Obroza elekroniczna

[M@d]

:lol:
Dostałem, odpisałem.
Zresztą "pod powierzchnią" tej dyskusji płynie ciekawy drugi nurt - na privie...
:wink:

[Marmasza]

M@d napisał(a):

Niczego nie odrzucam z góry, natomiast nie widzę sensu pokładania nadziei w czymś, co przez 3 lata nie dało skutku i czegoś co oboje stwierdzamy, że robię źle :wink: (przynajmniej do momentu aż ktoś mi nie wytłumaczy jak robic dobrze...)

M@d mam pewną propozycję - zastanów się do czego dążysz. Jeśli chcesz użyć o.e. jako narzędzia do wzmocnienia przywołania, to Twoja decyzja. Być może doszedłeś do pewnego etapu w szkoleniu, w którym nie możesz znaleźć innej motywacji dla psa. Ale obawiam się, że niewiele osiągniesz, gdyż problem, z którym się borykasz nie tyle jest natury szkoleniowej (jak nauczyć psa...) ale raczej behawioralnej (jak sam piszesz w grę wchodzą emocje i popędy psa). Tutaj karanie psa niczego nie da i to z dwóch powodów:
1. Kara niczego nie uczy psa. Pies co najwyżej unikając jej zmieni swoje zachowanie, ale nie jesteś w stanie przewidzieć na jakie. I łatwo możesz wpaść w błędne koło - pies zacznie robić coś innego, co również nie będzie Tobie odpowiadało, więc silniejszy bodziec karzący itd. Nie pomoże pręgierz to przypiekanie rozpalonym żelazem, nie pomaga - to łamanie kołem, a jak nie, to na stos z nim - rozumiesz związek?
2. Kara nie usunie przyczyn (źródła) zachowania psa. Emocje (albo popęd) nadal będzie motywował go do działania (a raczej stres, który w takim momemcie powstaje), co więcej kara spowoduje wzrost stresu. Pies nie mogąc rozładować stresu (zakładam, że zastosujesz bodziec na tyle silny, że przerwiesz zachowanie psa) wpadnie w frustrację, czego skutkiem może być depresja (zupełne wygaszenie psa) i utracisz z nim kontakt. Może również dojść do niezwykle silnego ataku agresji, ale tym razem skierowanej przeciw dowolnie wybranemu obiektowi (inny pies, człowiek). Pies może np. w zupełnie niegroźnej sytuacji konfliktowej mocno pokąsać Ciebie lub Twoją żonę. Nie twierdzę, że tak się stanie, ale powinieneś wziąć to pod uwagę.
Może lepiej włożyć więcej wysiłku i przyzwyczaić psa do innych psów. Jak powiada moja znajoma instruktorka - "taniej wychodzi popracować przez cztery miesiące z psem i "zużyć" kilkanaście kilogramów cielęciny na nagrody niż kupować o.e.". Proponuję abyś zaopatrzył się w dużą ilość smakowitych kąsków i w porze karmienia poszedł do parku. Uwiąż psa do drzewa, usiądź obok i karm psa w momentach, gdy w pobliżu przechodzą psy. Ale dawaj mu kawałki mięsa tylko wtedy gdy zwróci się do Ciebie (i nic więcej nie rób, nie zwracaj na niego uwagi jak odchodzi, szczeka, itp). Jestem przekonany, że najpóźniej po kilkunastu takich sesjach zacznie nie tylko ignorować obce psy ale wręcz podchodzić do Ciebie na sam widok psa w pobliżu. Tylko pamiętaj zaczynasz od extra żarcia (kawałki surowej cielęciny czy wołowiny, wędzony kurczak itp.). Jedzenie rozładowuje stres, więc nie powinieneś mieć problemów ze zwróceniem jego uwagi na siebie.
Nic więcej Ci nie poradzę.

[M@d]

No więc on PÓJDZIE do behawiorysty i zobaczymy co z tego wyniknie...

Opisywany szczeniak, też miał jakąś ogromną chęć, dostał w papę od suki i mu przeszło ... :wink: bynjmniej nie metodą szukania przyczyny tego zachowania...

Dzięki "podziemnemu" nurtowi tej dyskusji, mam narazie do wypróbowania nowy schemat szkolenia (bynajmnuiej nie z O.E.), więc budząć święte oburzenie cel swój osiagnąłem.

A nawet wyciągnąłem niektórych na konsultacje w realu :D

Chwilowo więc dyskuskja staje się bezprzedmiotowa :wink:
Dzięki wszsystkim za wymianę poglądów i rady. Jakby ktoś miał jeszce jakieś rady to dawajcie na priv. :wink:

Za jakiś czas dam wam znać jak się Beksa zachowuje, jak nie będzie poprawy, to chyba znowu zacznę jątrzyć o O.E. :wink: bo tylko tak Was można zmusić do konkretów.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Zobaczcie jak szybko skończył się temat gdzie prosiłem o poradę
http://www.dogomania.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=19617
A jak lawinowo rozwinął się ten temat ...

