po prostu to, co jest psu w nagrode dawane, wcale dlan nagroda nie jest? moze "to cos" co uzyskuje nie wykonujac polecenia stanowi dla psa wieksza nagrode, niz to, co dostalby wykonujac ja?
ja, zanim wzielabym sie za "dominowanie dominanta", pokombinowalabym najpierw z nagrodami. nagradzanie to tez sztuka, ktora trzeba opanowac :wink:

M@d napisz koniecznie, jak poszla wizyta u behawiorystki.
a ja bardzo zaluje, ze nie zdolalam spotkac Beksy osobiscie. niestety uniemozliwila mi to sila wyzsza, ktora tym razem przybrala chyba postac kawalka surowej cieleciny spozytej przez moja psice w sobote na sniadanie :wink:

[twa1001]

asher napisał(a):

naprawde uwazasz, ze pies jest w stanie robic cos (badz nie robic czegos) "dla zasady >nie bo nie<"?

tak właśnie uważam i doskonale znam sytuacje kiedy wydaje polecenie równaj na środku 2 pasmówki po czym niosę psa na 2 stronę jezdni

asher napisał(a):

a moze po prostu to, co jest psu w nagrode dawane, wcale dlan nagroda nie jest? moze "to cos" co uzyskuje nie wykonujac polecenia stanowi dla psa wieksza nagrode, niz to, co dostalby wykonujac ja?
ja, zanim wzielabym sie za "dominowanie dominanta", pokombinowalabym najpierw z nagrodami. nagradzanie to tez sztuka, ktora trzeba opanowac :wink:

asher sory ile czasu barujesz swoja sunię ???

[Marmasza]

Popieram Asher - dla mnie to, że pies od czasu do czasu wykona jakieś polecenie nie oznacza, że nauczył się tego. To tak samo jak z dziećmi - jesli wie ile jest 2x2, 3x6 i być może 4x5 nie oznacza, że nauczył się tabliczki mnożenia tym bardziej jeśli pomaga sobie "liczeniem na palcach".

Z drugiej strony - jednym z "pierwotnych" instynktów u psa jest uległość wobec człowieka (tak, tak - to efekt udomowienia) - pies "godzi" się na wiele naszych zachowań wobec niego, co nie oznacza, że sprawiają mu one przyjemność. Jeśli przewodnik jest konsekwentny, to pies zawsze ustąpi - to się mu po prostu opłaca. Natomiast jeśli przewodnik jest niekonsekwentny, to pies w takich sytuacjach próbuje "przejąć" inicjatywę - bo to przynosi mu korzyść. Oczywiście są psy (to cecha dziedziczna) bardziej i mniej uległe. Te mniej są w mniejszym stopniu podatne na działania człowieka, które skutkują "utratą" u psa poczucia kontroli nad sytuacją, ale i je można nauczyć, że korzystnym jest dla nich "uleganie" naszym "zachciankom" (ale tylko metody pozytywne prowadzą do tego w sposób bezkonfliktowy).

A tak na marginesie - czy potrafisz podać definicję dominacji?

[asher]

twa1001 napisał(a):

asher sory ile czasu barujesz swoja sunię ???

jakies 4 miesiace? moze troche dluzej, moze krocej... nie pamietam dokladnie. a czemu pytasz? :wink:

[Marmasza]

twa1001 napisał(a):

Z opisów przedstawianych przez M@d wyciągam wnioski iż właśnie jest to piesek który umie wszystko czego się od niego żąda tylko nie zawsze ma ochotę to wykonać – tak dla zasady nie bo nie .
Biorąc pod uwagę że od 3 lat jest prowadzony za pomocą smakołyków i innych nagród to troszkę twoje zalecenia biorą w łeb , nagrody go i owszem interesują ale nie do tego stopnia żeby coś zrobić kiedy tego nie chce
jeżeli oprzeć ten przypadek o TD jest to wszystko bardziej zrozumiałe psiak na początku zniewolił swojego właściciela za pomocą czy to chorób czy innych okoliczności ( zaczęli się z nim ciaćkać ponad miarę ) i teraz skrzętnie to wykorzystuje co więcej wszelkie sprawy nakazowe traktuje jako odebranie ciężko wypracowanej wolności ( czytaj dominacji w stadzie ) i tego broni

Nigdy nie uwierzę, że pies (czy jakiekolwiek inne stworzenie) nie robi czegoś "dla zasady". Jest to cecha wyłącznie ludzka - a i tu można by się doszukiwać innych motywów.
Zważ, że pies nie rozważa (przynajmniej nigdy się tego nie dowiemy) swoich zachowań (byłych i planowanych) w kategoriach "co mi to dało?". Pies owszem pamięta efekty swoich działań (w kategorii - korzyści), ale nie analizuje "co by było gdyby?".
Ponadto zauważ, że watacha wilków (a o ile się nie mylę, to obserwacje zachowań społecznych wilków dały początek TD) w swoich działaniach opiera się na współpracy poszczególnych osobników, a nie "kierowniczej roli" osobnika alfa. Owszem alfa inicjuje większość działań, ale inne osobniki przyłączają się do niego gdyż to się im opłaca a nie dlatego, że "pan każe". Osobnik alfa (zarówno w wilczym jak i psim stadzie) nie jest w stanie niczego innym nakazać - może co najwyżej zakazać (przerwać jakieś zachowanie). Wilk (a i pies) nie jest w stanie zmusić innego aby "został na waruj" - efektem próby takiego wymuszenia byłaby najpewniej walka i poważne rany obydwu osobników (owszem w przypadku osobnika omega, dużo słabszego od alfa, może by nie doszło do walki, ale alfa cały czas musiałby stać i pilnować czy aby omega nie wstaje, choć bardziej prawdopodobnym byłyby ciągłe próby ucieczki omegi). Tak więc znając układ "dominacji-podporządkowania" nie widzę w nim niczego co mógłbym wykorzystać w szkoleniu psa.
W zamian stawiam na kooperację i współpracę w układzie "pies-człowiek" - przy takim podejściu obydwie strony odnoszą korzyści (a niestety układ "dominacji-podporządkowania" oparty na konkurencji jest "grą" o zerowej sumie wygranych - jeden korzysta, drugi traci). W układzie kooperacji moim zadaniem jest inicjowanie działań i przekonanie psa, że współpraca przyniesie mu korzyść. Jeśli to zawodzi, to wina jest po stronie człowieka - oferta była za mało atrakcyjna, aby pies z niej skorzystał. Zakładając, że to ja "rozdaję karty" (dysponuję żarciem, zabawkami, spacerem, itd.) nie widzę powodu aby pies nie skorzystał z mojej propozycji. W ostateczności mogę uciec się do metody "spalonej miski", w której to pies musi zapracować na codzienną porcję żarcia.

