Obroza elekroniczna

[M@d]

UPDATE:
Asher

Myję zęby, żeby mi nie wyleciały.
Pracuję za pensję, ale i z powodu widma surowych konsekwencji np. wylania z roboty.
W przypadku gdyby była tylko pensja bez konsekwencji wielu ludzi pracowałoby znacznie mniej wydajnie ...

Co do przysmaków po spacerze to i ty i Beksa doskonale mnie rozumiecie ( a teorię 2 sekund to możesz stosować do NOWYCH sytuacji, a nie znanych od lat komend)
Jak jest OK. to on leci do miski i czeka z podnieceniem, jak było szczekanie, to podchodzi do miski ze spuszczonym łbem tryka w miskę, patrzy na mnie i dokonuje "samoukarania" idąc do budy.
Więc jak mi chcesz wmówić coś o biednym nic nie rozumiejącym piesku, to i tak nie uwierzę :-P
BTW podczas spaceru jest karmiony na bieżąco, a końcowa nagroda jest "za całokształt" bo on potrafi przejść grzecznie, wziąć przysmak i już z odległości rozedrzeć ryja .
(maksymalizacja korzyści 1) dostał przysmak 2) i tak sobie poszczekał)
Albo 5 razy nie szczekać a jak się nażre, to rozedrzeć ryja...
Ponieważ za każdym razem nie dm mu MISKI przysmaków, dlatego MISKA jest nagrodą finalną

Ja, pies, jaszczurka itd działamy na tej samej zasadzie - bilansu strat i zysków.
Jeżeli jednak ciągłe kładzenie na szali nowych zysków nie bilansuje równania, to widać, że potencjalne straty są zbyt małe.

W wilczym stadzie Alfa nie dokłada do zysków, tylko zwiększa straty...
Alfa nie prosi, nie bada nie nagradza, alfa ma autorytet oparty na swej sile i pozycji, a jakoś nie słyszałem o masowych samobójstwach wilków spowodowanych rostrojem psychicznym.

To prawda, że na mnie spoczywa obowiązek czytania i zagłębiania się, ale na psie spoczywa obowiazek współpracy. Jak w KAŻDEJ dwustronnej relacji.
np. uczeń-nauczyciel (nie wiem skąd taka obawa przed porównaniami? Uraża Waszą ludzką dumę? Uważacie psa za idiotę?)

JA go mogę poznawać, uczyć i nagradzać, jeżeli jednak mimo tego, że dołożyłem starań aby go nauczyć i on JUŻ UMIE, ale mu się nie chce, bo nagroda jest ZA MAŁA, to mamy już inną sytuację...
To już nie jest kwestia nieumiejętności za co kara jest bez sensu, to jest kwestia braku chęci współpracy...
NIGDY nie ukarałbym psa za to, że się za wolno uczy, myli, nie rozumie...
Ale nie zamierzam zwiekszać nagród w momencie gdy psu obecne nie wystarczają i uznaje, że może na mnie warczeć - STOP!

I znowu do ludzkich porównań wócę (trudno)
- synku wyrzuć śmieci
- nie chce mi się
- dam ci 10 zł
- nie
- a za 20?
- nie
- no to dam ci 100!
- no dobra, ale tylko dzisiaj ...
Czy to nie paranoja??

Dopiero po dyskusji z wami dociera do mnie absurd mojego dotychczasowego postępowania...
Ciagłe zwiększanie bodźców pozytywnych i ciągłe powiększanie się problemu.
Im bardziej go nagradzam i hołubię, tym gorzej on mnie traktuje...
Najpierw było tylko wrr, potem wrr i pokazanie zębów, teraz już kłapie na mnie zebami, jeszcze chwila będzie mnie karał ugryzieniem za zachowania mu nie pasujące...

On jest poprostu przekarmiony przysmakami (dopiero sobie uświadomiłem ile on tego zżera, za byle co)
Nic dziwnego że jest to mało atrakcyjne...
Jak mu behawiorystka nie pomoże, to podpowiedzieliście mi świetną metodę (spalonej miski). Oooo wtedy to mu NAPEWNO ZACZNIE ZALEŻEĆ ... :lol:
To było głupie! Karać odebraniem przysmaku psa nażartego po dziurki w nosie ...
Dzięki za uświadomienie mi mej głupoty ....

[M@d]

My się chyba nie możemy dogadać, bo wy opisujecie sytuacje w której biedny piesek nie opanował komendy a jakiś sadysta (ja) chce go za to karać, a ja opisuję sytuację, w której piesek (wcale nie biedny) DOSKONALE zna komendy, wie czego nie wolno, w przypadku "siad" wykonywał ją poprawnie setki razy TYLKO ICH NIE WYKONUJE bo ON nie chce.
JA mówię o oporze i ignorowaniu ZNANYCH komend.
Nie wmówicie mi, że wasze psy po 2 latach powtarzania kilka razy dziennie komendy nie są w stanie jej zapamiętać ???

Zrobiłem test.
Kilka dni temu zacząłem go uczyć komendy aport na spacerze. Rzucałem piłeczkę tenisową.
On NIE chciał oddawać zabawek i patyków na spacerze (w domu też niechętnie).
Po 2 spacerach BEZBŁEDNIE oddawał piłeczkę na hasło APORT.
Minęło kilka dni i albo ma tą szkoleniową "blokadę" następująca po kilku dniach, albo już zaczyna mnie "sprawdzać".
Np. pobiegnie po piłeczkę, ale upuści ją w połowie drogi i przybiega po nagrodę ale bez piłeczki ( a sam idź i sobie przynieś) ... :wink:

[asher]

M@d, nie rozumiemy sie.
ja nie uwazam, ze ludzie sa lepsi, czy gorsi od zwierzat. roznimy sie prostu, wiec nie mozna czynic takich wartosciowan.

byc moze zwierzeta maja jakies sobie wlasciwe systemy moralne, sfere duchowa. ale jesli takowe istnieja, sa tak odmienne od naszych-ludzkich, ze nie znajdujemy tutaj zadnej plaszczyzny porozumienia. i nie mozna naszej-ludzkiej miary przykladac do zwierzat.

motywy postepowania ludzi roznia sie od motywow postepowania zwierzat. my-ludzie mamy szanse choc troche zrozumiec "mechanizmy", jakie rzadza zachowaniami np. psow, co pozwala nam lepiej sie z nimi porozumiewac. w druga strone to nie dziala. a mozemy zrozumiec zwierzeta, wlasnie dlatego, ze pewne cechy mamy wspolne - te uwarunkowane biologicznie.

jesli nadal twierdzisz, ze jest inaczej, ze psy rozumieja nas bez pudla na kazdej plaszczyznie, to prosze pokaz mi psa, ktory pojmie, ze pancio przemawia do niego zdenerwowanym tonem nie dlatego, ze sie o cos na psa gniewa, ale dlatego, ze ma ogolnie zly dzien. czlowiek czlowiekowi jest w stanie to wytlumaczyc. ale czlowiek psu?
prosze pokaz mi psa, ktory widzac, jak wlasciciele pakuja walizki, wie, ze za tydzien wszyscy razem pojada na wakacje.
pokaz mi psa, ktory pojmie celowosc mycia mu zebow.
pokaz mi psa, ktory rozumie, ze czlowiek uczy go komend po to, by im sie razem latwiej zylo.
pokaz mi psa, ktory celowo uzywa jakiegos narzedzia.
podaj mi przyklady tej psiej złośliwosci, falszu i uporu, o ktorych piszesz.
piszesz, ze Twoj Beksa ma dwoje psich przyjaciol. co dokladnie to oznacza?

po drugie, piszesz, ze w sytuacjach ekstremalnych "czysto ludzkie cechy" pryskaja jak banka mydlana. owszem, pryskaja. ale czego to niby dowodzi? ze nie sa to ludzkie cechy? nie lapie Twojego toku rozumowania. przeciez to, ze czlowiek moze owe cechy zatracic nie jest rownoznaczne z tym, ze pies moze takowe nabyc? a ja o tym wlasnie pisalam.

nie lapie rowniez, czemu ma sluzyc przywolanie przykladu roznych systemow moralnych wsrod ludzi roznych kultur? jaki to ma zwiazek ze zwierzetami?

