Jump to content
Dogomania

Recommended Posts

  • Replies 1.2k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

puli napisał(a):
Jakim cudem??? Jak sie moja futrzasta złajdaczy z Twoim labkiem to myślisz,ze co z tego wyjdzie?! Superkundel!

Z moim "labkiem" owszem, bo moj rabradol jest kundlem z dziada pradziada a jego mama byla typowa polska kundlica - z lekka zapasionym przypodlogowcem podpalanym :lol:.
Jesli zmieszaly by sie dwa rasowce - to bylby kundel, owszem, ale nie taki rasowy (jesli wiesz o czym mowie), tylko mieszanka dwoch ras. A i jeszcze nie daj Bog w tych rasach nalozyly by sie geny odpowiedzialne za choroby specyficzne dla nich :shake:.
Ja mowie, ze nie bedzie "prawdziwych" kundli - z dziada pradziada kundlowatych , psich burkow :loveu:, ktore bierzesz ze schornu jako malutkie szczenie i przez ilestam miesiecy zastanawiasz sie co ci z tego wyrosnie - pies czy wydra ;) :loveu:

pzdr
GreenEvil

Posted

14ruda napisał(a):
Poza tym licząc od teraz-jest tyle sk szczennych i tyle psów w schroniskach,że każdy musiałby wziąc choć jednego takiego psa,żeby ich zaczęł brakować.

Totez ja od razu napisalam, ze mnie to nie udezy. Odbije sie to na przyszlych pokoleniach.
Wezmy sytuacje brzegowa - od dzisiaj nie rozmnaza sie psow nierasowych.
Te ktore sa w schronach i gdzies -tam lataja wygina w ciagu jakis 20 lat.
I tyle . Nie ma kundli. :placz:.
(oczywiscie ten proces bedzie o wiele bardzie rozciagniety w czasie)

pzdr
GreenEvil

Posted

GreenEvil nie sądze, żeby kundli brakowało.
Obowiązkowa kastracja pewnie tak jak szczepienia dotyczyłyby tylko miasta.
Ludzie mieszkający na wsi są wstanie ukrywac swoje psy przed lek.weterynarii, tak jak to robią w przypadku szczepień. To nic, że weterynarze już sami przestają na tym zarabiać,wykładają pieniądze z własnej kieszeni/akcji itd , oczywiście niektórzy.
Kundle nie wyginom.

Posted

Komplikator mi sie wlaczyl - lecimy dalej z moim tokiem rozumowania.

jesli (teoretycznie) nie ma kundli, bo wszystkie sa wykastrowane i nierozmnazane, to skad moge miec kundla?
Czytaj - ide z takim glutem do lecznicy, pan sie pyta co to za rasa? , ja mowie cundelberry, a on w tym momencie zaczyna prowadzic sledztwo, skad mam psa, ktory nie powinien istniec? Bo moze rozmnazam psy niezgodnie z prawem?

pzdr
GreenEvil

Posted

GreenEvil napisał(a):
Komplikator mi sie wlaczyl - lecimy dalej z moim tokiem rozumowania.

jesli (teoretycznie) nie ma kundli, bo wszystkie sa wykastrowane i nierozmnazane, to skad moge miec kundla?
Czytaj - ide z takim glutem do lecznicy, pan sie pyta co to za rasa? , ja mowie cundelberry, a on w tym momencie zaczyna prowadzic sledztwo, skad mam psa, ktory nie powinien istniec? Bo moze rozmnazam psy niezgodnie z prawem?

pzdr
GreenEvil

Jesli ty powiesz skad wzielas psa, to zostanie "ukarana"(bo dowodow nie bedzie) osoba, ktora je rozmnozyla, a nie ty, jako wlascicielka. :p

Poza tym to bedzie jak ze szczepieniami, nawet nie zdajesz sobie z prawy z tego, ile psow nie bylo szczepionych, a jakos nigdy nikt sie nie pyta o takie cos ;)