[M@d]

NA liście "top 10" przysmaków Beksy, SERNIK zajmuje NUMBER ONE :lol:
Niestety wczoraj ani sernik ni nic innego nie przekonywało psa, aby wyszedł z budy na mycie zebów (na widok znajomej butelki uciekł do "budy" i koniec....)
Więc było "nie bo nie" (bo mi się nie podoba ....)
Nie chciałem używać siły, więc spędziłem 5 minut (!) na "przekonywaniu" i używaniu "głosu". (tzn, stanowczych komend wydawanych basowym głosem)...
Uległ dopiero presii psychicznej - stałem nad nim, wpatrywałem się w niego i wskazywałem ręką na środek pokoju (po wcześniejszych komendach "wyjdź z budy, myjemy zęby"...)
Niestety trudno mi sobie wyobrazić, że piesek nie ma pojęcia o co chodzi i paniczna ucieczka do budy nie była związana ze znaną mu doskonale butelką z płynem do mycia zębów. (nigdy nie lubił, ale tylko czasem urządza takie cyrki).
BTW. po każdym "wyjdź z budy" patrzył żalośnie i podawał łapę :-P )
Mówcie co chcecie, ale ja uważam psy za znacznie mądrzejsze niż to chcą nam wmówić książki...

UPDATE:
Pies jak każde zwierze ma wolną wolę i nie zawsze działa zgodnie z wyuczonymi schematami i/lub pędzi za przysmakiem/zabawką bez względu na okolicznosci.
Gdyby zwierzę nie potrafiło kalkulować strat i zysków oraz nie posiadało zdolności abstrakcyjnego myślenia (na swoim poziomie, a nie "teorii względności) to by nie przeżyło w "stanie dzikim".
Ergo - zdolnosci posiada także w stanie "niewoli" tylko rzadziej z nich korzysta i w stopniu zależnym od nasilenia "osobowości niewolnika".
Mimo setek lat niewoli, zawsze znajdzie się jakiś "Spartakus" nie poddający się schematom i nie odnajdujący w roli niewolnika ślepo wykonujacego rozkazy... :-D

---
Zastanawiam się kto tu jest sprytniejszy... :-D
I ile prawdy jest w dowcipie:
Spotkają sie dwa psy i jeden mówi do drugiego:
- wiesz nauczyłem moich państwa fajnej sztuczki
- jakiej?
- jak podnoszę łapę, to oni się cieszą i przynoszą na tą komendę przysmak ....
:wink:

[Marmasza]

M@d napisał(a):

NA liście "top 10" przysmaków Beksy, SERNIK zajmuje NUMBER ONE :lol:
Niestety wczoraj ani sernik ni nic innego nie przekonywało psa, aby wyszedł z budy na mycie zebów (na widok znajomej butelki uciekł do "budy" i koniec....)
Więc było "nie bo nie" (bo mi się nie podoba ....)
Nie chciałem używać siły, więc spędziłem 5 minut (!) na "przekonywaniu" i używaniu "głosu". (tzn, stanowczych komend wydawanych basowym głosem)...

Ten przykład świadczy, że niestety nie rozumiesz o czym ja piszę :(
Po pierwsze - dotychczasowym postępowaniem skutecznie zniechęciłeś psa do zabiegu mycia zębów;
Po drugie - nigdy go nie nauczyłeś "grzecznego" poddawania się temu zabiegowi;
Po trzecie - gdyby Twój pies nie był uległy, to stoczyłbyś ciężką walkę i pies w końcu albo by Cię pogryzł i postawił na swoim albo zostałby unieruchomiony i na siłę byś to zrobił.

W tym przypadku sprawa jest prosta - pies boi się tego zabiegu, butelka z płynem kojarzy mu się jednoznacznie z nieprzyjemnymi doznaniami i być może wcześniejszym zmuszaniem do zabiegu. W tym przypadku on nie myśli - pies działa pod wpływem emocji i stresu, gdyby mógł, to uciekłby daleko od Ciebie i żadne przekupstwo nie wchodzi w grę. To nie jest świadome nieposłuszeństwo - to rozpaczliwe (na ile pozwala mu wrodzona uległość i wyuczone posłuszeństwo) unikanie nieprzyjemności. A to jest zasadnicza różnica. Żeby nauczyć go posłusznego poddawania się temu zabiegowi musisz przeprowadzić długotrwałą kurację odwrażliwiania.
To podobne jak przekonanie psa, który boi się huku do wyjścia na spacer o północy w Sylwestra i nakłonienie do grzecznego chodzenia przy nodze. Czy też powiesz, że ten pies świadomie jest nieposłuszny i nie chce iść przy nodze - nie bo nie?