No cóż widać, że u ludzi pozytywna motywacja działa gorzej od negatywnej :wink:
A ja naprawdę jestem zdesperowany... i szukam pomocy...
No może nie aż tak, żeby mu zakładać o.e. ... ale ... nie bądźcie tego pewni ... :P
:wink:

Pozdrawiam

[Marmasza]

Opisywany szczeniak nie dostał "w tyłek" za to, że chciał suce zabrać kość (z tym poradziła sobie prosto - zabrała kość poza zasięg szczeniaka) ale za to, że ugryzł (mocno) i to celowo. Natomiast wtedy rozwiał się w moich oczach pewien mit - że suka przyciska (przyszpila) czy potrząsa szczeniaka za kark - ona po prostu odepchnęła go od siebie.
Natomiast poza tym jednym przypadkiem suka nigdy nie użyła przemocy wobec szczeniąt. Poprzestawała co najwyżej na warknięciu (ale najczęściej po prostu odchodziła od rozrabiającego malca). Co więcej przez te pierwsze 10 tygodni życia szczeniąt wychowywała je (w naszym pojęciu) bezstresowo. Np. szczeniaki bez pardonu (od 6-tego tygodnia życia) wpychały się do jej miski i to podczas gdy ona jadła. Suka (jak malec wpychał się pod jej pysk) odsuwała się i czekała aż szczeniaki odejdą - później zjadała co zostawiły i "prosiła" o dokładkę. Ale nigdy nie odgoniła malców od swojej michy.

[asher]

M@d
o problemie ze swoim sznauciem pisales tez na innym forum, prawda? odpisalam Ci tam proponujac metodę tzw. "barowania" - czyli mniej wiecej to, co opisal powyzej Marmasza. podalam Ci linki, gdzie metoda i mechanizm jej dzialania sa w miare dokladnie opisane.
probowales tego?

piszesz, ze Twoj piesek nie reaguje na smakolyki, czy zabawki. mnie sie wydaje, ze nie dlatego, ze metoda jest zla, tylko dlatego, ze stosujesz je ZA PÓŹNO. stosujac te barowanie musisz miec oczy dookola glowy, zeby WYPRZEDZIC reakcje swojego psa - podawac mu smakolyki ZANIM sie nakreci, tak, ze odmowi ich przyjmowania.

piszesz, ze pies w spokojnym otoczeniu bez problemu wykonuje komendy. wyłamuje, jak tylko zobaczy innego psa. napisz prosze - w jakiej odleglosci musi byc ten drugi pies, zeby zaczac Twojego rozpraszac? 5 metrów? 10? 100?
to bardzo wazne - dzieki temu bedziesz wiedzial, jaki dystans musi byc zachowany, zeby Twoj pies nie reagowal na inne psy pobudzeniem, ktore uniemozliwia mu normalne myslenie.
i wlasnie taka odleglosc musisz poczatkowo zachowac zarowno przy barowaniu, jak przy szkoleniu.

z czasem sam zobaczysz, czy dystans mozna juz zmiejszyc.

gwoli wyjasnienia - barując NIE SZKOLISZ PSA. robisz wlasnie to, co opisal Marmasza - wplywasz na psie emocje. powodujesz, ze to, co wzbudzalo w psie strach, stresowalo go, po pewnym czasie zaczyna mu sie milo kojarzyc.
i dlatego wlasnie wydaje mi sie, ze obrozy elektronicznej nie powinienes tutaj stosowac.
to narzedzie szkoleniowe, a nie srodek do rozwiazywania probemow behawioralnych. a z tego co piszesz, wynika, ze Twoj sznaucerek ma wlasnie taki problem. kiedy uzyjesz o.e. w momencie gdy Twoj pies jest zestresowany obecnoscia drugiego psa, mozesz ten stres jeszcze poglebic. moze mu sie utrwalic i tak juz obecne skojarzenie: obcy pies = nieprzyjemnosci.

szkolic psa oczywiscie tez powinienes. generalna zasada - rozproszenia wprowadzasz powoli i stopniowo. czyli tak, jak pisalam wczesniej - obce psy maja na poczatku byc na tyle daleko, zeby nie wplywaly znaczaco na zachowanie Twojego psa. kiedy obcy pies podejdzie za blisko, przerywasz szkolenie, nie wydajesz komend. odchodzisz stamtad, ewentualnie zaczynasz barowac - smakolyki szybko i nieprzerwanie podajesz psu wprost do pyska. kiedy obcy pies sie oddali "zamykasz bar", przestajesz go skarmiać.