Posted

tak sobie pomyslalam..
potraktujmy w tej sprawie psa jako produkt (pomijajac fakt ze jest zywa istota ktora powinno sie kochac bez wzgledu na wszystko). Otoz np dokonujac zakupu w sklepie bylibysmy raczej nie zadwoleni gdybysmy stali sie wlascicielami wlasciwie nie tego czego oczekiwalismy i placac wymagamy. Tak samo jest z psami kupujac psa z rodowodem mamy pewnego rodzaju pewnosc czego wlascicielami sie stajemy i za co placimy (no jak w kazdym wypadku i tu zdazaja sie wyjatki spowodowane czystym ludzkim brakiem uczciwosci). Jednak ten wspomniany rodowod i umowa kupna staje podstawa do wszelikch ewentualnych roszczen.
kupujac psa bez rodowodu, od pani/pana ktory mowi nam ze to np. owczarek szkocki musimy uwiezyc na slowo. Sadze ze mozna porownac to z pojsciem do kina na film niespodzianke, placimy mniej ale nie mamy pewnosci czy dostaniemy to co chcemy. tak samo jak z naszego malutkiego owczarka szkockiego wyrosnie burek ludzaco podobny do psa sasiada to komu sie poskarzymy? Panu Bogu?? O Co? Chyba tylko o nasza glupote.

Nie widze nic sprzecznego w braniu szczeniat od kogos kto szczenieta ma przypadkim bo np. cos mu sie do ogrodu podkopalo. Ale gogantyczne hodowle, niekontrolowanie mnozenie, sprzedawanie szczeniat bez papierow za np. 500 zl jest dla mnie nie na miejscu bo to nawet nie jest z milosci, chcecia opieki nad szczenietami, czy tez z powodu zle pojetych wzgledow zdrowotnych. A dla czystej checi zysku!

Posted

Ja z kolei jestem katrgorycznie przeciw braniu szczeniat od kogos,kto rozmnozyl swojego psa przypadkiem 'bo cos przeskoczylo przez plot', bez wczesniejszej gwarancji ,ze suka zostanie wysterylizowana.Wlasciciel nauczony doswiadczeniem,ze nie jest w stanie zwierzecia dopilnowac,powinien podjac odpowiedzialna decyzje.A tak to..rozmnozy bo "tak wyszlo",szczeniaki rozda,na 2 raz nie bedzie znowu zbyt uwazny bo moze pomyslec sobie "jak beda szczeniaki, to trudno.Jeden miot rozdalem,to i drugi rozdam".Lepiej nie ryzykowac i nie propagowac nieswiadomie rozmnazania kolejnych kundli.

Posted

no dobra naczytalam sie trochce i tez jestem za nie kupaowania szczeniakow od kogos kto chce za nie wiecej niz 50 zl i wciska kit ze tpoo rasowy....ale biorac wszystko tak jak tu piszecie chcieli byscie zeby swiat <tak oczywiscie nie bedzie ale to tak hipotetycznie rzecz b iorac>byl pelny tylko rasowych psow...<a ja np. chce kundelka fakt wczesniej nie chcialam ale teraz wiem ze chcem:P> pozatym slyszalam ze kundelki sa madrzejsze od rasowcow bo rasowce sa taka kombinacja genetyczna specyficzna do okreslonych zadan np. psy mysliwskie zaprzegowe bojowe obronne i te pieski maja jakas predyspozycjie(chociaz mozna je czegos nauczyc innego ale zawsze jak chcemy psa obronnego to sie kupuje amstafa albo rodwajlera> natomiast kundelek jest ze tak powiem wszechstronny no i mowia ze szybciej sie uczy <na moim przykladzie tez to potwierdzam bo nawet specjalnie nie tresowany umie wiecej niz hasky mojej kuzynki ktory chodzi na tresure co prawda poczatkuje ale jest roznica i wczesniej tez tak bylo z moim spanielem a terazniejsztm kundelkiem spaniela zesmy uczli tp. a figa duzo sama lapie i nie siedze z nia i nie ternuje tylko ona jakos to sama chwyta...> nie krzyczcie na mnie za to<bo wiem ze nieraz tak robicie:(> ja tylko tak slyszalam <po za przykladami z zycia> i chce zobaczyc co wy o tym sadzicie wkoncu jestescie bardziej doswiadczeni<przynajmneij wiekszosc>
pozdrawaim:)