[M@d]

Pies bojący się huku nie robi tego raz tak, raz tak...
A Beksa raz przychodzi a raz nie...
Nigdy nie był zmuszany siłą, co nie znaczy, że robił to z ochotą i bez presji psychologicznej ...
Huk jako czynnik nieznany wywołuje stany lękowe.
Mycie zębów nie boli... raczej też nie wywołuje strachu ... :wink:
To samo z zakładaniem polarku gdy jest zimno...

Jeżeli dziecko nie chce iść do dentysty to mogę zrozumieć starch przed bólem.
Jeżeli nie chce iść do szkoły to byc może ma fobię szkolną i potrzeba psychologa.
Jeżeli nie chce myć zębów lub ubrać czapki, to taki przypadek kwalifikuje się dla mnie właśnie do kategorii "nie bo nie"

I nie mówię o irracjonalnym uporze dla samego uporu, ale o niewykonaniu polecenia NIE z powodów zasadniczych, ale dla własnej wygody.
Czyli o płytkim posłuszeństwie tylko wtedy, "gdy MI pasuje" i odmowie posłuszeństwa "gdy MI nie pasuje".

A teraz do konkretów:
- jak ma wyglądać "odczulanie" psa, który (mimo, że po każdym myciu dostaje przysmaki) za którymś razem ma w (_!_) przysmak i postanawia że NIE umyje zębów ???

Może poprostu ZA DUŻO przysmaków i "pozytywnego warunkowania" ???
Przestać karmić przysmakami spryciarza i dawać raz na kilka dni z okazji mycia??
Bo TERAZ to on ma nas gdzieś (i tak coś dostanę następnym razem, za coś co będzie wymagało mniej "wysiłku")

Jakbym mu obciął racje żywnościowe do 1/2, a na resztę kazał "zarobić" posłuszeństwem, to kombinowanie która nagroda się opłaci, a która nie by się skończyło .... :evilbat:
:wink:

O dziecku z takim podejściem powiedzianoby rozbestwiony, rozkapryszony gówniarz ... :lol:
I pewnie mniej by było watpliwosci co do metod wychowawczych koniecznych do zmiany tego stanu ... :lol:

[twa1001]

asher napisał(a):

jakies 4 miesiace? moze troche dluzej, moze krocej... nie pamietam dokladnie. a czemu pytasz? :wink:

to faktycznie jeszcze za krótko zeby polemizować na temat działania tego sposoby poczekamy jeszcze 8 i mam nadzieję że wtedy już zapomnisz o problemach ze swoim psem :D

Marmasza napisał(a):

Z drugiej strony - jednym z "pierwotnych" instynktów u psa jest uległość wobec człowieka (tak, tak - to efekt udomowienia) - pies "godzi" się na wiele naszych zachowań wobec niego, co nie oznacza, że sprawiają mu one przyjemność. Jeśli przewodnik jest konsekwentny, to pies zawsze ustąpi - to się mu po prostu opłaca. Natomiast jeśli przewodnik jest niekonsekwentny, to pies w takich sytuacjach próbuje "przejąć" inicjatywę - bo to przynosi mu korzyść. Oczywiście są psy (to cecha dziedziczna) bardziej i mniej uległe. Te mniej są w mniejszym stopniu podatne na działania człowieka, które skutkują "utratą" u psa poczucia kontroli nad sytuacją, ale i je można nauczyć, że korzystnym jest dla nich "uleganie" naszym "zachciankom" (ale tylko metody pozytywne prowadzą do tego w sposób bezkonfliktowy).

pierwotnym instynktem dla psa jest wybieranie osobowości najsilniejszej na przywódcę stada problemy zaczynają się wtedy gdy alfą jest pies a betą czy omegą człowiek .jeśli masz pecha i trafiłeś właśnie na taki mniej uległy egzemplarz i do tego jeżeli w pierwszym okresie psiego życia spartoliłeś sprawy hierarchii ( bądź też twój charakter nie nadaje się na bycie alfą ) to tak nierzadko już zostaje i pies terroryzuje rodzinę . Wszelkie próby jednoznacznego podważenia jego pozycji są kwitowane obroną tej pozycji . W pełnym wachlarzu sygnałów od warczenia począwszy poprzez kłapanie do gryzienia włącznie . Kwestia tylko jak bardzo udało nam się ugruntować psa w jego pozycji alfy jeśli jest bardzo pewien swego to nie odpuści i tutaj nawet metoda kontrastowa miewa problemy o barowaniu i warunkowaniu pozytywnym zapomnij po prostu pies ma cię w (_!_) i jak ma ochotę to do ciebie przyjdzie się pogłaskać jak nie ma ochoty to nie przyjdzie ( jest to najczęściej na zasadzie przyszedłem więc mnie głaszcz a nie proszę pogłaszcz mnie ) pies też potrafi rządzić w domu jeśli jest głodny a ty z jakichś powodów spóźniasz się z karmieniem to nie omieszka ci przypomnieć najpierw poprzez wskazanie miski lodówki czy szafki w której karmę trzymasz do ataku włącznie czysto książkowa dominacja obejmuje wszystkie zachowania psa od a do z on rządzi ,
w życiu jeszcze nie spotkałem takiego psa , natomiast spotkałem już wiele psów mających swoje miejsca nie rusz. Wejście na ten teren wiąże się z czynnym protestem ze strony psa im niższa twoja pozycja względem psa tym zacieklejsza reakcja nikt nie lubi jak mu byle g podskakuje i taką dyskusję trzeba jak najszybciej ukrócić .
Po przejęciu dominacji przez przewodnika nie ma znaczenia ile było takich miejsc ( nie rusz ) giną wszystkie .