M@d napisał(a):

Ja traktuję psa, człowieka itd jako istoty wyposażone w te same cechy, a różniące się tylko w takim stopniu w jakim rożne są warunki w ich bytowaniu.

skoro osiagnales z wlasnym psem tak wysoki stopien porozumienia, to czemu idzesz z nim do behawiorysty? :o

ps. polecam lekture "Solaris" Stanislawa Lema. moze dzieki temu pojmiesz co mam na mysli, gdy pisze, ze nie mozna ludzka miara mierzyc postepowania zwierzat. ksiazka traktuje wlsanie o niemoznosci porozumienia sie z bytem calkowicie odmiennym od czlowieka. to przyklad ekstremalny, bo jednak ludzie w pewnym sensie sa rowniez zwierzetami. ale jakby z deczka "zapdejtowanymi" (od update :wink: ) a jesli zwierzeta rowniez maja taki "update" jest on tak odmienny od ludzkiego, ze na tej plaszczyznie zrozumiec sie nawzajem nie jestesmy w stanie.

pps. owszem, kara w postaci odebrania smakolyka nie spelni swojego zadania wobec psa, ktory wcale tego smakolyka nie pragnie dostac. to faktycznie bylo glupie.

[M@d]

Głupie, bo on robi tyle niewłasciwych rzeczy, że jak ich nie zrobi, to dostaje przysmak, a zatem dziennie dostaje przysmaków kilkadziesiąt.
Jeżeli mija dziennie 30 psów, to jak dostanie 20 przysmaków za spokojne przejście, to na 10 może sobie poszczekać ... :-(

Solaris, jak i większość innych dzieł Lema czytałem...
Ale pies nie jest oceanem ani inną ZUPEŁNIE odmienną formą życia.

Brak zrozumienia niektórych zachowań i sytuacji jest spowodowany barierą językową (indianin też by ci nie zdołał bez słownika wytłumzczyć, że masz sobie przeciąć skórę na plecach i powiesić się za nią na rzemieniach w celu udowodnienia swej "meskości")
Ty też nie zrozumiesz dlaczego Japończyk wrzeszczy na Ciebie i nie odgadniesz, że właśnie pokłócił się z żoną, a teraz tylko ogólnie jest wk...wiony
Co nie znaczy, że posiadają oni cechy Tobie niedostępne...

Z kolei ty nie wytłumaczysz konieczności mycia zębów Aborygenowi ktorego jezyka nie znasz a ktory nie widział nigdy szczoteczki, ale nie jesteś przez to na wyższym poziomie rozwoju psychicznego...

Co do walizek, to na widok pakowanych walizek Beksa nie chce się bawić, jeść, idzie do budy i tępo gapi się w ścianę....
2 razy po tym zostawal bez nas ...
To jest oznaka abstrakcyjnego myślenia i przewidywania (lub jak kto woli wyuczony odruch)

Nie pokażę ci psa używającego narzędzi, bo musiałbym transplantować psu chwytne dłonie, ale bez problemu pokażę ci małpy używajace narzędzi, albo sam zapoluj na taki film na Discovery lub Animal Planet.
Mogę ci też pokazać psa, ktory stawia pionowo dentarask trzymając go łapami, żeby móc łatwiej go gryźć ...

Przywoływanie różnych kultur ma na celu pokazanie, że moralność, etyka itd to cechy "wytresowane" a nie immanentna cecha "wylacznie ludzka".
Bo w tym rozumieniu umiejetność prowadzenia samochodu też nią jest, a nieprowadzący nie są traktowani jako pozbawieni niektorych cech ludzkich :wink:

Brak możliwości komunikacyjnych nie przesądza o posiadaniu cech...
Zresztą pod tym względem psy znacząco nas przewyższają!!!
Ja swojego oceniam na znajomośc ok 100 słów (z czego wiekszości sam się nauczył podsłuchując) a byc może i wiecej ...
Ja natomiast nie rozumiem ani jednego jego słowa ... :lol:
Rozróżniam ton ale nie znaczenie... a urządzenie dog bark translator tłumaczy tych słów na ludzki ponad 100 ...

A idę do behawiorysty, bo jak już wielokrotnie pisałem, mój pies ROZUMIE co do niego mówię, ale ODMAWIA WYKONANIA!

Psa, który NIE ROZUMIE prowadzi się do TRESERA, a nie behawiorysty...

I znowu ludzkie porównanie (sorry)
Ale dzieci do psychologa prowadza się nie z powodu tego, że nie rozumieją języka i "polecenia "nie kradnij", "nie bij kolegów" tylko DLATEGO że one NIE CHCĄ się PODPORZĄDKOWAĆ!
:wink:

Jakby ktoś na prośbę "podaj mi chleb" dał ci w nos, to raczej wysłałbyś go do psychiatry, a nie na lekcje polskiego :lol:

To nie problem na poziomie komunikacji werbalnej, lecz "wady zachowań"

I na koniec, nie uważam się za zadnego eksperta, ale uwaznie obserwuję zachowania mojego psa i ich powtarzalnośc daje mi pewne podstawy do wysnuwania własnych wniosków...

[asher]

M@d,
nie widze sensu prowadzenia dalszej z Toba dyskusji. nie czuje sie tez na silach, by "prostowac" Twoje poglady...
wiedz jednak, ze chyba nie ma takiego behawiorysty, ktory zgodzilby sie z Twoja koncepcja - ze pies to "czlowiek w psiej skorze" i ze postepowanie psa mozna mierzyc ludzkimi kategoriami.
dodam tylko, ze ludzie, ktorzy nie traktuja psow, jak ludzi o wiele rzadziej musza korzystac z pomocy behawiorzystow, bo wiele lepoiej sie ze swoimi psami dogaduja...

ps. nadal nie rozumiem, po co idziesz z Beksa do behawiorystki. moze zamiast wydawac pieniadze, sprobuj najpierw dogadac sie z Beksa, jak chlop, z chlopem? odwolaj sie do jego uczuc wyzszych, niech zachwouje sie grzecznie w imie waszego braterstwa i przyjazni? w ostatecznosci sprobuj wejsc mu na ambicje... :roll:

[M@d]

:lol: :lol: :lol:
Nie przesadzajmy z tym "człowiek w skórze psa" ...
Napisałem:
"Ja traktuję psa, człowieka itd jako istoty wyposażone w te same cechy, a różniące się tylko w takim stopniu w jakim różne są warunki w ich bytowaniu."

Biorę więc poprawkę na to, że komunikacja jest ograniczona, zestaw "wartości" jest inny, sposób wyrażania emocji i zachowań stadnych jest odmienny itd.
Ale nie odmawiam psu stanów emocjonalnych podobnych do naszych...
Miłości, zazdrości, lubienia/nielubienia (kogoś/czegoś), itd itp.
Nie denerwuj się :wink:
Ciekawie się z Tobą rozmawia, a fakt że mamy odmienne zdanie powoduje, ze ta dyskusja jest interesująca, bo gdybyśmy się zgadzali, to po co dyskutować ? :wink:

Być może dopiero przy "psie z problemami" ludzie dostrzegają w nim "człowieka" :wink: , bo posiadacze posłusznego psa nie bardzo maja okazję to dostrzec, gdyż ich pies przypomina w zachowaniu automat a nie żywą istotę ... (naciskasz "zielony przycisk", pies przychodzi, naciskasz "żółty", pies robi siad... itd gdzie tu miejsce na dostrzeżenie "wolnej woli" i innych indywidualnych cech...
Dopiero gdy "naciśniecie przycisku" nie wywołuje pożądanej reakcji przychodzi refleksja DLACZEGO?

Jak samochód działa, to nie pobudza nas do zastanawiania się, dopiero gdy się zepsuje zaczynamy zastanawiać się "jak to do diabła działa", "co tam jest w środku" , "DLACZEGO nie działa jak powinno".... :lol:
To jakby całkowicie normalne...