Posted

Alynkaaa jest wiele przesądów fajnie, że czytasz i starasz sie to przemyśleć gdzies jest temat na temat ;) utrwalonych głupot takich jak kunelki nie chorują lub sa mądrzejsze albo pies ma czarne podniebienie to będzie agresywny ;) bardzo sie ciesze że trafiłaś na mądrego psiaka o masz racje wiedziałam jakich cech oczekuję biorąc mojego teriera typu bull czyli amstaffa :) i robiłam to z cąła świadomoscią bo nie pasuje do mnie polowczyk lub pies ozdobny i tak powinno być ...:cool3:
p.s amstaff to nie pies obronny tylko "bojowy" :cool3:

Posted

Alyynka - uważasz, że to, że Tobie trafił się inteligentny użytkowo (zaznaczam) pies, oznacza, że wszystkie mieszańce takie są? Oj, jak bardzo tutaj się nie zgodzę. Sama posiadam, jak napisałąś, psa myśliwskiego. Jest on jak najbardziej psem wszechstronnym i powiem szczerze, że w moim środowisku (znajomi, malbork) nie znam wielu psów, które można czegoś tak szybko nauczyć :) Psy są różne - raz mieszaniec jest bardziej wyuczalny od rasowca, raz na odwrót.
Zauważ, że psy są do czegoś STWORZONE - np. husky to psy pierwotne, afgany maja niepochamowaną chęć pogoni - ale są "dziedziny" w których inny pies, nie wiadomo z jakich najlepszych pomieszany ich niepokona :)

Wspomniałaś o genetyce :) Weźśmy pod uwagę jedną małą wioskę i kundelki, które się w niej rozmnażają - nie wydaje mi się, żeby zwracały staranna uwagę, żeby nie mieć szczeniąt z chociażby swoim ojcem, nieprawdaż? Znam wiele takich kundelków, albo psów rasopodobnych, które rozmnażały się "za okazją" - skutki? Wodogłowie, rozszczepy, wiele martwych szczeniąt - my właśnie tego chcemy uniknąć.

Ktoś porównał r=r do działania Hitlera... Cóż - przapraszam za stwierdzenie - ale moim zdaniem to głupota :) My nie zabijamy psów, nie chcemy ich śmierci. Chcemy tylko zapobiec niepotrzebnemu rozrodowi, rozrastaniu się schronisk, chcemy uświadamiać ludzi (Że suka NIE MUSI mieć szczeniąt, żeby była zdrowa ; Że jej szczenięta NIE SĄ potrzebne do szczęścia), chcemy psy sterylizować, ale nie usypiać ;) Cóż, widzicie różnice?

Posted

Przebrnełam przez wątek i nasunęło mi się pytanie:
Jestem posiadaczką psa z papierami (rasowego=rodowodowego) oraz bez papierów (kundelka). Dlaczego w mniemaniu większości forumowiczów mam prawo rozmnożyc tego z papierem a tego bez nie?
Ten bezpapierowy jesti urodziwszy od tego "z", jest także bezproblemowy w stosunku do otoczenia, pojętny, karny itp
Póki co planuję kastrację psa z papierami ze względu na trudności w opanowaniu nadmiernej agresjii w stosunku do innych psów. W odniesieniu do ludzi jest to pies przełagodny, rzekłabym nawet bojaźliwy, zupełnie inaczej niż podaje wzorzec ras, której przedstawicielem jest mój rodowodowy psiun.
Cała gadanina o zakazie rozmnażania mieszańców a przyzwoleniu na rozmnażanie rasowców jest nieco czcza. Skąd zatem biora się w schroniskach psy rasowe???? Jest ich mnóstwo - wystarczy prześledzić wątki adopcyjne forów poszczególnych ras lub chocby ten. Co poniektóre okazują się później championami (to przykład z transformacji grzywacza na tym forum).
Dyskusja powinna dotyczyć odpowiedzialności za rozmnażanie psów W OGÓLE, a nie dzielić na te papierowe i bezpapierowe. Dlaczego hodowcy hoduja psy? CI prawdziwi, "idealni" - bo daje im to radość, obcowanie z psamii, obcowanie z maluchami, ci równie prawdziwi lecz mniej przeze mnie lubiani - bo lubią psy i owszem, ale też psy stanowią dla nich źródło dochodu.
Jeśli rozmnożę sunię bez papierów, bo kocham moje psy, bo obcowanie ze szczeniaczkami przez te dwa, trzy miesiące to będzie dla mnie ogromna radość, psiaki będą wychuchane, wyniuniane i paskudnie rozpieszczone, bo znajdę im dobre domy - w czym będę gorsza od hodowcy, który ma kilka suk w kojcach, sunie mają co rok lub półtora szczeniaki, które wyhowuja właśnie w tych kojcach, mają tez przydomek i papiery.
To rozważania hipotetyczne, bowiem moje psy obydwa będą finalnie wysterylizowane, ale zupełnie nie zgadzam się na ideę rozmnażania "tylko psów z papierami". Świat nie jest czarny i biały, juz dziś środowiska hodowców są dość hermetyczne i wydaje mi się - nieco niezdrowe. Trzeba byc tolerancyjnym - niech na świecie będa pudle, amstaffy i kundle, komu to szkodzi? Szkodzi brak humanitaryzmu, wyobraźni i odpowiedzialności.