Marmasza napisał(a):

A tak na marginesie - czy potrafisz podać definicję dominacji?

czytaj wyżej

Marmasza napisał(a):

Nigdy nie uwierzę, że pies (czy jakiekolwiek inne stworzenie) nie robi czegoś "dla zasady". Jest to cecha wyłącznie ludzka - a i tu można by się doszukiwać innych motywów.
Zważ, że pies nie rozważa (przynajmniej nigdy się tego nie dowiemy) swoich zachowań (byłych i planowanych) w kategoriach "co mi to dało?". Pies owszem pamięta efekty swoich działań (w kategorii - korzyści), ale nie analizuje "co by było gdyby?".

hmmm ........
sądzę że gdyby było właśnie tak jak piszesz to nigdy nie doszłoby to takiego przełomu w taktyce polowania jak polowanie stadne gdzie każdy ma określoną rolę i jej pilnuje część nagania część osacza a część przypuszcza atak w odpowiednim momencie .
Twój zarzut nie kojarzenia abstrakcyjnego ma się tu kiepsko bo polowanie jest z góry zaplanowane polega na zmęczeniu przeciwnika wyłuskaniu jednostki najsłabszej i ostatecznym jej upolowaniu czyli rozstawienie grupy w czasie polowania jest z góry zaplanowane część grupy nagania w określonym kierunku pozornie atakując część asekuruje po bokach a część w sporej odległości czeka na to aż tamte doprowadzą stado do właściwego miejsca aby rozpocząć właściwe polowanie .
Wbrew pozorom tu niezbędna jest nie tylko abstrakcyjna analiza warunków wraz z wszystkimi bardzo skomplikowanym składnikami jak wiatr nawierzchnia rodzaj zdobyczy liczebność stada itd. Ale również niezbędna jest wyobraźnia przestrzenna w jakiej odległości od początkowego miejsca ataku wyznaczyć miejsce ataku właściwego aby członkowie stada nie stracili sił i w razie potrzeby mogli wspomóc atak natomiast by dystans był na tyle duży aby potencjalny łup już siły stracił .
Więc sory podstawowa analiza metody zdobywania pokarmu świadczy o możliwościach analizy i przewidywania

Marmasza napisał(a):

Ponadto zauważ, że watacha wilków (a o ile się nie mylę, to obserwacje zachowań społecznych wilków dały początek TD) w swoich działaniach opiera się na współpracy poszczególnych osobników, a nie "kierowniczej roli" osobnika alfa.
Owszem alfa inicjuje większość działań, ale inne osobniki przyłączają się do niego gdyż to się im opłaca a nie dlatego, że "pan każe". Osobnik alfa (zarówno w wilczym jak i psim stadzie) nie jest w stanie niczego innym nakazać - może co najwyżej zakazać (przerwać jakieś zachowanie).

jeśli jakiś osobnik notorycznie się wyłamuje w czasie polowania czym zapewnia stadu głód to automatycznie jest wywalany ze stada i ginie .
W społeczności uporządkowanej warknięcie postawionego wyżej w hierarchii stada jest wystarczającym argumentem bo za tym argumentem stoi cos w postaci skarcenia poprzez kłapnięcie dziobem co wcale nie od razu musi powodować atak tego o pozycji niższej wręcz przeciwnie .

Marmasza napisał(a):

Wilk (a i pies) nie jest w stanie zmusić innego aby "został na waruj" - efektem próby takiego wymuszenia byłaby najpewniej walka i poważne rany obydwu osobników (owszem w przypadku osobnika omega, dużo słabszego od alfa, może by nie doszło do walki, ale alfa cały czas musiałby stać i pilnować czy aby omega nie wstaje, choć bardziej prawdopodobnym byłyby ciągłe próby ucieczki omegi). Tak więc znając układ "dominacji-podporządkowania" nie widzę w nim niczego co mógłbym wykorzystać w szkoleniu psa.

święta racja wilk żadnego z członków nie zmusza do wykonywania swoich zadań jednak w przypadku kiedy zachowanie jakiegoś członka stada wykracza poza normy to zwracają mu uwagę psy o niższej od wodza pozycji a ostatecznie sam alfa ale to rzadko bywa.
Ty proponujesz szkolenie tylko na zasadzie pozytywnej i w twoim miejscu nie ma miejsca na bodziec negatywny w żadnym wypadku w naturze bodźce negatywne też występują w celu zmobilizowania niesfornego osobnika wiadomo ze pewne zachowania nie w porę mogą zniweczyć plany śniadaniowe całego stada

Marmasza napisał(a):

W zamian stawiam na kooperację i współpracę w układzie "pies-człowiek" - przy takim podejściu obydwie strony odnoszą korzyści (a niestety układ "dominacji-podporządkowania" oparty na konkurencji jest "grą" o zerowej sumie wygranych - jeden korzysta, drugi traci). W układzie kooperacji moim zadaniem jest inicjowanie działań i przekonanie psa, że współpraca przyniesie mu korzyść. Jeśli to zawodzi, to wina jest po stronie człowieka - oferta była za mało atrakcyjna, aby pies z niej skorzystał. Zakładając, że to ja "rozdaję karty" (dysponuję żarciem, zabawkami, spacerem, itd.) nie widzę powodu aby pies nie skorzystał z mojej propozycji. W ostateczności mogę uciec się do metody "spalonej miski", w której to pies musi zapracować na codzienną porcję żarcia.