Być może się mylę, ale to że głoszę obrazoburcze tezy niezgodne z tym co piszą w książkach to nie argument, że zwariowałem :wink:
Przez wieki w książkach pisano, że Ziemia jest płaska... :lol: :wink:

Zresztą jak doskonale wiesz jest wiele metod szkolenia, wiele teorii dominacji, wielu autorów piszących rzeczy ze sobą sprzeczne, tak więc nawet "autorytety" w dziedzinie szkolenia i wychowania psów nie mają jednej spójnej teorii, co oznacza, że wszyscy nie mogą mieć racji, ergo wszyscy po części się mylą...
A skoro errare humanum est, to traktowanie wiedzy książkowej jako dogmatu, samo w sobie zawiera już ziarno błędu :wink:

Co nie oznacza, że uważam że "tylko ja mam rację" a raczej to, że poddaję pod ogólną dyskusję swe przemyślenia (być może błędne) w celu poznania WASZEGO zdania a nie teorii z książek, bo te już w pewnej części znam.

Problem zaczyna się gdy te teorie w większości opisane jako niezawodne "tu nacisnij a wyskoczy ci to" w pewnych przypadkach zawodzą. Oczywiście można zbyć to "źle nacisnąłeś" ale czy tak wielka liczba tych "co nie umieją naciskać" nie daje powodu do zastanowienia... czy problem leży TYLKO w nieumiejętności "naciskania"... ?
A może zwierzę (w tym wypadku pies) jest bardziej skomplikowany niż chcieliby nam to przedstawić twórcy teorii ?
Pozdrawiam i "No hard feelings" :wink:

UPDATE:
"dogadanie się z psem jak chłop z chłopem" musiałoby się odbyć na poziomie takim jak byli ludzie nie znający języka...
Albo jak np. robią to obecnie małpy...
Albo tak jak swe konflikty rozwiązują nadal dzieci ...
- Nie rozumiesz po dobroci, to dawaj idziemy za szkołę na "solo" :P
Jest to język uniwersalny, zrozumiały dla każdego zwierzęcia na tej planecie i tutaj rzeczywiście jest różnica i ten "czysto ludzki" element - brak skomplikowanej komunikacji werbalnej, którą górujemy nad zwierzętami - ale na poziomie czysto "technicznym" a nie na poziomie uczuć, emocji, czy WRODZONYCH zdolności.
Tyle, że to jest NAUCZONE a nie wrodzone!
Dopóki człowiek się tego NIE NAUCZY to jak można zobaczyć w każdej piaskownicy pierwszym odruchem jest prawo silniejszego poparte w ostateczności prawem pięści (ew. łopatki :P ) :wink:

Zresztą jak dowodzi historia, oraz fakt, że od zakończenia II W.Ś. na tej planecie NIE BYŁO ani JEDNEGO dnia BEZ WOJNY, nawet rozbudowany system komunikacji werbalnej nie wyplenił z nas zastosowania prawa pięści w przypadku gdy metody werbalne zawiodą :-?
Tyle, że dzięki "cywilizacji" juz się nie gryziemy, tylko zrzucamy na siebie bomby, ale to tylko niuans "techniczny" a nie zasadnicza różnica...
:wink:

[asher]

M@d,
ja nie odmawiam psom prawa do stanow emocjonalnych! to czywiste, ze pies moze sie bac, moze sie cieszyc. moze rowniez cos/kogos lubic/nie lubic, byc zazdrosnym, ale tu juz przyczyny tegoz bywaja inne, niz u czlowieka.
ale jednak do glowy by mi nie przyszlo, by twierdzic, ze pies moze byc np. zakochany.
emocje i uczucia, to dwie rozne sprawy.

sama mam dwa psy i widze, jak bardzo sie roznia! kazde z nich ma pewne cechy indywidualne, ktore tworza im wlasciwa "osobowosc" (scislej "psiowosc").
przy czym Boogie jest najbradziej "ludzkim" psem, jakiego w zyciu widzialam. a IQ to ma chyba wyzsze, niz ja :o :wink:

dodam, ze zaden z moich psow NIE JEST AUTOMATEM. sa zlozonymi, skomplikowanymi zywymi organizmami, jednak ludzkich cech im nie przypisuje (w przeciwnienstwie do mojej mamy. ona twierdzi, ze jak powie Bugajskiemu "za pol godzinki pojdziemy na spacerek" to on rozumie o co chodzi, a cieszy sie dlatego, ze po glodzinki to niedlugo :roll: )
dodam jeszcze, ze moje psy nie sa "bezproblemowe". o Sabinie mozesz poczytac chocby w tym topiku. a o Bugajskim moglabym chyba ksiazke napisac :lol:

M@d napisał(a):

Zresztą jak doskonale wiesz jest wiele metod szkolenia, wiele teorii dominacji, wielu autorów piszących rzeczy ze sobą sprzeczne, tak więc nawet "autorytety" w dziedzinie szkolenia i wychowania psów nie mają jednej spójnej teorii, co oznacza, że wszyscy nie mogą mieć racji, ergo wszyscy po części się mylą...

oczywiscie. ale wynika to z tego, ze bazujac na podobnych zalozeniach ludzie wyciagaja rozne wnioski.
a moja dyskusja z Toba nie byla o wnisoskach, tylko wlasnie o tych elementarnych zalozeniach - ze pies to nie czlowiek i ludzkiej miary nie powinno sie do niego przykladac, bo obu stronom przyniesie to wiecej szkody, niz pozytku.

ktos kiedys ladnie napisal - ze obcujac z psem, nie mozemy wymagac, by ten stal sie czlowiekiem. to my ludzie powinnismy po trosze stac sie psem.
ladne i madre :D

[M@d]

O! I zaczynamy zbliżać się do sedna. Jak widać nasza osłąwiona komunikacja czasem zawodzi i trzeba długich dyskusji aby się zrozumieć :lol:

Nie jest to TO SAMO stanowisko, ale okazuje się, że nie tak bardzo odległe jakby się na poczatku wydawało :wink:

Mniej więcej zgadzamy się (choć nie we wszystkich szczegółach) z tym że:

- pies ma podobną do naszych gamę emocji

( o zakochaniu nie zacznę dyskusji bo zajęłaby tu zbyt wiele czasu, a szukanie i cytowanie artykułów rozbijających "miłość" na pociąg seksualny, wpływ feromonów itd jest w tym topicu bez sensu i odarłoby to uczucie z otaczającej je "magii", a mając w tle Walentynki nie zamierzam zostać zlinczowany :lol: :wink: )
Ponadto "uczucie" jest pewna kombinacją emocji, bo nie ma uczucia bez emocji, a jezeli są emocje to nie można wykluczyć uczucia, ale dajmy sobie z tym spokój :-p)

- pomimo podobnej gamy uczuć występują różnice gatunkowe, więc nie można tego traktować jak 1:1
(co nie daje jednak assumptu do ignorowania ich posiadania przez psy)

- ze wzgledu na trudności w komunikacji werbalnej pewien poziom abstrakcji i porozumienie na tym poziomie jest niemożliwe
(co jednak wg. mnie nie wyklucza brania tego pod uwagę)

- pies to NIE człowiek (co nie oznacza, ze porównania pewnych PODSTAWOWYCH zasad dzialania jest absurdalne)

- pies nie zna wielu pojęć (ale może je częściowo zrozumieć poprzez doświadczenie. Mój nie zna się na zegarku, ale po "zaraz wracam" czeka pod drzwiami, a po "idę do pracy" nie czeka ... - sprawdzone po kilku zawróceniach gdy czegoś zapomniałem)
Mój zna już też pojęcie "jutro" przynajmniej w takim sensie, że to NIE dzisiaj :-P
Zna też pojęcie "niedługo ..."
Zna też pojęcia "najpierw" i "potem". Jeżeli zmienimy tą kolejność nie omieszka wyrazić swej deaprobaty szczekaniem ... :wink:

RESUME- pies nigdy nie będzie człowiekiem, ale to że czegoś nie zaobserwowaliśmy, lub że wygląda nieco inaczej nie oznacza, ze możemy autorytatywnie stwierdzić, że tego NIE MA - bo NADAL zbyt mało wiemy o jego życiu psychicznym :wink:

Najbliższym wspólnym stanowiskiem mogłoby chyba być stwierdzenie:
że chociaż pies nigdy nie będzie człowiekiem, to posiada potencjalnie podobne nam cechy i choć nie można ich traktować jak coś identycznego, to należaloby brać ję pod uwagę w sposób zmodyfikowany do psiej mentalności i sposobów komunikacji :-)
Ufff- prawie jak komunikat prasowy o spotkaniu prezydentów :wink:

[Romas]

Zna też pojęcia "najpierw" i "potem". Jeżeli zmienimy tą kolejność nie omieszka wyrazić swej deaprobaty szczekaniem ...