Guest Mrzewinska
Posted

Santerin napisał(a):
Przebrnełam przez wątek i nasunęło mi się pytanie:
Jestem posiadaczką psa z papierami (rasowego=rodowodowego) oraz bez papierów (kundelka). Dlaczego w mniemaniu większości forumowiczów mam prawo rozmnożyc tego z papierem a tego bez nie?
Ten bezpapierowy jesti urodziwszy od tego "z", jest także bezproblemowy w stosunku do otoczenia, pojętny, karny itp
Póki co planuję kastrację psa z papierami ze względu na trudności w opanowaniu nadmiernej agresjii w stosunku do innych psów. W odniesieniu do ludzi jest to pies przełagodny, rzekłabym nawet bojaźliwy, zupełnie inaczej niż podaje wzorzec ras, której przedstawicielem jest mój rodowodowy psiun.


Sens hodowli polega na tym, zeby odsuwac od niej zwierze, ktore nie ma takich cech, jakie chcemy miec w nasileniu. Nie kazdy pies z papierami kwalifikuje sie do dalszego rozrodu! O niezgodnosci ze wzorcem, jaką zauwazasz u swojego psa - moze byloby dobrze zawiadomic hodowce, niech nie powtarza takiego samego krycia.
To jest wlasnie przewaga i jedyne uzasadnienie "papierowej " celowej hodowli - mozna zbierac informacje, ktore psy/psice przekazuja nieodpowiednie cechy i jakich skojarzen unikac, a jakie skojarzenia daja swietne efekty..
Przy rozmnozeniu zwierzaków o nieznanym pochodzeniu nie da sie przewidziec niczego - ani w wygladzie, ani w charakterze...

Zofia

Posted

"...O niezgodnosci ze wzorcem, jaką zauwazasz u swojego psa - moze byloby dobrze zawiadomic hodowce, niech nie powtarza takiego samego krycia..."
Niezgodność ze wzorcem powstała na skutek złego traktowania psa W HODOWLI. Nie będę pisała o tym na forum, albowiem moja szczerość w tym zakresie na innym forum skończyła się telefonami do mnie i hmm, perswazją pod moim adresem. :)

Posted

Santerin.Twojemu psiakowi brakuje socjalizacji z psami,albo odpowiedniej socjalizacji.To samo z człowiekiem jeśli jest bojaźliwy.Może nie zadbałaś o to wystarczajaco,ale na pewno nie zadbał o to hodowca.Dlatego powtarzamy-nie każdy r=r jesy o.k.Wybierajc hodowlę nie kierujemy się tylko tym,że ma psy hodowlane,a szczeniaki metryki.Któreś z rodziców twojego psa przekazał mu niegatywne cechy i predyspozycje.Nie powinien być dalej rozmnażany.
A jeśli chodzi o kundelki-nikt z nas nie chce świata pełnego r=r.ALE.
Po co rozmnażać kundelki?Mało to ich w schroniskach,na ulicach?Mało to ich się mnozy między soba na wioskach?Mało miotów laduję w jeziorze,studni?Dopóki nad tym nie zapanujemy przez sterylizację,jakaś ewidencje tych psów nie chce aby rodzily sie nastepne,potencjalnie bezdomne psy.
A jeśli chodzi o psy w typie rasy,po rodowodowych nawet rodzicach-NIE!Pozamykać te pseudohodowle,posterylizować psy.
Rodowodowy rodzic nie daje gwarancji na udany miot,bo kto tam to wszystko sprawdza i bada.Stówki lecą to się rozmnaża.
I potem wyrasta niewiadomo co,albo piękny labek ale z ciężką dysolazją.I albo się płaci za leczenie 3 razy więcej niz za psa i albo pies laduje w schronisku.
A co ze społecznym naznaczeniem ras?
Kilka razy wioskowe wilczury pogryzły człowieka-w mediach-"Owczarek niemiecki pogryzł dziecko".Psu do owczarka tak jak mi do Chińczyka.To samo jest z rottkami,astami i innymi.To nie są r=r,a do tego trafiły w nieodpowiednie ręce.