no a z tą zerową suma wygranych to się zdecydowanie nie zgadzam jeżeli każdy z członków stada wykona to co do niego należy to wygrywają wszyscy jest papu jeśli któryś zawiedzie to tracą wszyscy papu nie ma .
Zdecydowanie podporządkowanie się jednemu osobnikowi ułatwia zdobywanie pokarmu bo on decyduje kogo w jakiej roli ustawić i czego od niego wymagać dzieje się to raczej troszkę inaczej niż u ludzi bo człowiekowi jak nie wytłumaczysz jak chłop krowie na miedzy to zawsze wszystko spapra
kooperacja jaka proponujesz jest dobra właśnie dla człowieka bo może pokalkulować co mu się bardziej opłaca i jakie będą późniejsze następstwa jakiejś decyzji psi świat jest prosty cos jest albo dobre albo złe jeśli jest złe to jest warknięcie jeśli jest bardzo złe to jet kara w postaci przegonienia pod presją zbliżających się kłów lub ostatecznie ugryzienie czyli występują dwa środki marchewka i kij a nie sama marchew .

Co prawda przykład z myciem zębów do najlepszych nie należał ale :

Marmasza napisał(a):

To podobne jak przekonanie psa, który boi się huku do wyjścia na spacer o północy w Sylwestra i nakłonienie do grzecznego chodzenia przy nodze. Czy też powiesz, że ten pies świadomie jest nieposłuszny i nie chce iść przy nodze - nie bo nie?

zdaje się ze tu troszkę mylisz pojęcia .
Strach przed atrakcjami nocy sylwestrowej a nie wykonanie komendy siad w ciągu normalnego dnia pasują do siebie jak do świni siodło .
Takie odczulanie psa na sylwestra w zależności od przypadku może się udać choć w cale nie musi i tu jest bardzo daleka droga do sukcesu natomiast wykonanie komendy siad jest czymś co pies musi bo taka padła komenda jeśli nie chce tego zrobić za smakołyk to niestety trzeba mu pomóc bo to ty wyznaczasz psu rolę jaką ma pełnić w danym momencie .
To nie jest wolne ruszenie ze każdy robi co chce to jest zespół w którym głową ma być przewodnik a ręką pies nie odwrotnie .
Zakładając że twoja boksica pójdzie na obronę i złapie pozoranta i nie da się odwołać co zrobisz dasz jej ciasteczko ??
a jeśli nie daj Boże analogiczna sytuacja zdarzy się gdzie indziej niż na placu szkoleniowym i złapanym będzie nie pozorant tylko lump który usiłował od ciebie wymusić papierosa kiedy ty nie palisz co zrobisz pozostawisz lumpa na pastwę psa czy psu ciasteczko zaoferujesz jako zamiennik ??
jena komenda jedno wykonanie tego oczekuje się od ludzi w wojsku i tego samego oczekuje się od psa nadmierna inwencja twórcza jest tu niewskazana .siad znaczy siad a nie rusz znaczy nie rusz .zakładam że gryziony widząc cię z ciasteczkiem wabiącym pieska żeby już przestał gryźć mógłby się przekręcić ze śmiechu szybciej niż z obrażeń doznanych w czasie pogryzienia a przynajmniej zimą :D

[asher]

[quote name='twa1001'][quote name='asher']
jakies 4 miesiace? moze troche dluzej, moze krocej... nie pamietam dokladnie. a czemu pytasz? :wink:
to faktycznie jeszcze za krótko zeby polemizować na temat działania tego sposoby poczekamy jeszcze 8 i mam nadzieję że wtedy już zapomnisz o problemach ze swoim psem :D

tez mam taka nadzieje 8)
ale wcale nie jestem do konca przekonana, czy w przypadku mojej psicy barowanie faktycznie cos da... :roll:

[quote name='twa1001']pierwotnym instynktem dla psa jest wybieranie osobowości najsilniejszej na przywódcę stada

moglbys dokladniej napisac, co znaczy "najsilniejsza osobowosc"? czy to ktos o jakichs konkretnych cechach osobowosci? jakich? a moze ktos, kogo pozostali domownicy najbardziej sie sluchaja?

[quote name='twa1001']Wszelkie próby jednoznacznego podważenia jego pozycji są kwitowane obroną tej pozycji . W pełnym wachlarzu sygnałów od warczenia począwszy poprzez kłapanie do gryzienia włącznie . Kwestia tylko jak bardzo udało nam się ugruntować psa w jego pozycji alfy jeśli jest bardzo pewien swego to nie odpuści i tutaj nawet metoda kontrastowa miewa problemy o barowaniu i warunkowaniu pozytywnym zapomnij po prostu pies ma cię w (_!_) i jak ma ochotę to do ciebie przyjdzie się pogłaskać jak nie ma ochoty to nie przyjdzie ( jest to najczęściej na zasadzie przyszedłem więc mnie głaszcz a nie proszę pogłaszcz mnie ) pies też potrafi rządzić w domu jeśli jest głodny a ty z jakichś powodów spóźniasz się z karmieniem to nie omieszka ci przypomnieć najpierw poprzez wskazanie miski lodówki czy szafki w której karmę trzymasz do ataku włącznie czysto książkowa dominacja obejmuje wszystkie zachowania psa od a do z on rządzi ,
w życiu jeszcze nie spotkałem takiego psa

no wlasnie... sa takie w ogole? :wink:

[quote name='twa1001'][quote name='Marmasza']
To podobne jak przekonanie psa, który boi się huku do wyjścia na spacer o północy w Sylwestra i nakłonienie do grzecznego chodzenia przy nodze. Czy też powiesz, że ten pies świadomie jest nieposłuszny i nie chce iść przy nodze - nie bo nie?


zdaje się ze tu troszkę mylisz pojęcia .
Strach przed atrakcjami nocy sylwestrowej a nie wykonanie komendy siad w ciągu normalnego dnia pasują do siebie jak do świni siodło

Twa1001, to Tobie się troszeczke pomylilo. Marmasza podal ten przykład, żeby wytlumaczyc M@d czemu jego Beksa nie pozwala sobie wyszorowac zebow, a nie jako uniwersalna przyczyne wszelkich jego nieporzadanych zachowan :wink:
IMHO jest to jak najbardziej trafne porownanie.