:o To moze nalezalaoby go zaczac w cyrku pokazywac ,skoro on tak doskonale rozumie te abstrakcyjne pojecia :D
Nie moglam sie powstrzymac ,wybacz :D
Czytam w odcinkach ta dyskuje i tak sobie mysle M@d ,ze Ty przyjales koncepcje nastepujaca.
Skoro nie rozumiesz psa ( a pisales ,ze nie) to odrzucasz wogole wiedze na temat popedow,instynktow ,mowy ciala i na to miejsce wstawiasz swoje koncepcje.
Opisujac przypadki Twojego piecha zawsze dodajesz komentarz majacy Twoim zdaniem tlumaczyc postepowanie psa.Np takie ,ze pies odmawia mycia zebow ,bo ma tak kaprys.
Ale nie zastanawiasz sie ,ze psu pojecie mycia zebow jest calkowicie obce?
Jest to manipulacja przy jego ciele i byc moze zostaje odebrana jako przesladowanie,wyrazanie swojej dominacji.
Pies moze i rozumie nasza mowe ale naszej koncepcji swiata na pewno nie.
Odmienne spojrzenie na swiat i ograniczenia psiego umyslu nie pozwalaja nam sie z nim (psem ) porozumiec na naszym poziomie.
Ogromna wrazliwosc psa na sygnaly plynace od nas ,to ,ze slyszy rytm bicia naszego serca,to ,ze czuje hormony ( adrenaline tez) w naszym zapachu,powoduje ,ze dzialania psa sa nie raz odczytywane jako bardzo madre podczas gdy pies robi tylko to co przyniesie mu korzysc.
Czyli odbiera nasze sygnaly na swoim poziomie.

Koncepcja nagrody w rozumieniu psa i naszym nie musi sie pokrywac.
Dla niektorych psow nagroda bedzie sprowokowanie pana do reakcji chocy ta reakcja mialo by byc uderzenie.
Po co kombinowac i przypisywac psu cechy ktorych nie ma zamiast naciskac faktycznie te guziki w psim umysle odpowiedzialne za pozadane zachowania.
Skoro mozna takie guziki naciskac w ludzkim umysle i powodowac ludzmi (reklamy !) to dlaczego nie w psim .
A to ,ze jakas tam setna zachowan naszego psa nam nie pasuje to niestety ,pies to nie maszyna.I z powodu ,ze raz nam "nacisniecie" nie wyszlo nie nalezy calej teori ladowac do kosza.
My ,jako wlasciciele powinnismy zawsze z gory przewidywac konsekwencje czynow naszego psa ,bo pies tego nie potrafi.
Tak samo ,jak nie potrafi zrozumiec koncepcji "dzis" i "jutro".Dzieci w wieku przedszkolnym maja z tym problem !
Ja wiem co Ci powie behawiorysta :D jesli bedziesz z nim szczery :-)

[Marmasza]

M@d, aby zrozumieć postępowanie psa (i w pewnym sensie móc "wejść" w jego tok "rozumowania") można się oprzeć na pewnych teoriach z psychologii:
Teoria MacLeana: podział mózgu na trzy struktury (taz zwane "trzy mózgi w jednym"):
- zespół R (pień i śródmózgowie) - świat gadów
- system limbiczny - emocje, zachowania społeczne - świat ssaków
- kora nowa - język, abstrakcje - świat ludzi i naczelnych
Zwróć uwagę, że podobnie Freud dzielił psychikę człowieka:
- Id - natura zwierzęca - zespół R
- Ego - emocje, struktura osobowości - układ limbiczny
- Superego - świadomość społeczna, odpowiedzialność, przeżycia świadome.

W psychologii potrzeby osobników dzieli się na:
- potrzeby fizjologiczne (jedzenie, picie, sen, ruch, rozród)
- potrzeby bezpieczeństwa (ochrona osobista, stabilność i porządek)
- potrzeby społeczne (przynależność do grupy, akceptacja społeczna)
- potrzeby uznania osobistego (szacunek, potrzeba bycia lubianym)
[i tu kończy się świat psów]
- potrzeba samorealizacji
[to jest świat ludzi]
W nawiasach podałem przykłady, żeby było jasnym o co chodzi.
I wracając do budowy mózgu:
- zespół R - przetrwanie, ochrona przestrzeni życiowej (a więc potrzeby fizjologiczne i bezpieczeństwa)
- układ limbiczny - potrzeby społeczne i uznania osobistego
- kora nowa - po spełnieniu potrzeb podstawowych - samorealizacja.

Trochę to zagmatwane, ale nie oczekuj od psa uczuć wyższych (miłość, przyjaźń) - jego zachowania społeczne są na poziomie instynktów oraz czystego egoizmu (jest z Tobą bo jest to dla niego korzystne a nie dlatego, że sprawia Ci to przyjemność). Pies ma "w nosie" co o nim myślimy - o ile spełniamy jego potrzeby życiowe (wszystkie), to będzie z nami chętnie współpracował, gdyż przynosi mu to wymierne korzyści. Natomiast jeśli jakaś potrzeba nie jest spełniona, to pies się początkowo stresuje i próbuje spełnienia jej we własnym zakresie (NIEPOSŁUSZEŃSTWO) a jeżeli mu to uniemożliwimy, to stres przechodzi we frustrację, która może być przyczyną zachowań agresywnych lub depresji (apatii).

[M@d]

Dużo tamatów, więc odpowiem blokami tematycznymi.

Ja nie neguję, a raczej rozszerzam.
I niczego z teorii popędów nie odrzucam...
Poprostu uważam, że wiekszośc teorii to uproszczenia sprowadzające psa do prymitywa działającego na kilku popędach i koniec...
A sądzę, że pies jest bardziej skomplikowany...
A co do samorealizacji i warstwy "wyższej" to choc NAPEWNO nie ma co porównywać do ludzkiej, to chęć zdobycia pozycji dominujacej przez psa, ktorego wszelkie potrzeby są zaspokojone ociera się o tą właśnie cechę...
Może właśnie to jest przyczyną rosnącej liczby "nieposłusznych psów" ?
Wzrastająca liczba kanapowców, sytych, zadbanych nie muszących myśleć o potrzebach fizjologicznych może prowadzić do ich rozwoju w kierunku zaspokojenia innych potrzeb :wink:
Dokładnie jak w cytowanej przez was teorii o chęci zaspokajania kolejnych szczebli potrezb w miare zaspokojenia niższych... :P
---
Nie miałem też na myśli że ZUPEŁNIE BEZ POWODU odmawia mycia zębów, tylko to, że odmawia z powodów błachych "bo MI się nie podoba, nie lubię jak mi grzebiesz w pysku"
Co innego jest odmowa skoku na bangee (strach)
A co innego odmowa założenia czapki (bo fason nie modny)
Jak wyrywa się przed zastrzykiem u weta, to nie wściekam się i nie dziwię że "pies taki niegrzeczny i nie stoi spokojnie"
Ale jak mi pokazuje zęby na "siad" to już inna kwestia ...
I tłumaczenie go np. że on to traktuje jako przejaw dominacji dla mnie go nie usprawiedliwia...
A jak nie lubi dominacji ... to dochodzimy może do sedna problemu ... :wink:
---
Psa do cyrku nie oddam, ale sądzę, że gdybyś konsekwentnie informował psa, że jutro weźmiemy koszyk i pojedziemy do rodziców na wyżerkę, to po N powtórzeń następnego dnia pies przynosiłby ci koszyk ...
A to równałoby się zrozumieniu abstrakcji i upływu czasu ...
I nie byłoby w tym "magii"
My co sobota jeździmy do rodziców, bo mama lubi coś upichcić i nam dać.
I pies CO SOBOTA ok 15.00 zaczyna wariować, latać od koszyka do nas itd ...
I to nie jest na zasadzie "pierwszy wolny dzień" bo jak w środku tygodnia wypada święto np. w piątek to on NIE lata do koszyka...
---
Teoria "czystego egoizmu" WOGÓLE do mnie nie przemawia.
Wg. tej teorii powinno byc tak, że jak jesteś bogaty to pies jest z tobą, a jak zbankrutujesz i wylądujesz pod mostem w kartonie, to pies Cie opuści (czy tak rzeczywiście jest???)
Czy jak Cie ktoś zaatakuje, to pies widząc beznadziejność walki ucieka zostawiając cię na pastwę wroga (po co ryzykować?)
Ile psów przez tysiąclecia oddało swe psie życie w obronie właściciela ...?
Na co liczyły? Na pośmiertny order Lenina? Na pomnik? Na wzmiankę w encyklopedii? Gdzie był INTERES?
Jaki to "popęd" czy "instynkt" jest silniejszy od najsilniejszego z instynktów - samozachowawczego?