Guest Mrzewinska
Posted

Santerin napisał(a):
"...O niezgodnosci ze wzorcem, jaką zauwazasz u swojego psa - moze byloby dobrze zawiadomic hodowce, niech nie powtarza takiego samego krycia..."
Niezgodność ze wzorcem powstała na skutek złego traktowania psa W HODOWLI. :)


No trzeba unikac takich hodowli jak diabel swieconej wody - tylko nabywcy szczeniat moga weryfikowac hodowle. Jak nikt nie kupi od rozmnazaczy, rozmnazacze zrezygnuja z dzialanosci nie przynoszacej zysku:evil_lol: Skonczy sie byle jaka, w zlych warunkach tylko dla zysku prowadzona hodowla.
Dla moje ciekawosci - napisz mi na priva co to za rasa, w jakim wieku kupilas psa.

Zofia

Posted

"...Sens hodowli polega na tym, zeby odsuwac od niej zwierze, ktore nie ma takich cech, jakie chcemy miec w nasileniu. Nie kazdy pies z papierami kwalifikuje sie do dalszego rozrodu!..."

W tym rzecz, tyle że kupując szczeniaka rodowodowego, nie masz gwarancji czy Twój będzie miał takie cechy. Ostatecznie zmasowanie wad i chorób genetycznych występuje właśnie u psów rasowych, u mieszańców znacznie mniej. Nie wspominając o fakcie, ze kupując psa kennelowego nie odrobimy strat powstałych w pierwszych tygodniach zycia szczeniaczka, im później wydostaniemy psa z kojca - tym więcej pracy będziemy musieli włożyc w jego socjalizację. A ostatecznie nie widziałam kenneli mieszańców, a rasowców - i owszem :) Hodowle masowe to chyba nic dobrego - według mnie oczywiście - dla przeciętnego Kowalskiego kupujacego pieska do mieszkania lub domku.
Więc nadal będę utrzymywać, ze nie papierek jest podstawą - a warunki w jakich wychowuje sie szczenię, czyli podejscie właściciela.

" ... niezgodnosci ze wzorcem, jaką zauwazasz u swojego psa - moze byloby dobrze zawiadomic hodowce, niech nie powtarza takiego samego krycia..."

Niezgodność z charakterem mojego psa jest nabyta i powstała w hodowli. Wynika ze złego traktowania psa. Hodowca stwierdzil,ze "pies dostal raz czy dwa bo wyrywal sie do suki." Rok czasu zajeło mi nauczenie go, że ruch ręki w górę po czapke na półce lub podrapanie sie w glowe nie jest jednoznaczne z uderzeniem. I ze reklamowka czy parasol to naprawde nic, co wymagaloby panicznej ucieczki. Ale juz jest ok, choc o zmysle terytorialnym na posesji nie mam nawet co marzyc :)

Posted

A kupując mieszańca wcale nie masz pewności jaie cechy może mieć pies.To jest jedna wielka niewiadoma.
Wady genetyczne i choroby u psów w dobrych hodowlach są eliminowane poprzez zatrzymanie rozrodu osobnika te choroby i wady przenoszącego.W pseudohodowlach sie tego nie robi.Nikt nie ma pojęcia o tych wadach i chorobach,bo nikt psa nie bada pod tym katem.To jest właśnie takie myslenie.Oczywiście rasy są bardziej lub mniej predysponowane do niektórych schorzeń,ale nie wciskajmy ludziom,że mieszańce nie maja dysplazji jak wielu ludzi uważa.Dotyka je tak samo często jak rasowce.

Kenneli mieszńców nie ma,bo one rozmnażają się zazwyczaj kiedy chcą.nie ma zamierzonych kryć.A psy w typie rasy-owszem siedzą w kennelach.

Hodowla masową są pseudohodowle,gdzie jedna i ta sama suka rodzi co cieczkę.To jest produkcja i będsie produkować szczeniaki póki ludzie kupują a kupują.
Dobre hodowle r=r mają zazwyczaj kilka suk i kryja je raz na 2,3 lata.CZasem ludzie czekaja rok czasu żeby kupić dobrego szczeniaka z dobrej hodowli.
W pseudohodowlach szczeniaki masz bezprzerwy.Kiedy byś nie zadzwoniła będą.

Oczywiście papier podstawą nie jest tylko dobra hodowla,której szuka sie czesto po kilka miesięcy.Ale papier jest jakby gwarancja,że rodzice Twojego psa byli badani pod takim i takim katem,że rzeczywiście ten pies krył a nie pokazują jednego a krył zupełnie inny,itd.

Posted

"...ALE. Po co rozmnażać kundelki?Mało to ich w schroniskach,na ulicach?Mało to ich się mnozy między soba na wioskach?Mało miotów laduję w jeziorze,studni?Dopóki nad tym nie zapanujemy przez sterylizację,jakaś ewidencje tych psów nie chce aby rodzily sie nastepne,potencjalnie bezdomne psy..."

Masz rację. Ale...po co rozmnażać psy rodowodowe? Po to, aby kundelki, których masa jest do wzięcia w schroniskach (w tym małe szczeniaczki) nie znajdowała domów? Nie wspominając już - o czym pisałam - o rasowcach w schroniskach ...
To kwadraatura koła. Nalezy zmienic pytania na " po co chcesz rozmażać swojego psa? " bez znaczenia , czy pytamy o psa rasowego czy mieszańca. Po co? Jak myslisz, jakie padna odpowiedzi?

Guest Mrzewinska
Posted

Nie mam gwarancji, ale mam wieksze prawdopodobienstwo, jesli hodowla prowadzona jest sensownie.
Sa hodowle rasowych papierowych, gdzie prowadzi sie ENS, gdzie szczeniaki maja nie tylko zabawki, ale i ktos sie z nimi codziennie dlugo bawi, gdzie maja w kojcu na dzien zroznicowane podloze, a w nocy spia w pokoju wlasciciela, maja malenki tor przeszkod i basen gleboki na 5 centymetrow... i mozliwosc zabawy z dziecmi, i kontakty z doroslymi zdrowymi psami...
Nie slyszalam o takiej hodowli mieszancow. Moze sa.

Za to kenneli mieszancow - czyli takich OMC (o malo co) ON-kow, cockerow, goldenow - jest niestety ile chciec!!! To sa fabryki nie podlegajace zadnej kontroli, jak chocby ta z Otwocka - produkujaca w klatkach psy do walk.

"Twoj" hodowca przyznal, ze bil psa, a Ty mu umozliwilas zarobek z takiej dzialalnosci? Szkoda... Twojemu psu sie udalo, bo go rehabilitujesz, bo juz nikt go nie bije, ale inne beda tak nadal traktowane w tek pseudohodowli.

Zofia

Posted

Oprócz charta borzoja i wymienionego grzywacza, ile jeszcze psów z tatuażami znajduje się w schroniskach? 10? 20? A ile w schroniskach znajduje się psów w typie rasy?

Jeśli nie wiesz, w jakim celu rozmnaża się psy rasowe - odsyłam do ponownego przeczytania wątku od początku, ale tym razem uważnie i ze zrozumieniem.

Natomiast psy nie rasowe rozmnaża się:
1. w celach zarobkowych;
2. z powodu niewiedzy/przesądów;
3. głupoty i egoizmu (bo ja chce mieć małe klusie w domu, a sąsiad powiedział, że jedną weźmie).

Nikt nikomu nie każe kupować rasowca od hodowcy z ZKwP czy PKPRu, jeśli psy ww. nie żyją w godnych, odpowiednich warunkach. Każdy ma oczy - widzi od kogo i skąd kupuje psa, a więc nie rozumiem skąd te pretensje, że rasowy pies ma spaczony charakter. A jaki ma mieć, skoro "hodowca" nawet się nie kryje z tym jak go traktował?
Można było kupić zwierzę od innego zrzeszonego hodowcy, który kocha i szanuje swoich podopiecznych.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Popular Contributors

    Nobody has received reputation this week.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      87.9k
    • Total Posts
      13m
×
×
  • Create New...