M@d, dana czynność nie musi sprawiac psu bolu, żeby ten jej unikal. Mycie zebow jest dla psa czynnoscia raczej nieprzyjemna. Pies nie rozumie zaleznosci "umyje sobie zabki, a w konsekwencji unikne niemilych skutkow odkladania się kamienia nazebnego". Dla psa jest to czynność kompletnie niezrozumiala! Będzie się jej poddawal ze spokojem tylko wtedy, kiedy zostanie tego nauczony - dokladnie w taki sposób, jak zostal nauczony podstawowych komend z zakresu PT.
Teraz, kiedy Beksie wyrylo się już nieprzyjemne skojarzenie masz dwa wyjscia:
- albo psa do mycia zebow zmuszac wbrew jego woli i na przekor jego strachowi (przy czym rozwiazanie silowe może jeszcze ten strach poglebic, na dodatek zacznie się bac również Ciebie).
- albo zaczac go odwrazliwiac metoda pozytywna, czyli stosowac podobny mechanizm, jak przy barowaniu (klania się tez zasada malych kroczkow, trzeba zaczac np. od trzymania w reku psiej szczoteczki)

Napisales, ze po kazdym myciu dostawal nagrode. Nie zadzialalo? Prawdopodobnie nagroda była za mala!
Wyobraz sobie, ze ktos proponuje Ci 10 zl w zamian za to, ze pozwolisz sobie zrobic makijaz a la seksbomba i pokazesz się w nim publicznie (zakladam, ze nie sprawiloby Ci to przyjemnosci, wrecz przeciwnie :wink: ). Zgodzilbys się na to? Nie? A za 100 tysiecy?

na koniec pozwole sobie na refleksje a propos nie robienia czegos przez psa "z uporu" (czyli dla zasady "nie, bo nie") :wink:

nie jestem doswiadczonym szkoleniowcem. mam dwa psy, ktore bardzo sie od siebie roznia. oba wychowuje i szkole sama (przy czym oba trafily do mnie juz w wieku doroslym: Boogie ok. 2 lat, Sabina w wieku ok. 5-7 lat).
nie sa idealnie wyszkolone, zdarza im sie wylamywac. nie sa tez idealnie wychowane, nie zawsze zachowuja sie tak, jakbym sobie zyczyla. jednak nawet w chwilach, kiedy mam ochote nogi im z dupy powyrywac za "niesubordynacje" do glowy mi nie przyszlo, by sadzic, ze nie sluchaja mnie z powodu oslego uporu!

zazwyczaj nie wykonuja moich polecen wtedy, kiedy maja cos ciekawszego do roboty (tu klania sie niedostateczne wycwicznie komend w warunkach duzego rozproszenia)
nie sluchaja rowniez wtedy, kiedy... wyczuwaja moje zdenerwowanie.
jeden przyklad:
czesto chodze z psami na spacer gruntowa droga, z dala od ruchliwych ulic. ta droga jezdzi bardzo malo aut, a jesli juz to jada powoli z powodu zlej nawierzchni. puszczam wiec tam psy luzem. i ANI RAZU nie zdarzylo sie, by psy przyszly na moje zawolanie w chwili, kiedy widze, albo slysze zblizajacy sie samochod! Wytlumaczenie jest bardzo proste - wyczuwaja we mnie duze zdenerwowanie. Jako dziecko stracilam psa pod kolami samochodu. Od tamtej pory mam uraz, dretwieje ze strachu, kiedy pies biega luzem w poblizu jadacego auta. Wiec chocbym nie wiem jak się starala zachowac spokoj, wolala je najslodszym glosem - one wyczuwaja, ze cos jest nie tak. I albo bardzo spowalniaja ruchy, albo wrecz zastygaja w miejscu i ruszaja się dopiero, gdy faktycznie ochlone. klasyczne proba rozladowania napiecia psim sposobem!

jeszcze jedno
[quote name='twa1001']
Zakładając że twoja boksica pójdzie na obronę i złapie pozoranta i nie da się odwołać co zrobisz dasz jej ciasteczko ??
a jeśli nie daj Boże analogiczna sytuacja zdarzy się gdzie indziej niż na placu szkoleniowym i złapanym będzie nie pozorant tylko lump który usiłował od ciebie wymusić papierosa kiedy ty nie palisz co zrobisz pozostawisz lumpa na pastwę psa czy psu ciasteczko zaoferujesz jako zamiennik ??

masz absolutna racje. Tutaj nie ma miejsca na zastanawianie się, co jest lepsze dla psiej psychiki, bo chodzi o zdrowie, a moze nawet zycie innego czlowieka.
Ale jesli pies zlapalby nie pozoranta, czy lumpa, ale zwykly patyk, to owszem, zaproponowalabym ciasteczko 8)
przy czym przyznaje, mialabym nie lada problem, gdyby w psim pysku znalazl sie kawal kielbasy... hmmm... :hmmmm: chyba jednak zdecyduje sie zaadoptowac jakiegos kota :lol:

[twa1001]

Asher proszę bardzo
1.
spotkałaś się kiedyś z ludźmi którzy porywają innych do działania wcale nie muszą być najwięksi wcale nie muszą być najbardziej gadatliwi po prostu mają to coś .
Przełóż to teraz na psy .
2.
Podobnie jak są ludzie wpływowi u których każdy łoś może wpłynąć na zmianę zdania .
Teraz połącz psa z nr 1 z człowiekiem z nr 2 i jest bomba zegarowa .
To jest tylko kwestia czasu kiedy ten pies przejmie dominację w domu i w zależności od indywidualnego psycho będzie rządził według własnego uznania w ten czy inny sposób wymuszając na właścicielu respektowanie swoich praw .