Ponadto ja ZASPOKAJAM WSZYSTKIE JEGO POTRZEBY a on NIE ofiaruje mi za to posłuszeństwa, wręcz odwrotnie im lepiej zaspokajam jego potrzeby tym mniej jest chętny do współpracy...
Zato jak mnie kiedyś wkurzył do białości i nie dostał raz posiłku ... o jejku, jaki on był wtedy skłonny do współpracy !!!
---
I u ludzi i u zwierząt przyciski u jednych działają u innych nie.
Tysiące niewolników diałało "na przyciski" ale Spartakus nie ...
Jak jakaś reklama nie działa, to nie działa... a wy radzicie ją puścic głośniej lub częściej nie rozpatrując dlaczego nie działa i nie rozważając zmiany reklamy ...
Rodzeństwa wychowywane tak samo przez tą samą matkę potrafią wyrosnąć na skrajnie różne osobowości, czyli metoda ta sama efekt zdumiewająco odmienny...
Ludzie, którzy wychowali bez problemu 2 psy, nagle przy trzecim przestają sobie radzić ...
itd itp...
---
A z behawiorystką bede szczery do bólu, bo zgodnie z teoria strat i zysków
bycie sczerym może dać nagrode w postaci rozwiązania problemów, a nieszczerym wydane na darmo pieniądze i nierozwiązanie problemów...
Nagroda jest zbyt kusząca ... :wink:

[asher]

[quote name='M@d']Nie miałem też na myśli że ZUPEŁNIE BEZ POWODU odmawia mycia zębów, tylko to, że odmawia z powodów błachych "bo MI się nie podoba, nie lubię jak mi grzebiesz w pysku"
Co innego jest odmowa skoku na bangee (strach)

wrocmy moze do wspomnianych przez Ciebie Aborygenow (bodajze).
czy czlowieka, ktorego jezyka nie znasz, a ktory w zyciu na oczy pasty ani szczoteczki nie widzial tez zmuszalbys do mycia zebow sila? :o no bo przeciez to nie boli, wiec powody jego odmowy sa blahe - nie rozumie po co mu to robisz, a na dodatek nie lubi, jak ktos mu grzebie w pysku, a jak mu mowisz, ze to mu pomoze w walce z prochnica to nic nie rozumie. nie dosc ze gląb, to jeszcze histeryk... :roll:

podejrzewam, ze raczej nie zmuszalbys sila, tylko probowal sie jakos z czlowiekiem dogadac?
z psem dogadac sie nie mozesz (chocbys mu przez rok dzien w dzien powtarzal - myje ci zeby, zeby uchronic cie przed kamieniem nazebnym, to zapewniam Cie, ze pies tego NIE POJMIE!)

widzisz, to nie Beksa odmmawia mycia zebow "BO TAK!". powody jego odmowy nie sa blahe. wrecz przeciwnie - to jego "nielubienie" owej czynnosci jest pewnym wyrazem psiego "byc, albo nie byc", jesli pies nie rozumie sensu jakiejs czynnosci, ktora na dodatek nie jest zbyt przyjemna to sie po prostu jej boi (identycznie jak przy robieniu mu zastrzykow!).
za to Ty, zamiast psa spokojnie nauczyc mycia zebow, zamiast spokojnie i cierpliwie pokazac mu najpierw, ze mycie zebow nie jest straszną niemila czynnoscia, po prostu go zmuszasz "bo tak! i koniec! to jest tylko pies i ma sie mnie sluchac bo ja tak sobie zycze! nie boli go to, wiec nie ma sie czego bac! wydziwia i histeryzuje! normalnie to jakis rozpieszczony bachor a nie pies!".

i zupelnie odrebna sprawa jest to, w jaki sposob Beksa okazuje swoj sprzeciw - to, ze pies szczerzy na Ciebie zeby, kiedy czegos od niego wymagasz, jest TYLKO I WYLACZNIE TWOJA WINA!!! (zakladajac oczywiscie, ze pies jest zdrowy)
zagmatwane teorie o psiej psyche to bladzenie, a nie droga do zrozumienia zachowan Twojego psa.

sam widzisz, jaki jest tego efekt - nie znajdujesz porozumienia ze swoim wlasnym psem. nie rozumiesz w jaki sposob pies komunikuje sie z otoczeniem, nie rozumiesz jego potrzeb i sposobu ich wyrazania...

M@d nie moge sie powstrzymac przed napisaniem tego - zal mi Beksy :(
i bynajmniej nie dlatego, ze uwazam Cie za sadyste. jestes kompletnym laikiem, ale nie chcesz sie niczego nauczyc, wolisz wyglaszac napuszone kwestie o obalaniu autorytetow... eeech...

ps. PIES NIE ROZUMIE ZNACZENIA SLOW!!!
wyobraz sobie sytuacje, w ktorej ktos uczas psa komendy "waruj", zamias "waruj", powtarza slowa "daj glos". jak sadzisz? czego ten pies sie wtedy nauczy? szczekania na komende, czy moze jednak kladzenia sie?

[Marmasza]

M@d napisał(a):

Ja nie neguję, a raczej rozszerzam.
I niczego z teorii popędów nie odrzucam...
Poprostu uważam, że wiekszośc teorii to uproszczenia sprowadzające psa do prymitywa działającego na kilku popędach i koniec...
A sądzę, że pies jest bardziej skomplikowany...

I masz rację, ale... pamiętaj, że popęd to wewnętrzna potrzeba (motywacja), której odczuwanie popycha psa do działania w celu jej zaspokojenia. Owszem są popędy bardzo pierwotne (jak popęd seksualny, czy łowczy), które wyzwalają w psie określone zachowania po wystąpieniu bodźca kluczowego (wyzwalającego) - w tym przypadku obecność suki z cieczką czy widok ofiary (ale już "ofiara" jest określana w okresie wczesnego szczenięctwa, podczas tzw. socjalizacji - pies wychowany wśród królików nie będzie na nie polował).
Ale są popędy, które powodują u psa zachowania bardzo złożone i "przemyślane". W szkoleniu tak naprawdę bazujemy na kilku popędach (głodu, zabawy, stadnym, ciekawości) ale bardzo silne reakcje warunkowe (w sensie warunkowania instrumentalnego) można uzyskać na bazie popędu seksualnego...
Chciałbym zauważyć, że dobre rady Fishera związane z dominacją (chodzi o leżenie na łóżku, przechodzenie przez drzwi, itd) są o tyle istotne, że dotyczą sytuacji, które często są konfliktogenne (w relacji pies-człowiek). Ale moim zadaniem, to nie jest kwestia dominacji, ale nauczenia psa jak ma unikać konfliktów z człowiekiem w miejscach, gdzie jest ograniczona jego przestrzeń osobista - pies w takich miejscach (łóżko, drzwi, wąskie przejście) nie ma swobody działania (chodzi o możliwość bezkolizyjnego wycofania się) albo jest zmuszany do porzucenia "zdobyczy" będącej dla niego źródłem dużej przyjemności (łóżko, żebranie przy stole). Oczywiście stoję na stanowisku, że jeżeli odpowiednio wcześnie nauczy się szczeniaka jak ma się zachowywać w takiej sytuacji, to pies nie będzie czuł się "zapędzony do rogu" czy też (w przypadku łóżka) pozbawiony przyjemności (chodzi o dwie sprawy - konsekwentne niewpuszczanie psa na łóżko i niedopuszczenie do zaznania tej przyjemności, albo nauczenie schodzenia na polecenie i nagrodzenie posłuszeństwa - jedną przyjemność zastępujemy inną ).