i jeszcze jedna generalna zasada, jaka powinienes teraz zastosowac:
nie puszczaj swojego psa luzem, kiedy w okolicy sa inne psy!
kazde nieprzyjemne doswiadczenie z innym psem bedzie poglebialo emojonalny problem Twojego sznaucia. a kazda komenda, ktora mu wydasz, a on ja zignoruje, bedzie was cofala o lata swietlne w szkoleniu.

nie puszczanie psa luzem nie oznacza, ze twoj pies bedzie notorycznie niewybiegany. mozesz przeciez wychodzic z nim na dluzszy spacer o takiej porze, kiedy okolica nie jest zapsiona. a na pozostalych spacerach zamiast smyczy mozesz stosowac linke. ale nie po to, by nia karac szarpiac, lecz po to, by nie stracic kontroli nad psem, gdy ten sie od Ciebie oddali.

bardzo chetnie spotkam sie z Toba w najblizszy weekend na Polach Mokotowskich. nie jestem doswiadczonym szkoleniowcem, ale od pewnego czasu stosuje u Sabiny barowanie, moge pokazac Ci, jak mniej wiecej to sie robi.

na Twoim miejscu usmiechnelabym sie tez ladnie do Romas, ktora wziela udzial w tej dyskusji. odpisujac Ci na innym forum podalam link do opisu pracy wlascicielki ze swoja nadpobudliwa sznaucerka - to wlasnie Romas i jej Zuzia :D

ps. Magdo, milo Cie tu widziec :D

ps2 M@d, negujac mechanizm dzialania "wzmacniania pozytywnego", posluzyles sie przykladem wyboru bodajze miedzy rzuceniem sie na ratunek najblizszym, atakowanym przez tygrysa, a pojsciem z kumplami na mecz.
slusznie uznales, ze normalna osoba rzuci sie na pomoc, mimo, ze na pewno nie jest to przyjemne, a zignoruje przyjemnosci wynikajace z udania sie na mecz.
ale wyciagnales calkowicie bledny, nielogiczny wniosek wniosek. niepotrzebnie wprowadziles "trzeci skladnik" - mecz. otoz sytuacja rzucenia sie na pomoc atakowanej przez dzika bestie rodzinie sama w sobie juz zawiera w sobie elementy pozytywne i negatywne. negatywne, to poturbowanie przez tygrysa. pozytywne - uratowanie rodziny. i wlasnie ten pozytywny element wtedy wybieramy, nie myslac o jego negatywnych konsekwencjach :wink:

[Romas]

ps. Magdo, milo Cie tu widziec

Hej , ja tez sie ciesze ze spotkania :D To ciekawe ,ze jestem podawana za przyklad ,ciekawe w pozytywnym znaczeniu .Kosztowalo mnie to troche potu i lez wiec jesliby sie komus te dosiwdczenia przydaly to byloby fajnie.
Ale mysle ,ze teraz M@d zobaczywszy w realu prace z psem bedzie sobie mogl wyprobowac w praktyce metody o ktorych piszesz :P
Sciskam :D

[M@d]

Czekajcie, wpiszę Was do karnetu umówionych spotkań... :P
Sobota już zajęta... co z niedzielą nie wiem, bo mam przyjezdniego gościa...
Ale ok. 13 napewno na Polach będziemy, bo Beksa ma wtedy stały spacer , chętnie się spotkam...
Jak tylko troche podpuścić ludzi, to zaraz są chętniejsi do pomocy :lol:
(BTW, ja nie uważam o.e. za barbarzyństwo [w pewnych okolicznościach] i jestem gotów polemizować dalej, ale tak naprawdę to sądzę, że w przypadku Beksy jest nadzieja na inne środki) :lol:

A wracając do tematu Tygrysa, to jakbyśmy nie dzielili włosa na czworo rozbijając analogiczną sytuację, to i tak kogoś, kto uważa, ze wymagana jest jego interwencja obronna, trudno odwieść od tego zamiaru "przysmakiem"...

Natomiast problem z odległością jest taki, że nie istnieje stała odległość...

Koło jednego psa przejdzie 5 m i jest spokój, a na widok innego, odległego o 50 m. rwie się do "ataku". Coś widocznie w psim "body language" go do tego skłania....