[quote name='"asher"']



[quote name='"twa1001"']Wszelkie próby jednoznacznego podważenia jego pozycji są kwitowane obroną tej pozycji . W pełnym wachlarzu sygnałów od warczenia począwszy poprzez kłapanie do gryzienia włącznie . Kwestia tylko jak bardzo udało nam się ugruntować psa w jego pozycji alfy jeśli jest bardzo pewien swego to nie odpuści i tutaj nawet metoda kontrastowa miewa problemy o barowaniu i warunkowaniu pozytywnym zapomnij po prostu pies ma cię w (_!_) i jak ma ochotę to do ciebie przyjdzie się pogłaskać jak nie ma ochoty to nie przyjdzie ( jest to najczęściej na zasadzie przyszedłem więc mnie głaszcz a nie proszę pogłaszcz mnie ) pies też potrafi rządzić w domu jeśli jest głodny a ty z jakichś powodów spóźniasz się z karmieniem to nie omieszka ci przypomnieć najpierw poprzez wskazanie miski lodówki czy szafki w której karmę trzymasz do ataku włącznie czysto książkowa dominacja obejmuje wszystkie zachowania psa od a do z on rządzi ,
w życiu jeszcze nie spotkałem takiego psa

no wlasnie... sa takie w ogole? :wink:
Co do książkowej dominacji to sądzę że takich psów może nie być natomiast łatwiej jest wymienić wszystkie po kolei niż tworzyć zestawy prawdopodobnych miejsc nie rusz bo zestawy są różne tak jak różne są psy
natomiast takie które podchodzą na zasadzie przyszedłem masz mnie głaskać istnieją niestety

[quote name='"asher"']

Jako dziecko stracilam psa pod kolami samochodu. Od tamtej pory mam uraz, dretwieje ze strachu, kiedy pies biega luzem w poblizu jadacego auta. Wiec chocbym nie wiem jak się starala zachowac spokoj, wolala je najslodszym glosem - one wyczuwaja, ze cos jest nie tak. I albo bardzo spowalniaja ruchy, albo wrecz zastygaja w miejscu i ruszaja się dopiero, gdy faktycznie ochlone. klasyczne proba rozladowania napiecia psim sposobem!


piszesz że chodzisz po drodze gruntowej najczęściej przy takich drogach są albo pola albo las więc czemu zamiast drętwieć nie weźmiesz nóg za pas i nie uciekniesz w bok to wystarczy za całe wołanie :P

[asher]

no i wlasnie mialam przyklad, jak wspaniale dziala barowanie...

przed chwila wrocilysmy ze spaceru.
w jego trakcie spotkalysmy znajoma pointerke. suczka jest przemila. troche lekliwa, ale swietnie zsocjalizowana, wspaniale posluguje sie "psim jezykiem". zobaczylam Akse z daleka, wzielam wiec Sabine na smycz. kiedy tylko moja sucz ja dostrzegla, zaczelam podawac smakolyki. Aksa powoli sie zblizyla, spokojnie sie z Sabina powachaly, ale moja psica byla zdecydowanie bardziej zajeta wedzonym kurczakiem. Aksa odbiegla, schowalam smakolyki, spuscilam Sabine ze smyczy. nawet sie za Aksa nie obejrzala. poszlysmy dalej.
w drodze powrotnej spotkalysmy malego pieska. Sabina zaczela sie z nim bawic, a poniewaz ma chora lape, to biegac jej nie wolno. wlasnie ja odwolywalam, juz do mnie biegla, kiedy nagle pojawila sie Aksa.
zatrzymala sie kilka metrow od Sabiny, stanela bokiem, odwrocila glowe. Sabina zlekcewazyla przejaw psiego savoir vivre'u, podleciala do Aksy galopem i zaczela sie prezyc, napierac na suczke.
widzac co sie dzieje biegiem zaczelam oddalac sie od suk, nawolujac Sabine. niestety sucz juz ogluchla.
w chwili, kiedy Aksa chciala spokojnie odejsc - Sabina zaatakowala. tamta w pisk, co moja jeszcze bardziej nakrecilo. w koncu Aksa rzucila sie do ucieczki. Sabina za nia! leciala za nia kilkaset metrow, ja oczywiscie za nimi wydzietrajac sie na cale gardlo. na szczescie suczka poleciala do wlasciciela. jego widok Sabine zastopowal. wrocila do mnie wielce z siebie zadowolona...

opis moze troche niezgrabny, ale cala sytuacja wygladala jednoznacznie - TO EWIDENTNIE BYLO POLOWANIE!

wracalam do domu na nogach jak z waty i goraczkowo analizowalam zachowania Sabiny. kilka wnioskow:

- Sabina zachowuje sie spokojnie, czasem nawet wrecz ulegle, wobec suk psychicznie silniejszych od siebie. jesli juz dojdzie z taka suka do awantury, to jest to typowa pyskowka, ktora konczy sie szybciej, niz zaczyna.
- agresje wyzwalaja w mojej suce tylko osobniczki slabsze psychicznie, strachliwe, histeryczne, nadpobudliwe. przy czym, im bardziej okazuja jej uleglosc, tym bardziej Sabina staje sie pobudzona. takie suczki moja Sabina ewidentnie stara sie stlamsic - napiera a nie calym cialem, probuje zdeptac. przy czym mam wrazenie, ze nie jest to "pokaz sily", tylko perfidna prowokacja - zeby ta druga suczka sie poruszyla, co zazwyczaj jest dla mojej bodzcem do ataku. a przeciez powinno byc na odwrot - kiedy druga suka stara sie wycofac, spokojnie odejsc, to moja powinno to uspokajac, a nie pobudzac!
- na smyczy zachowuje sie wobec innych suk o wiele spokojniej, niz luzem
- jest spokojniejsza na malych, zamknietych obszarch, bzrdziej pobudliwa na duzych, otwartych przestrzeniach
- rzuca sie w pogon za szybko biegajacymi psami (plec nieistotna). jesli uda sie jej psa dopasc, a nie jest pewna jego reakcji, ogranicza sie do "skarcenia go", czyli pojedynczego chwytu za kark, z pojedynczym warknieciem. jesli jednak pies jest duzo mniejszy, badz na pogon reaguje przestrachem - Sabina zaczyna polowanie... (dodam, ze dotychczas byla w takiej sytuacji odwolywalna. byc moze dzisiaj nie zareagowala na wolanie, bo jest niewybiegana... ale to nieistotne w sumie)

naprawde nie wiem, czy jest sens dalej barowac... :(
w ogole nie wiem co robic... :(

[Marmasza]

Twa1001:
1. Niestety nie podałeś definicji tylko coś w rodzaju "objawów", podobnie jak Fisher w "Okiem psa" podaje "przepis", którego niestety sam nie stosuje - ciekawe dlaczego w dalszej części tak dużą wagę przywiązuje do diety psa (a właściwie dostosowania diety do aktywności psa).
2. James O'Heare w swojej książce "Dominace theory and dogs" podaje trzynaście (13) róznych określeń "domiancji" zebranych z literatury dla mnie (wykształcenie matematyczne) oznacza to, że ludzie zajmujący się TD nie uzgodnili nawet czym się zajmują a co dopiero mówić o jakiejś teorii.
3. To co pisałeś o polowaniach wilków jest ciekawe, ale jak wytłumaczysz fakt iż wilki nie atakują jelenia, który przed nimi nie ucieka. Owszem próbują go przestraszyć i zmusić do ucieczki ale nie atakują. Ponadto napisz jakie opcje ma wilk-alfa jeśli podczas podążania śladem jelenia inne wilki podejmą pościg za uciekającą sarną? I na koniec tego tematu - wyobraź sobie sytuację, że wataha powraca z polowania i zalega na odpoczynek. Jeden z młodszych wilków wstaje i odchodzi - jak zareaguje wilk-alfa?
4. Zauważ wreszcie, że ja cały czas podkreślam, że pozytywne wzmacnianie zachowań nie wyklucza dodatniego wygaszania. A to oznacza, że bez wahania przerwę każde zachowanie, które zagraża psu lub otoczeniu.
5. Co prawda dotyczy to nauczania dzieci ale zawsze:
Carl Rogers - główny przedstawiciel psychologii i pedagogiki humanistycznej twierdzi, że podstawę zmian w zachowaniu się człowieka stanowi jego własna zdolność do wzrostu i rozwoju, zdolność do uczenia się na podstawie doświadczania. Nie można nikogo zmienić, nie można przekazać mu gotowych doświadczeń. Zalecanie zmian, jak również tzw. dobre rady pozostają nieskuteczne. Można natomiast stworzyć atmosferę szczególnie sprzyjającą rozwojowi człowieka, konstruktywnym zmianom w jego zachowaniu, w jego osobowości. Stwarzania takiej atmosfery C.Rogers nazywa ułatwianiem.
W doświadczalnym uczeniu się ucznia - nauczyciel między innymi:
- stwarza warunki do dokonywania własnych odkryć,
- raczej stawia problemy niż podaje gotową wiedzę.
Aby umożliwić uczniowi uczenie się w działaniu, nauczyciel zobowiązany jest tworzyć jak najwięcej sytuacji bogatych w przeżycia, które będą angażowały aktywność ucznia.

Może warto nad tym się zastanowić zamiast szukać w zachowaniu psa przejawów "planowanego przewrotu pałacowego" czy szukać siłowych rozwiązań problemów behawioralnych.

[twa1001]

hmmm...
faktycznie masz problem .
ja najpierw zadbałbym o jej reakcje na smyczy na inne suki czy psy ogólnie oraz dopracował wracanie do nogi w warunkach wolnych od takich pokus wypracował automatyzm wracania .
następnie rzucił psa na głęboką wodę i zobaczył co to dało i z zależności od efektów reagował .
jak wiesz ja nie uznaję odmowy wykonania polecenia

[twa1001]

"Marmasza" napisał(a):

Może warto nad tym się zastanowić zamiast szukać w zachowaniu psa przejawów "planowanego przewrotu pałacowego" czy szukać siłowych rozwiązań problemów behawioralnych.

słuchaj teoretycznie jak widać przygotowany jesteś zastanawia mnie tylko kilka spraw
1 na ilu psach opierasz swoje doświadczenia i opinie ??
2 z jakiego powodu znajomi treserzy pokazywali Ci w jaki sposób inaczej prowadzić psa i demonstrowali to na twojej boksicy ??