A jeśli chodzi o spełnianie potrzeb - nadmierne "rozpieszczanie" psa podobnie jak dzieci powoduje "znudzenie luksusem". Pies jest z natury przyzwyczajony do ciężkiej pracy w celu spełnienia swoich potrzeb (u wilków zaledwie 10% polowań kończy się sukcesem). Taki "pławiący się w luksusach" pies się nie rozwija i z nudów zaczyna "próbować różnych zachowań" - to trochę jak zjawisko fali w wojsku - żołnierze starszego rocznika z nudów zaczynają wymyślać "przyjemności" dla młodszych - z czasem staje to się ich nawykiem. Jeśli pies rzeczywiście pracuje i ma możliwość spełnienia swoich potrzeb, a do tego może żyć "życiem szczęśliwego psa" to nigdy nie będzie konfliktowym w układzie z ludzką rodziną, gdyż to się mu najzwyczajniej nie będzie opłacało.

A tak BTW: psy pasterskie Masajów nigdy nie wychodzą poza szereg wojowników, gdy do stada krów zbliża się lew. Poprzestają na szczekaniu ostrzegawczym i walkę z drapieżnikiem pozostawiają ludziom. Psy, które próbowały walczyć z lwem nie przekazywały swoich genów potomstwu ;)

[M@d]

Hmm, jeżeli współczujesz Beksie, że siedzę spokojnie na podłodze z przysmakiem w jednym ręku a szczoteczką w drugim i go grzecznie namawiam do podejścia (czasem kilka minut), i umycia zębów, jeżeli współczujesz mu tego, że po każdorazowym podejściu i poddaniu się nieprzyjemnej czynności jest chwalony, karmiony sernikiem, twarożkiem albo innym przysmakiem, że po tym wszystkim jako dodatkową nagrodą jest zabawa piłeczkę i że ten straszny przymus jest silnym w strząsem dla jego psychiki i biedny pies musi od czasu odreagować pokazując mi zeby, to FAKT, BIEDNY PIESEK ...

Może zaproponujesz mniej stresogenny sposób, bo ja nie bardzo mam pomysł ... bo jak do tej pory przez 3 lata nie użyłem fizycznego przymusu a tylko czasami gdy opór się przedłużał podchodziłem sam, siadałem obok i używam bardziej stanowczego tonu, żeby ZOSTAŁ, a nie odchodził i chował się np. za kanapę...
Karmić go w trakcie mycia raczej nie będę, bo połknie płyn z żarciem zamiast nanieść na zęby ...

Zasugeruj coś.

UPDATE:
Już rozumiem, czemu tutaj kwitnie PRIV.
Jak ktoś podejmie dyskusję i chce porozmawiać, ale nie godzi się pokornie z "jedynie słuszną linią" ale wyraza swe wątpliwości to jest napuszonym tępakiem, który się nie chce niczego nauczyć :lol:
Faaajnie...
Dzięki!
Wybaczcie, że zakłóciłem wam spokój i ośmieliłem się wyrażać swe wątpliwości.
Skoro zaś zjeżdżamy na poziom "ad personam", to rzeczywiście nie ma sensu dalej tego ciągnąć...
Szczególnie, że godziny tylko pozostały do wizyty u specjalisty.

[twa1001]

No to dołożę nie lubi myć zębów bo mu pasta nie smakuje :D
miętowa jest the best tylko trzeba dobrze wcisnąć w szczotkę bo położona na włosach nie zdąży być użyta natomiast będzie psu służyła za super przekąskę :D
odnośnie zachowań wyższych hmmm . Czy widział ktoś lub słyszał ktoś o psie który wchodziłby do ogniska ????
Natomiast o psach wchodzących w sam środek pożaru bo został tam człowiek już kiedyś chyba słyszałem .
Ogień nie jest naturalnym żywiołem psa , wręcz przeciwnie .


[quote name='"Marmasza"']
A jeśli chodzi o spełnianie potrzeb - nadmierne "rozpieszczanie" psa podobnie jak dzieci powoduje "znudzenie luksusem". Pies jest z natury przyzwyczajony do ciężkiej pracy w celu spełnienia swoich potrzeb (u wilków zaledwie 10% polowań kończy się sukcesem). Taki "pławiący się w luksusach" pies się nie rozwija i z nudów zaczyna "próbować różnych zachowań" - to trochę jak zjawisko fali w wojsku - żołnierze starszego rocznika z nudów zaczynają wymyślać "przyjemności" dla młodszych - z czasem staje to się ich nawykiem.
quote]
no to wydaje mi się , że to faktycznie można nazwać sednem sprawy .
Czyżbyś jednak znał pojęcie dominacji tylko inaczej ujęte :P
Jeśli już padło takie stwierdzenie i pies o którym mowa już się przyzwyczaił i ustabilizował w pozycji starego wojska no i wymyśla jak może , żeby zapewnić swojemu właścicielowi niezapomniane atrakcje .
Bo jak wiem z autopsji to fala ma właśnie zdominować młode wojsko .
Fala jak fala ma swoje dobre i złe strony , natomiast falujący pies już tych dobrych jest pozbawiony :P.
I co dalej ???

[asher]

M@d, przeczytaj jeszcze raz, na spokojnie wszytko to, co napisales i to, co napisali inni.

ja miedzy innymi napisalam, ze NIE UWAZAM Cie za sadyste.
Ale wspolczuje kazdemu psu, ktorego ludzie uczlowieczaja, bo moim zdaniem wyrzadzaja tym psu krzywde, stawiaja wymagania, ktorych pies nie jest w stanie spelnic. z Twoich wypowiedzi wynika, ze tak wlasnie robisz z Beksa. oczekujesz, zeby rozumial Cie tak, jak rozumialoby Cie kilkuletnie dziecko.
a tak sie nigdy nie stanie.

jesli uwazasz, ze moja wypowiedz byla ciosem ponizej pasa, to przepraszam. ale w swietle tego wszystkiego co napisales - poki co zdania nie zmienie.
nazywajac Cie laikiem nie chcialam Cie obrazic. ja tez jestem laikiem i nie uwazam, by przynosilo mi to ujme. ale wlasnie dlatego, ze tak niewiele wiem, opieram sie na zdaniu madrzejszych od siebie - tu behawiorystow, dzieki ktorym wiemy m. in. to, jak dziala mechanizm uczenia sie psow.
na pewno my-ludzie nie wiemy jeszcze o zwierzetach wszystkiego, i pewnie nigdy sie nie dowiemy - chyba, ze trafi sie wreszcie jakis doktor Dollitlle :wink:
ale - bedac laikiem - nie zdobylabym sie na tworzenie tak "wywrotowych" koncepcji, zwlaszcza, jesli w swoim wlasnym domu mialabym zywy przyklad, ze cos robie nie tak.

ps.
nie wiem, czemu kwitnie tu priw i co kwitnie w priwach, wiec nie bede tego komentowac.

[Marmasza]

twa1001 napisał(a):

no to wydaje mi się , że to faktycznie można nazwać sednem sprawy .
Czyżbyś jednak znał pojęcie dominacji tylko inaczej ujęte :P
Jeśli już padło takie stwierdzenie i pies o którym mowa już się przyzwyczaił i ustabilizował w pozycji starego wojska no i wymyśla jak może , żeby zapewnić swojemu właścicielowi niezapomniane atrakcje .