Jest też troszeczkę poprawy. Na polach, bo już się trochę oswoił z psami.
NIESTETY ŻADNEJ poprawy na osiedlu ... :-(
To dla niego 2 różne światy :-(

[asher]

Romas napisał(a):

Ale mysle ,ze teraz M@d zobaczywszy w realu prace z psem bedzie sobie mogl wyprobowac w praktyce metody o ktorych piszesz :P

to swietnie!

elaborat wystosowalam, jakbym jakas znawczynia wybitna byla :wink:
a ze swoja bestia wciaz sie zmagam :roll: na dodatek ostatnio skandalicznie zaniedbalam prace z psica. jednyny pozytywny skutek jest taki, ze parowki wrocily do lask, bo juz sie chyba Sabinie troche znudzily. a w sklepie mam promocje, niecale 5 zl za kilo, wiec kupuje je w iloscisch hurtowych i wykorzystuje jako nagrody :lol:

[M@d]

Nie zgadniecie co jest nagrodą sla Beksy ... :lol:
On je gotowane żarcie (bo ma problemy z nerkami i wet powiedział, że ma nie żreć gotowej karmy ze sklepu...)
Otóż Beksa uwielbia ... kawałki suchej najzwyklejszej karmy dla psów :lol: :lol: :lol:

[asher]

M@d napisał(a):

A wracając do tematu Tygrysa, to jakbyśmy nie dzielili włosa na czworo rozbijając analogiczną sytuację, to i tak kogoś, kto uważa, ze wymagana jest jego interwencja obronna, trudno odwieść od tego zamiaru "przysmakiem"...

niby tak, tyle, ze czlowiekiem kieruja wtedy pobudki moralne, a w przypadku psa o takowych nie moze byc mowy. wiec jesli dasz psu alternatywe w postaci wiekszej nagrody, niz z ta wynikajaca z "interwencji obronnej" i zastosujesz to kuszenie odpowiednio wczesnie, zanim pies zatraci sie w swoim pobudzeniu, to zareczam, ze bedzie mial w nosie tygrysa :lol:

istotna kwestia jest tu dobranie odpowiedniej nagrody. ja mam z tym problem, bo dla mojej Sabiny nie ma nic atrakcyjniejszego, niz pogon za zdobycza. jesli mialaby do wyboru - tluc sie z obca suka, albo gonic za kotem, to na 200 procent wybralaby to drugie :wink:
schody zaczynaja sie, gdy chce ja odwiesc wlasnie od pogoni za kotem, czy checi "zapolowania" na innego psa :roll: tu obroza elektroniczna pewnie zdalaby egzamin. ale jej nie zastosuje, bo wydaje mi sie, ze agresywne zachowania mojej psicy maja jednak bardziej skomplikowane podloze, niz tylko popedy lowcze...

[M@d]

Nie różnimy się aż tak od zwierząt ... i raczej nie sądę aby osoba broniąca swojej rodziny rozważała filozoficzno-moralne aspekty rzucenia się na tygrysa :wink:
Matka zasłaniająca sobą dziecko przed zębami psa nie rozważa "tak powinnam zrobić, tak jest moralnie właściwie" :lol: :wink:

Ja go puszczam wolno i włażę w środek gromady psów, poto aby mu pokazać, że psy nie stanowią zagrożenia i że się myli chcąc nas /siebie (wszystko jedno) bronić...

[asher]

oj, zaczyna sie akademicka dyskusja. lubie takie :lol:

M@d napisał(a):

Nie różnimy się aż tak od zwierząt ... i raczej nie sądę aby osoba broniąca swojej rodziny rozważała filozoficzno-moralne aspekty rzucenia się na tygrysa :wink:
Matka zasłaniająca sobą dziecko przed zębami psa nie rozważa "tak powinnam zrobić, tak jest moralnie właściwie" :lol: :wink:

pewnie masz racje. ale tak naprawde nigdy zapewne nie uda sie zbadac, ile w nas - ludziach jest "pierwotnego instynktu", ile "uczuc wyzszych", ile uwarunkowan kulturowych, itd... i ktore z nich oraz w jakim stopniu wplyneloby na decyzje o obronie rodziny, gdyby ktos probowal nas od niej odwiesc, obiecujac w zamian super nagrode :wink:

ale tak, czy inaczej wlasciwie nic nie wnosii do dyskusji o Beksie - mnie podobnie jak innym nie wydaje sie, zeby on tak szalał z powodu "obrony stada". ale oczywiscie moge sie mylic.

M@d napisał(a):

Ja go puszczam wolno i włażę w środek gromady psów, poto aby mu pokazać, że psy nie stanowią zagrożenia i że się myli chcąc nas /siebie (wszystko jedno) bronić...

i co? dziala?

[Romas]

Musze sprostowac M@d ,napisalam ,ze jak zobaczysz prace z psem w realu majac na mysli tych ludzi z ktorymi jestes umowiony :P Nie chce Cie wprowadzac w blad sugerujac ,ze bede gdzes gdzie mnie nie bedzie :D
Oczywiscie jeslibys mial ochote kiedykolwiek pogadac i spotkac sie to prosze bardzo tylko nie w ta niedziele ,bo juz z Zuzia jestesmy umowione .
Mam nadzieje , ze wyjasnilam nieporozumienie :P

[twa1001]

Marmasza napisał(a):

2. Kara nie usunie przyczyn (źródła) zachowania psa. Emocje (albo popęd) nadal będzie motywował go do działania (a raczej stres, który w takim momemcie powstaje), co więcej kara spowoduje wzrost stresu. Pies nie mogąc rozładować stresu (zakładam, że zastosujesz bodziec na tyle silny, że przerwiesz zachowanie psa) wpadnie w frustrację, czego skutkiem może być depresja (zupełne wygaszenie psa) i utracisz z nim kontakt. Może również dojść do niezwykle silnego ataku agresji, ale tym razem skierowanej przeciw dowolnie wybranemu obiektowi (inny pies, człowiek). Pies może np. w zupełnie niegroźnej sytuacji konfliktowej mocno pokąsać Ciebie lub Twoją żonę. Nie twierdzę, że tak się stanie, ale powinieneś wziąć to pod uwagę.

M@d napisał(a):

Do Twa1001
Ostatnio po "poluzowaniu" podczas czasu przeprowadzki, czasami po wydaniu komendy wykonuje ja ale WARCZY...
Reagujemy natychmiast karą ignorowania, pozbawienia psa przywilejów np. leżenia na kanapie lub karą odeslania do "budy".

sory Marmasza ale wydaje mi się że ta część wypowiedzi umknęła twojej uwadze .
To przed czym przestrzegasz to nie jest jakaś tam przyszłość to jest fakt prawie dokonany .
Bo od warczenia do gryzienia jest tylko kwestia odpowiednio silnego bodźca nawet niezwiązanego z działaniami przewodnika w postaci kary .

W związku z tym że zaczynamy krążyć w kółko pozwolę sobie na usystematyzowanie wiadomości o tym psiaku i podanie wam ich w zwartej formie:
sznaucerek wiek lat 3
pochodzący od handlarza
problemy z agresją od zawsze .(pierwsze objawy w wieku 8 miesięcy )
potrafi pobudzić się do tego stopnia że może się udusić na obroży samo zaciskowej (fakt )
Za radą lek wet. Wykastrowany
po szkoleniu PT 1
w czasie szkolenia zdominowany przez treserkę po 1 rzucie łańcuchem
na placu szkoleniowym ćwiczący na żyletę
poza placem zlewający właściciela
nie szkolony metodą bodźców negatywnych przez właściciela
agresywny do innych psów
bez limitu odległości rozrzut od 2 do 100 metrów
jednorazowy atak padaczki ok 1,5 roku temu
w ostatnim czasie zaczął warczeć przy wykonywaniu komend na właścicieli


tak z grubsza to chyba wszystko .
Wiem że jestem jednym z nielicznych którzy dopuszczają do siebie istnienie Teorii dominacji ,
ale czy na to właśnie tu nie wygląda ?
Być może jest to jeden z psów które kastrowane być nie powinny niestabilny przed kastracją zrobił się jeszcze bardziej niestabilny po ?


A teraz po usystematyzowaniu wiadomości M@d oczekuje na dalsze porady biorące pod uwagę całość zagadnienia , a nie tylko wybrane jej fragmenty .
Pozdrawiam wszystkich

[Romas]

Nie nakręcamy koła agresji nasze działanie musi być na tyle silne aby pies był do tego stopnia zdziwiony i przestraszony aby zapomniał zaprotestować .
Nie sprawdzamy na psie jakiej siły trzeba użyć do wymierzenia kary robimy to na wyrost .

Problem jest taki,ze tu rozmawiamy o malym psie.Ale co bedzie jak nasz pies bedzie wazyl tyle co my i bedzie mial paszcze pelna krokodylich zebow?
A co bedzie jesli to nie pies a inne zwierze nie do pokonania sila fizyczna?
Jako osoba majaca przyjemnosc obcowania z duzymi molosami moge powiedziec ,ze kwestie kar spokojnie mozna odlozyc do lamusa.Albo pokona sie te psy za pomoca mozgu albo jest sie w rekach psa.

Dlatego wydaje mi sie ,ze wszelkie rozmowy o karaniu psa ,wszelkie teksy tego typu na publicznym formu ,gdzie czyta to wiele osob ,moga byc wrecz szkodliwe .
Podobnie jak zachecanie do uzywania o.e bez konsultacji ze szkoleniowcem .Tego akurat nie pisze do Ciebie twa, tylko ogolnie.

Kara czy tez bodziec negatywny jest bardzo szkodliwym i precyzyjnym narzedziem.Dlatego stosowanie tych pomocy musi byc sprzegniete z duza wiedza o tym co robimy i dlaczego.