Możesz sobie, Twa1001, nazywać to psie zachowanie nazywać dominacją :) Ja nie używam tego słowa, gdyż naprawdę nie wiem na czym miałaby polegać rola człowieka-alfy w psio-ludzkim stadzie (obowiązki może bym i okreslił, ale przywileje ;))

Natomiast zauważ, że w oddziałach wojskowych, które realizują rzetelny program szkoleniowy nie ma zjawiska fali - wszyscy żołnierze są równi. Z drugiej strony z moich obserwacji (a byłem w wojsku jakieś 20 lat temu, gdy zjawisko to nie było zbyt nagłośnione) wynika, że dużo zależy od kadry. Przekładając na nasze zagadnienia - wygodnym jest tłumaczenie naszych ludzkich błędów i braku czasu dla psa (a w konsekwencji jego zachowania) prostym stwierdzeniem "to dominant". Nie mam zamiaru nikogo obrażać, ale kiedyś pewna pani tak tłumaczyła zachowanie jej dwuletniego akity, który stale próbował wspiąć się na Maszę. Reakcja Maszy narastała w postępie geometrycznym (odsunięcie się, ostrzegawcze warknięcie, wyraźne skarcenie) i następnym byłby ostry atak (po którym pies mógłby mieć ucho w strzępach) gdym jej nie zabrał. Co więcej pani stwierdziła, że jej pies jest dominantem, ale moja suka jest agresywna, bo mogłaby usiąść i pies niczego by nie wskórał...

Natomiast lekarstwo na "falę" (dominację) jest prosta - zapędzić towarzystwo do roboty i uczciwego szkolenia umiejętności... Moje psy uczciwie muszą zapracować na nagrodę jaką jest spełnienie ich podstawowych potrzeb, a przy tym mają zapewniony rozwój "umysłowy", fizyczny, ciekawe i przyjemne doznania i sporo zabawy...

I na koniec - kiedyś (mnóstwo lat temu) uczyłem moją poprzednią sukę "szukania zguby". Przeczytałem opis metody (niezapomniana książka Antoniego Brzezichy "Amatorskie szkolenie psów") i zaczęliśmy lekcję. Był wczesny poranek, piękna łączka i nic ponadto... Próbowałem różnych sposobów (smakołyki na śladzie, itp) i nic - o ile suka dochodziła do szmatki (która miała zaaportować), to udawała, że jej nie widzi. Poza tym ona nic nie rozumiała z tego co ja chciałem od niej. Po jakiś 20 minutach wysiłków, odpuściłem sobie i wyjąwszy z torby kanapkę zacząłem się zastanawiać o co chodzi:
- ja jestem głupi,
- A.Brzezicha pisze głupoty,
- moja suka jest tępa...
Te trzy opcje chodziły mi po głowie. W tym czasie suk nabrała apetytu na kanapkę, a ponieważ nie zwracałem na nią uwagi, to pokręciła się po łaczce i przyniosła mi szmatkę, oczywiście dostała kanapkę i... to był koniec nauki. Od tego czasu suka na ciche "szukaj zguba" cofała się po moim śladzie (wtedy upadł mit, że pies nie jest w stanie tropić na chodniku w mieście) i odnajdywała zgubę. Ćwiczyliśmy to wszędzie, również na parkingach i na chodnikach (oczywiście nie w tłumie ludzi).
Ten przykład świadczy o tym, że pies potrafi zapracować na to, na co ma ochotę. A jesli nie robi tego to:
- nie rozumie o co nam chodzi,
- coś przeszkadza mu w wykonaniu,
- nie jest zainteresowany pracą.
To samo zresztą dotyczy ludzi...

BTW. Twa1001 czy M@d - lubicie powoływać się na przykłady dzieci i wychowania. Czy ktoś z Was wie jak nakłonić roczne dziecko aby połknęło niesmaczne lekarstwo?
BTW2. M@d - wybacz, że to piszę, ale tak naszło mnie, po Twojej kolejnej uwadze na temat karania przestępców - dlaczego nie załatwisz problemu Twojego psa w ten sposób - oddaj go do schroniska i będziesz miał spokój...

[twa1001]

Marmasza nie będę się z tobą spierał o falę bo nie ma o co się spierać tak się składa że nie byłem i nie jestem jej zwolennikiem .choć przez 2 latka troszkę się opatrzyłem od środka .
Co do Brzezichy no cóż ojciec kynologii polskiej i zawiódł ?
Oj stare to metody były :D
choć z pewnymi modyfikacjami można je doskonale wykorzystywać do dziś tylko kwestia tych modyfikacji - to jest problem dla przeciętnego właściciela psa .
Wiesz mam problem co oznacza że twoje psy muszą zapracować na michę bo nie rozumiem tego ??
moje zawsze dostawały żarcie może nie o określonych porach ale mniej więcej zgodnie z rytmem dnia o dziwo wstawałem krótkie siusiu potem dawałem im żreć w między czasie moja toaleta one kończyły to ja szedłem do kuchni na śniadanko a potem na spacerek . Wiem ze zupełnie nie gra to z Fischerem ale moje psy nie zarabiały na żarcie w żaden sposób .wychodziliśmy na długi spacer po to by się wybiegały w zasadzie dla mnie pies ma umieć chodzić przy nodze na i bez smyczy wracać na komendę bez względu na okoliczności ma rozumieć komendę do ataku i odwołania bądź też zakaz ataku , w domu ma nie przeszkadzać nie zbliżać się do gości tylko dyskretnie obserwować sytuację , ma akceptować zabiegi higieniczno sanitarne jakie trzeba mu co jakiś czas przeprowadzić ma być pewny siebie i spoooookojny i chyba większych wymogów nie mam .
Wszystkie elementy wykorzystuję na zwykłym spacerze ( poza atakiem oczywiście ) i mnie to wystarcza więc nie rozumiem co to jest zarabianie na michę .
Na koniec powiem w ten sposób nie jest sztuką czytać z psa , sztuką jest być czytanym przez psa jeśli masz proste i jasne reguły postępowania i zawsze jednakowe to niema problemu zeby pies się podporządkował i dostosował do sytuacji. Od tego są szkolenia zeby wytwarzać sytuacje ekstremalne i psu pokazać czego od niego w takiej sytuacji oczekujemy a nie błądzenie ogródkami na około .

co do nakłaniania rocznego dziecka miałem problem ale ostatecznie się udało po prostu nie było innej opcji bo tu wchodzimy na temat zdrowia i żaden humanitaryzm nie usprawiedliwi nie podania leku .
najlepiej podaje się strzykawką chociaż się nie wylewa

[asher]

twa1001 napisał(a):

Na koniec powiem w ten sposób nie jest sztuką czytać z psa , sztuką jest być czytanym przez psa

a ja mysle, ze obie te rzeczy, to wlasciwie jedna i ta sama sztuka :wink:
tak jedno, jak i drugie musi opierac sie na znajomosci psich zachowan. jesli ktos umie "czytac" swojego psa, to bedzie rowniez wiedzial, jak postepowac, zeby pies "czytal" jego.
fakt, ze panowanie nad wlasnymi gestami, itd, tak, by uczynic je czytelnymi dla psa jest trudniejsze, bo wymaga nie tylko obserwacji, ale rowniez naszego swiadomego dzialania.
przykladem moze byc moje postepowanie w chwilach, gdy wolam psy, jak jedzie samochod - nawet, gdybu na wspomnianej przez mnie drodze bylo gdzie odbiec, to ja mam zakodowany odruch - w takiej sytuacji rzucam sie w kierunku psa, a przy okazji na srodek drogi, zeby przyblokowac samochod :lol:

jedyny plus to to, ze ja wiem, ze robie zle i wiem, czemu sie wtedy pies nie slucha i nie przychodzi i nie mam o to do niego pretensji.

ale bardzo czesto widuje ludzi, ktorzy wolaja psa nerwowym tonem, pies oczywiscie zamiast przybiec galopem zwalnia, wlasciciel denerwuje sie coraz bardziej, az w koncu leci do siedzacego jak posag psa i spuszcza mu lanie za nieposluszenstwo :roll:
gdyby taki czlowiek umial czytac psie zachowanie, to wiedzialby, ze w takiej sytuacji spowolnienie psich ruchow nie jest przejawem nieposluszenstwa, czy "oslego uporu", tylko proba "udobruchania" denerwujacego sie czlowieka. a gdyby ten czlowiek to wiedzial, to najpierw policzylby do dziesieciu, zeby ochlonac i dopiero wtedy ponownie zawolal psa.

bo dopiero wiedzac, co pies chce nam poprzez swoje zachowanie powiedziec, sami mozemy swiadomie zachowywac sie tak, by pies nasze zachowanie rozumial.