W przypadku kiedy pies ma rozchwiana psychike i jego wlasciciel( a takich jest wiekszosc) blednie odczytuje sygnaly plynace od psa ,proponujac silne kary mozna byc posrednim sprawca tragedii.

[M@d]

Na razie zaczęliśmy od wyrzucenia "fleksy" i poprawniejszego używania smyczy i kolczatki.
Jest zdziwiony, ale posłuszniejszy :wink:
Może krok po kroku dojdziemy do momentu, gdy on w końcu zrozumie "kto tu rządzi ..." :lol:

I choć nadal uważam, że dla psa spacer przy nodze bez mozliwości zwiedzania okolicy i obwachiwania krzaczków to barbarzyństwo, to jeżeli w ten sposób odzyskam nad nim kontrolę, to trudno.
Będzie miał "w plecy", i zero przyjemności ze spaceru :( ale sam sobie to zgotował ...

[Flaire]

[quote name='M@d']I choć nadal uważam, że dla psa spacer przy nodze bez mozliwości zwiedzania okolicy i obwachiwania krzaczków to barbarzyństwo, to jeżeli w ten sposób odzyskam nad nim kontrolę, to trudno.
Będzie miał "w plecy", i zero przyjemności ze spaceru :( ale sam sobie to zgotował ...M@d, mnie się wydaje, że to ciągle jeszcze nie tak... Musisz starać się, aby ten spacer z Tobą stał się dla niego atrakcją, nie barbarzyństwem, pomimo, że jest na smyczy. Chodzi o to, żeby bycie na smyczy kojarzyło mu się dobrze, a nie źle.

Jak to osiągnąć? Baw się z nim niemal cały czas jak jesteś na spacerze. Mów do niego, przeciągaj się, biegajcie razem, skaczcie. Ucz go - czegokolwiek - wymagaj pracy i nagradzaj. Przez cały czas spaceru, skupiaj się wyłącznie na psie i staraj się, aby ten spacer był dla niego przyjemnością. I ćwicz przywołania- dużo, często i tak, żeby przybieganie na zawołanie stało się niemal instynktowne. Jeśli nie wiesz, jak to robić na smyczy, skontaktuj się ze szkoleniowcem, który będzie potrafił Ci pomóc.

[M@d]

NO I CO Z TYM BAROWANIEM W NIEDZIELĘ, ASHER?
Spotykamy się na Polach?
Gdzie i o której?

Flaire, od 3 lat na ma zabawę, karmienie, rzucanie paty, piłeczki, trenowanie komend, trenowanie przychodzenia, na "do mnie", trenowanie przychodzenia na gwizdek itd itp.
Jego spacery zajmują ponad 2 godziny dziennie...
Do tego zabawy w domu ...
On ma chyba za dużo przyjemności i we łbie mu się przewraca :wink:
Jemu się chyba wydaje, że jest pępkiem swiata, bo tak go nauczyliśmy... :oops:
CIĄGLE się nim zajmujemy ...
Chyba doszedl do wniosku, że jestesmy jego służbą ... więc to on będzie rządził, a jak nie spełnimy jego zachcianki to nas pouczy warknięciem ...

[M@d]

Asher :
"i co? dziala?"

Hmmm, częściowo...
Jak napisałem, chodzi między psami skulony i jak po polu minowym...
Jak jakiś pies się gwałtowniej ruszy, to on podskakuje ze strachu...
Dużym daje się powąchać ale skulony odchodzi, z małym stawia czoła, staje i szczeka...
Po kilku minutach trochę się uspokaja.
Ale jeszce po kilku następnych zajmuje stanowisko obserwacyjne, krążąc po obrzeżach terenu zajętego przez psy i biega na ścieżkę popatrując na nas znacząco (chodźmy stąd)
Tak więc efekt jest częściowy. Ale pamietajmy o tym, że intensywną codzienną socjalizację rozpoczęliśmy po przeprpwadzce w okolice Pól - tj. miesiąc temu ...
(a on ma 3 lata)

[twa1001]

Romas napisał(a):

Ale co bedzie jak nasz pies bedzie wazyl tyle co my i bedzie mial paszcze pelna krokodylich zebow?

a jaka to rasa ??

a tak na poważnie :

Romas napisał(a):

Dlatego wydaje mi sie ,ze wszelkie rozmowy o karaniu psa ,wszelkie teksy tego typu na publicznym formu ,gdzie czyta to wiele osob ,moga byc wrecz szkodliwe .
Podobnie jak zachecanie do uzywania o.e bez konsultacji ze szkoleniowcem .Tego akurat nie pisze do Ciebie twa, tylko ogolnie.
Kara czy tez bodziec negatywny jest bardzo szkodliwym i precyzyjnym narzedziem.Dlatego stosowanie tych pomocy musi byc sprzegniete z duza wiedza o tym co robimy i dlaczego.

Romas masz rację przyznaję się do gafy .moja wypowiedź faktycznie nie była idioto odporna – przepraszam już zmieniłem .
I zgadzam się również z tym że trzeba wiedzieć żeby zrobić , a nie uczyć się na psie

Romas napisał(a):

W przypadku kiedy pies ma rozchwiana psychikę i jego wlasciciel( a takich jest wiekszosc) blednie odczytuje sygnaly plynace od psa ,proponujac silne kary mozna byc posrednim sprawca tragedii.

też się zgadza tylko małe ale :
ja cały czas zwracam uwagę na potrzebę konsultacji z doświadczonym szkoleniowcem lub behawiorystą bo faktycznie precyzja w tej sytuacji zalecana jest wręcz chirurgiczna

Romas napisał(a):

Jako osoba majaca przyjemnosc obcowania z duzymi molosami moge powiedziec ,ze kwestie kar spokojnie mozna odlozyc do lamusa.Albo pokona sie te psy za pomoca mozgu albo jest sie w rekach psa.

Romas ale to troszkę inna charakterystyka psa i to nie ze względu na gabaryty tylko ze względu na psychikę

[Marmasza]

M@d napisał(a):

Sorry, ale warunkowanie odruchów, to co innego, a warunkowanie zachowań złożonych opartych na abstrakcyjnej konstrukcji to zupewłnie co innego.
I przywoływanie tu Pawłowa jest nie na temat.
O takim warunkowaniu marzą wszyscy wojskowi i nikomu się nie udało (co najwyżej zbliżono się do tego, ale metodami prania mózgu - co oznacza całkowite pozbawienie poprzedniej psychiki ...) :wink:
O ile pies nie ma władzy nad tym czy się ślini, czy nie, o tyle ma władze nad tym czy wrócić czy nie.

Mylisz się bardzo, chociażby dlatego, że w przypadku ludzi np. jeśli prowadzenie (kierowanie) samochodem komuś sprawia przyjemność (wzmocnienie pozytywne), to bardzo szybko będzie mechanicznie i automatycznie (bez zastanawiania się) wykonywał wszystkie czynności z tym związane. Co więcej znane są przypadki, że ludzie z amnezją nadal potrafią wykonywać te czynności. To samo dotyczy niektórych sportów (np. łyżwiarstwo figurowe czy gimnastyka, gdzie zawodnicy wykonują automatycznie bardzo złożone czynności ruchowe - żaden z nich nie zastanawia się nad tym jaka figura będzie następna) nie wspominając o tańcu - ktoś komu nie sprawia to przyjemności praktycznie nie jest w stanie opanować tej umiejętności. To jest kwestia treningu i motywacji (wzmocnienia).
Nasze mózgi funkcjonują (i psie zresztą też) w ten sposób, że pewne nawet bardzo złożone czynności ruchowe realizowane są podświadomie - natychmiast po zadziałaniu bodźca wyzwalającego. Człowiek i zwierzę reaguje automatycznie - szybciej niż pomyśli (zresztą czasem w ogóle nie myśli).

[M@d]

Wiecie, "więź", "chęć zabawy" itd, to wszystko fajnie...
Takim trybem idziemy od 3 lat ...
Tyle,że wasze psy zdaje się nie zaczęły już was straszyć zębami ... a mój tak ...
Nie wasze tylko mój warczą i kłapią wam przy ręku lub twarzy zębami...
Nie Wasze mają takie huśtawki, że przychodzą się przytulić, chwilę później zaczynają warczeć, na pytanie Cooo??? podają łapę, a do wyciągniętej na zgodę ręki startują z zębami ...
Ale to temat nie na Forum, ale dla behawiorysty, gdzie ten schizol wyladuje pewnie już w przyszłym tygodniu ....
Na razie jeszcze nie przekroczył granicy TABU i nie ugryzł, ale nie zamierzam czekać na ten moment...

Pisałem już o tym miesiąc temu, ale ponieważ temat nie był bulwersujący to przeszedł bez większego echa :P

UPDATE:
Sorry, ale to nie jest warunkowanie, ale nauka ...
Na zapalenie się zielonego światła przechodzimy przez ulicę (odruchowo), ale jeżeli podejmiemu decyzję o nie przechodzeniu, to nic nas nie zmusi.
Pawłow warunkował odruchy na poziomie braku świadomego działania i pies żeby nie wiem co, nie mógł sobie pomysleć - nie będę się ślinił :-)
Ja po wrzuceniu 3 biegu, potem odruchowo wrzucam 4 bieg w samochodzie, jednakże gdy wyprzedzam i zobaczę samochód z przeciwka, to wrzucam 2 i daje gaz do dechy, żeby się zmieścić...
Nie da się uwarunkowac kogos, żeby na "pip" wstał, załadował broń, wycelował i strzelił do kolegi, nie da się na "pip" uwarunkowac pracownika, żeby zamiast pójść o 17 do domu, to zawrócił i wziął nadgodziny ...
Da się natomaiast na "pip" uwarunkować, aby np. zasłaniał głowę (odruchowo) :-P
Wystarczy po każdym "pip" walić go w nią kijem :-P :wink:
I z psem możesz np. warunkować siad, czy stój i on to wykona (oczywiście po kilku sekundach może zmienić zdanie :P )
Ale taką prostą komende można warunkować, ponieważ nie wymaga ona świadomego działania...
Natomiast komenda złozona, typu wróć, wymaga szeregu czynnosci wymagających świadomego działnia psa, a nie tylko skurczu mięśni... wywołanego warunkowaniem ... :lol:

[Marmasza]

twa1001 napisał(a):

Romas napisał(a):

Jako osoba majaca przyjemnosc obcowania z duzymi molosami moge powiedziec ,ze kwestie kar spokojnie mozna odlozyc do lamusa.Albo pokona sie te psy za pomoca mozgu albo jest sie w rekach psa.

Romas ale to troszkę inna charakterystyka psa i to nie ze względu na gabaryty tylko ze względu na psychikę

Nie tylko - na przykład moja suka w takich przypadkach stawia bierny opór albo próbuje uciec - te przypadki zostały sprawdzone i to w wykonaniu doświadczonych szkoleniowców, którzy próbowali przekonać mnie do zmiany metod szkolenia (na jak to określasz kontrastową). W pierwszym przypadku Masza zareagowała próbą ucieczki (zaczęła się wyrywać) i być może gdyby nie znała instruktorki, to może by zaatakowała ją. W drugim po pierwszej korekcie położyła się i ... to był koniec ćwiczenia - instruktor oddał mi smycz ze słowami - "cholera, przecież z nią nie można nawiązać kontaktu - jak Ty w ogóle panujesz nad nią?". Jest to pies, który ma ogromną zaletę - niezwykłą łagodność w stosunku do ludzi a ponadto jej szkolenie stanowi naprawdę wielkie wyzwanie. Suka de facto nie robi niczego na czym jej nie zależy - w razie odmowy "zamyka się w sobie". W tym przypadku karcenie nie grozi konfliktem, ale niczego się w ten sposób nie osiągnie (chyba, że celem jest skłonienie psa aby odszedł i się położył).

[Flaire]

M@d napisał(a):

Sorry, ale to nie jest warunkowanie, ale nauka ...
[...]Pawłow warunkował odruchy na poziomie braku świadomego działania i pies żeby nie wiem co, nie mógł sobie pomysleć - nie będę się ślinił :-)

M@d napisał(a):

Nie da się uwarunkowac kogos, żeby na "pip" wstał, załadował broń, wycelował i strzelił do kolegi, nie da się na "pip" uwarunkowac pracownika, żeby zamiast pójść o 17 do domu, to zawrócił i wziął nadgodziny ...

M@d, może się da, ale nastąpi to poprzez warunkowanie instrumentalne, a nie klasyczne. Różnica pomiędzy warunkowaniem klasycznym Pawłowa, a warunkowaniem instrumentalnym Skinnera polega właśnie na tym, że warunkowanie klasyczne odnosi się tylko to zachowania odruchowego, którego uczy się na inny niż normalnie produkujący je bodziec. Natomiast w warunkowaniu instrumentalnym uczy się całkiem nowych, nie odruchowych zachowań.

[Marmasza]

M@d napisał(a):

nie da się na "pip" uwarunkowac pracownika, żeby zamiast pójść o 17 do domu, to zawrócił i wziął nadgodziny ...

To akurat jest bardzo proste:
o 17:05 włączamy w biurze "pip" i każdemu kto wychodzi po tym sygnale wręczamy czek na powiedzmy 1 tys. zł; następnego dnia włączamy "pip" o 17:15 itd. Po kilku dniach "pip" jest o 18:00 i wręczamy czeki na 5 tys.
Mogę się z Tobą załozyć, że po tygodniu połowa pracowników będzie siedziała po 17:00 w pracy i co więcej nawet jeśli tego dnia nie będzie "pip" i czeków, to następnego też poczekają.

Inną metodą jest wręczanie wypowiedzenia kilku losowo wybranym pracownikom wychodzącym przed "pip". Po dwóch-trzech dniach prawie nikt nie wyjdzie zanim nie odezwie się "pip".