[twa1001]

asher napisał(a):

a ja mysle, ze obie te rzeczy, to wlasciwie jedna i ta sama sztuka :wink:
tak jedno, jak i drugie musi opierac sie na znajomosci psich zachowan. jesli ktos umie "czytac" swojego psa, to bedzie rowniez wiedzial, jak postepowac, zeby pies "czytal" jego.
fakt, ze panowanie nad wlasnymi gestami, itd, tak, by uczynic je czytelnymi dla psa jest trudniejsze, bo wymaga nie tylko obserwacji, ale rowniez naszego swiadomego dzialania.
przykladem moze byc moje postepowanie w chwilach, gdy wolam psy, jak jedzie samochod - nawet, gdybu na wspomnianej przez mnie drodze bylo gdzie odbiec, to ja mam zakodowany odruch - w takiej sytuacji rzucam sie w kierunku psa, a przy okazji na srodek drogi, zeby przyblokowac samochod :lol:

jedyny plus to to, ze ja wiem, ze robie zle i wiem, czemu sie wtedy pies nie slucha i nie przychodzi i nie mam o to do niego pretensji.

widzisz czyli wiesz jak czytać z psa nawet wiesz jak z ciebie czyta pies ale nie potrafisz w pełni zapanować nad sobą. To jest właśnie problem . Jeżeli ty nie będziesz w stanie się wyciszyć i zrelaksować w czasie spaceru z psem to tak na dobrą sprawę ten spacer nie będzie przyjemnością dla psa . Pies wyczuwa twoje ograniczenia i dokąd tych ograniczeń nie przemożesz w sobie to próżna twoja praca z psem

asher napisał(a):

bo dopiero wiedzac, co pies chce nam poprzez swoje zachowanie powiedziec, sami mozemy swiadomie zachowywac sie tak, by pies nasze zachowanie rozumial.

wniosek bardzo dobry tylko spróbuj go wcielić w czyn :)

[asher]

[quote name='twa1001']widzisz czyli wiesz jak czytać z psa nawet wiesz jak z ciebie czyta pies ale nie potrafisz w pełni zapanować nad sobą. To jest właśnie problem . Jeżeli ty nie będziesz w stanie się wyciszyć i zrelaksować w czasie spaceru z psem to tak na dobrą sprawę ten spacer nie będzie przyjemnością dla psa . Pies wyczuwa twoje ograniczenia i dokąd tych ograniczeń nie przemożesz w sobie to próżna twoja praca z psem

nie no, nie przesadzajmy.
nie ma chyba takiej osoby, ktora w obcowaniu z psem nie popelniala by bledow. nie uwierze, ze Tobie sie nie zdarzaja :wink:


[quote name='twa1001'][quote name='asher']bo dopiero wiedzac, co pies chce nam poprzez swoje zachowanie powiedziec, sami mozemy swiadomie zachowywac sie tak, by pies nasze zachowanie rozumial.
wniosek bardzo dobry tylko spróbuj go wcielić w czyn :)

no toz napisalam przeciez, ze to wcale nie jest takie latwe :wink:
jednak bez umiejetnosci czytania psa, o ktorej wspomnial Marmasza, jest to wrecz niemozliwe.

ps. nie wiem, jak Wam, ale mnie o wiele latwiej przychodzilo dogadac sie z psami (rowniez calkiem obcymi) kiedy bylam dzieckiem. prawdopodobnie dlatego, ze wtedy postepowalam instynktownie. teraz niestety czasem wlacza sie rozum. nie zawsze z dobrym skutkiem :oops:
zalujcie, ze nie widzieliscie miny mojej mamy, kiedy przyjechala na kontrole obozu narciarskiego. pierwsze co zobaczyla, to jedynaczka siedzaca w kucki obok rzucajacego sie na lancuchu, spienionego z wscieklosci na widok obcych ogromnego psa :lol: mialam wtedy 12-13 lat i wytarczylo jedno moje slowo, zeby wsciekla suka potulnie wlazla do budy... ech, gdybym z wlasna Sabina tak sie teraz dogadywala :roll:

[twa1001]

asher napisał(a):

ps. nie wiem, jak Wam, ale mnie o wiele latwiej przychodzilo dogadac sie z psami (rowniez calkiem obcymi) kiedy bylam dzieckiem. prawdopodobnie dlatego, ze wtedy postepowalam instynktownie. teraz niestety czasem wlacza sie rozum. nie zawsze z dobrym skutkiem :oops:

ło matko krzyknij EUREKA AAAA przecież właśnie o ten instynkt chodzi skoro już kiedyś z niego korzystałaś to go w sobie znajdź i dopuść do głosu / logikę zostaw dla ludzi a psy instynktem i si
no toż ja o niczym innym cały czas nie mówię tylko o instynktach i ludzkich i psa . proste na instynkt instynktem akcja powoduje reakcje

[asher]

twa1001 napisał(a):

asher napisał(a):

ps. nie wiem, jak Wam, ale mnie o wiele latwiej przychodzilo dogadac sie z psami (rowniez calkiem obcymi) kiedy bylam dzieckiem. prawdopodobnie dlatego, ze wtedy postepowalam instynktownie. teraz niestety czasem wlacza sie rozum. nie zawsze z dobrym skutkiem :oops:

ło matko krzyknij EUREKA AAAA przecież właśnie o ten instynkt chodzi skoro już kiedyś z niego korzystałaś to go w sobie znajdź i dopuść do głosu / logikę zostaw dla ludzi a psy instynktem i si
no toż ja o niczym innym cały czas nie mówię tylko o instynktach i ludzkich i psa . proste na instynkt instynktem akcja powoduje reakcje

ja przeciez to wiem. instynkt jak najbardziej mam dalej. poza tym zaliczam sie do tej czesci ludzkosci, ktorą psy najzwyczajniej lubią :D ale rozum czasem wchodzi w parade. i trudno go wylaczyc, cholera :wink:

ale wiedza rowniez jest konieczna - nie wszystkie psie zachowania da sie instynktownie odczytac. przykladem jest chociazby agresja mojej Sabiny.
dla znakomitej czesci ludzkosci psia agresja jest po prostu agresja. a przeciez zachowania agresywne moga miec rozne przyczyny i jesli chce sie nad tym pracowac, to najpierw trzeba zdiagnozowac CZEMU pies jest agresywny.
podejrzewam, ze samym instynktem nie zawsze da sie to rozgryzc.

a w ogole musze sie pochwalic 8)
przedwczoraj Sabina bezblednie wykonywala komendy (w kagancu, bez smyczy), mimo, ze skakal po nie maly sznaucer histeryk.
nie wylamywala rowniez, kiedy podeszla do nas mlodziutka strachliwa suczka - choc wyraznie widzialam, ze ma ochote ja potarmosic :D

a wczoraj poszlam nakarmic bezdomnego psa, przy okazji zabierajac psice na spacer. zanim wylozylam mu jedzenie dalam Sabinie komende waruj/zostan. wytrzymala kilka minut, ale pekla, kiedy zaczelam karmic psa parowkami. wstala i chciala podejsc, od razu jednak zareagowala na komende "stoj", a potem waruj/zostan. i cierpliwie dotrwala do konca skarmiania pieska :multi:
az sie chce z takim psem pracowac :D

[twa1001]

Znowu powiem ło matko :D
widzisz zaczęłaś wymagać i wydawać czytelne polecenia i już chce Ci się pracować :P
a gdzie w tym czasie był bar ??
bo z tego co czytam to bar był dla kogo innego , a nie dla Sabiny :P
gratki gratki małymi kroczkami do przodu , a swoją drogą warto instynktom zaufać tak jak warto zaufać psu któremu jasno określi się zadania :D

[Weronika]

A co zrobić jak sucz (do wczoraj było dobrze,chodzenie przy nodze bez smyczy,stój,waruj,zostań-opanowane) Dzisiaj pełna głuchota.Tylko do mnie!-jeszcze reaguje reszta to totalny upadek.Albo coś się stało ze mną, albo z Hermioną???? :evil: