Kopiowanie sprzyja agresji?

[MM.]

Jakiś czas temu czytałam artykuł, gdzie była mowa o agresji spowodowanej amputacją ogona.
Podobno psy po takim zabiegu budzą odstręczające uczucia u innych zwierząt, t.j nie potrafią okazywać emocji, wysyłać sygnałów uspokajających (jedynie mimiką), tak jak normalny, niemodyfikowany przedstawiciel gatunku.
Na skutek relacji z innymi czworonogami, pies sam stanie się agresywny, ponieważ będzie niezdolny do okazania pozytywnego nastawienia napotkanemu innego psa.
Podejrzewam, że to główna przyczyna, dla której dobermany są rzekomo uznawane za agresory.

Mam nadzieję, że obecny stan ulegnie zmianom i chociaż część właścicieli nie będzie się wahać, czy pokaleczyć swojego pupila, czy też nie. Jeśli już taka myśl się zrodzi, to niech padnie na NIE :roll:
Ja wiem, że to swoje zalety ma, ale czy jest sens robić z psa ułoma na całe życie?
Broń boże, moim celem nie jest obrażenie któregoś z dogomaniaków - to tylko ostrzeżenie, w dodatku veri important :cool3:

[ewtos]

Nie spotkałam się z takimi opiniami ale również uważam, że kopiowanie uszu i ogonów jest okrucieństwem wobec zwierząt a zakaz tego procederu to jedyna w/g mnie słuszna decyzja.

[MM.]

ewtos napisał(a):

Nie spotkałam się z takimi opiniami ale również uważam, że kopiowanie uszu i ogonów jest okrucieństwem wobec zwierząt a zakaz tego procederu to jedyna w/g mnie słuszna decyzja.

Kopiowanie jest teraz na porządku dziennym, czymś naturalnym, a wręcz dodającym psu uroku w mniemaniu niektórych... Kiedyś było to surowo wzbronione, nie wiem jak w Polsce, słyszałam tylko, że w Niemczech, ale mogę się mylić :roll:

[ewtos]

[quote name='Caachou_']Kopiowanie jest teraz na porządku dziennym, czymś naturalnym, a wręcz dodającym psu uroku w mniemaniu niektórych... Kiedyś było to surowo wzbronione, nie wiem jak w Polsce, słyszałam tylko, że w Niemczech, ale mogę się myślić :roll:

Niestety nie a raczej nie powinno być, kopiuję z podforum Prawo # 12 autor onek

Zakaz wprowadzono przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z dnia 23 września 1997 r. z późniejszymi zmianami).
Art. 27. tejże ustawy stanowi: 1. Zabiegi lekarsko-weterynaryjne na zwierzętach są dopuszczalne dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji i mogą być przeprowadzane wyłącznie przez osoby uprawnione.

Zabiegi kopiowania uszu i ogonów u psów przez lekarzy weterynarii są zatem zakazane i stanowią wykroczenie. Zgodnie z Art. 37. tej ustawy:

1. Kto narusza nakazy albo zakazy określone w art. 9, art. 12 ust. 1-6, art. 13 ust. 1, art. 14, art. 15 ust. 1-5, art. 16, art. 17 ust. 1-7, art. 18, art. 19, art. 22 ust. 1, art. 22a, art. 24 ust. 1-3, art. 25, art. 27, art. 28 ust. 1, 5 i 8-9, art. 29 ust. 1 i art. 30, podlega karze aresztu lub grzywny.
2. Usiłowanie, podżeganie i pomocnictwo do czynu określonego w ust. 1 jest karalne.
3. W razie ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1, można orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących, jak również można orzec przepadek zwierzęcia.
4. W razie popełnienia wykroczenia, o którym mowa w ust. 1, można orzec nawiązkę w wysokości do 1.000 zł na cel związany z ochroną zwierząt.

Kampanie na rzecz zakończenia procederu okaleczania psów, tzw. kopiowania uszu i ogonów prowadzi od kilku lat stowarzyszenie Empatia.
W związku z listem Empatii do Głównego Lekarza Weterynarii, ten ostatni skierował do Wojewódzkich lekarzy weterynarii pismo , w którym wskazywał na obowiązki , nakazy i zakazy nałożone na lekarzy przepisami ustawy o ochronie zwierząt.
Poniżej treść tego pisma:


Warszawa, dn. 27 stycznia 2005 r.

Inspekcja Weterynaryjna
Główny Lekarz Weterynarii

GIWz.III.401/AW – 16/2005

Wojewódzcy Lekarze Weterynarii
- wszyscy -

W związku z pismem Stowarzyszenia „Empatia” z dnia. 24 stycznia 2005 r., w sprawie kopiowania ogonów i uszu u psów, ponownie proszę o podjęcie kroków mających na celu wykonywanie przez organy Inspekcji Weterynaryjnej stopnia powiatowego obowiązku zadań związanych z nadzorowaniem przestrzegania przepisów ustawy z dnia 23 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z 2003 Nr 106, poz. 1002 z poźn. zm.). Treść ww. pisma wskazuje, że nie wszyscy powiatowi lekarze weterynarii świadomi są obowiązków ciążących na nich na podstawie art. 34a ww. ustawy.

Jednocześnie przypominam, iż zgodnie z art. 27 ust. 1 ww. ustawy dopuszczalne jest dokonywanie na zwierzętach zabiegów lekarsko-weterynaryjnych wyłącznie dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji. Naruszenie powyższego przepisu, stosownie do art. 37 ust. 1 ww. ustawy, podlega karze aresztu lub grzywny, a w razie ukarania jedną z tych kar można ponadto, w myśl ust. 3 tego artykułu, orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących , jak również można orzec przepadek zwierzęcia. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu można również orzec nawiązkę w wysokości 1000 PLN na cel związany z ochroną zwierząt.

Ponadto należy podkreślić, iż na organach Inspekcji Weterynaryjnej ciąży obowiązek określony w art. 304 par. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555 z późn. zm.), zgodnie z którym instytucje państwowe, w przypadku, gdy w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, obowiązane są niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub policję oraz przedsięwziąć niezbędne czynności do czasu przybycia organu powołanego do ścigania przestępstw lub do czasu wydania przez ten organ stosownego zarządzenia, tak aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów przestępstwa.

Główny Lekarz Weterynarii
z up.
dr Andrzej Rudy
Z-ca Głównego Lekarza Weterynarii

(podpis nieczytelny)

Do wiadomości:

1. Stowarzyszenie Empatia
2. Krajowa Izba Lekarsko – Weterynaryjna, 00-565 Warszawa, Al. Przyjaciół 1
3. Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, MRiRW
4. Biuro Organizacyjno-Prawne, GIW
5. Biuro Kontroli, GIW

[MM.]

[quote name='ewtos']Niestety nie a raczej nie powinno być, kopiuję z podforum Prawo # 12 autor onek

Zakaz wprowadzono przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z dnia 23 września 1997 r. z późniejszymi zmianami).
Art. 27. tejże ustawy stanowi: 1. Zabiegi lekarsko-weterynaryjne na zwierzętach są dopuszczalne dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji i mogą być przeprowadzane wyłącznie przez osoby uprawnione.

Zabiegi kopiowania uszu i ogonów u psów przez lekarzy weterynarii są zatem zakazane i stanowią wykroczenie. Zgodnie z Art. 37. tej ustawy:

1. Kto narusza nakazy albo zakazy określone w art. 9, art. 12 ust. 1-6, art. 13 ust. 1, art. 14, art. 15 ust. 1-5, art. 16, art. 17 ust. 1-7, art. 18, art. 19, art. 22 ust. 1, art. 22a, art. 24 ust. 1-3, art. 25, art. 27, art. 28 ust. 1, 5 i 8-9, art. 29 ust. 1 i art. 30, podlega karze aresztu lub grzywny.
2. Usiłowanie, podżeganie i pomocnictwo do czynu określonego w ust. 1 jest karalne.
3. W razie ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1, można orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących, jak również można orzec przepadek zwierzęcia.
4. W razie popełnienia wykroczenia, o którym mowa w ust. 1, można orzec nawiązkę w wysokości do 1.000 zł na cel związany z ochroną zwierząt.

Kampanie na rzecz zakończenia procederu okaleczania psów, tzw. kopiowania uszu i ogonów prowadzi od kilku lat stowarzyszenie Empatia.
W związku z listem Empatii do Głównego Lekarza Weterynarii, ten ostatni skierował do Wojewódzkich lekarzy weterynarii pismo , w którym wskazywał na obowiązki , nakazy i zakazy nałożone na lekarzy przepisami ustawy o ochronie zwierząt.
Poniżej treść tego pisma:


Warszawa, dn. 27 stycznia 2005 r.

Inspekcja Weterynaryjna
Główny Lekarz Weterynarii

GIWz.III.401/AW – 16/2005

Wojewódzcy Lekarze Weterynarii
- wszyscy -

W związku z pismem Stowarzyszenia „Empatia” z dnia. 24 stycznia 2005 r., w sprawie kopiowania ogonów i uszu u psów, ponownie proszę o podjęcie kroków mających na celu wykonywanie przez organy Inspekcji Weterynaryjnej stopnia powiatowego obowiązku zadań związanych z nadzorowaniem przestrzegania przepisów ustawy z dnia 23 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z 2003 Nr 106, poz. 1002 z poźn. zm.). Treść ww. pisma wskazuje, że nie wszyscy powiatowi lekarze weterynarii świadomi są obowiązków ciążących na nich na podstawie art. 34a ww. ustawy.

Jednocześnie przypominam, iż zgodnie z art. 27 ust. 1 ww. ustawy dopuszczalne jest dokonywanie na zwierzętach zabiegów lekarsko-weterynaryjnych wyłącznie dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji. Naruszenie powyższego przepisu, stosownie do art. 37 ust. 1 ww. ustawy, podlega karze aresztu lub grzywny, a w razie ukarania jedną z tych kar można ponadto, w myśl ust. 3 tego artykułu, orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących , jak również można orzec przepadek zwierzęcia. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu można również orzec nawiązkę w wysokości 1000 PLN na cel związany z ochroną zwierząt.

Ponadto należy podkreślić, iż na organach Inspekcji Weterynaryjnej ciąży obowiązek określony w art. 304 par. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555 z późn. zm.), zgodnie z którym instytucje państwowe, w przypadku, gdy w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, obowiązane są niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub policję oraz przedsięwziąć niezbędne czynności do czasu przybycia organu powołanego do ścigania przestępstw lub do czasu wydania przez ten organ stosownego zarządzenia, tak aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów przestępstwa.

Główny Lekarz Weterynarii
z up.
dr Andrzej Rudy
Z-ca Głównego Lekarza Weterynarii

(podpis nieczytelny)

Do wiadomości:

1. Stowarzyszenie Empatia
2. Krajowa Izba Lekarsko – Weterynaryjna, 00-565 Warszawa, Al. Przyjaciół 1
3. Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, MRiRW
4. Biuro Organizacyjno-Prawne, GIW
5. Biuro Kontroli, GIW
Wybacz, ale chyba nie załapałam pierwszego zdania :lol: Chodziło Ci o to, że kopiowanie nie powinno być zakazane?

[ewtos]

Nie! jak najbardziej powinno być zakazane i powinien być przestrzegany zakaz. Napisałaś,że "kopiowanie jest na porządku dziennym......." więc ja napisałam,że niestety nie jest bo weci, (których przynajmniej ja znam )nie wykonują takich zabiegów ale potem piszę ,że raczej nie powinno być bo widuję na wystawach młode psy kopiowane, więc są lekarze, którzy mimo zakazu to robią. Faktycznie mało jasno się wypowiedziałam:oops:.

[MM.]

Ja też nie zawsze czytam ze zrozumieniem :diabloti:

Co do wetów w Pl, tak samo jak lekarzy - przekraczają niekiedy wszelkie granice :shake:

[Martens]

Zgodziłabym się, że może to powodować nieporozumienia w kontaktach pies-pies, ale raczej tylko z osobnikami, które nie były zsocjalizowane z psem bez ogona. Natomiast absolutnie nie zgodzę się z tym, że wpływa to jakoś znacząco na ogólny poziom agresji choćby terytorialnej, wobec ludzi, własnej rodziny.
Są przecież rasy, w których rodzą się psy bez ogona, choćby nasze PONy czy corgi - a czy są to agresywne psy? Można je w jakikolwiek sposób pod względem agresji porównać do dobermanów, nawet tych niekopiowanych? Przecież byłaby i wśród nich samych widoczna różnica między tymi z ogonem, a z jego wrodzonym brakiem - a z niczym takim się nie spotkałam.
Kopiowaniu oczywiście jestem na nie, ale nie dorabiałabym do tego za dużo ideologii, wydumanych argumentów - i tak przeważający jest ten, że jest to okaleczanie podyktowane względami estetycznymi.

[MM.]

I to jest sednem sprawy dot. kopiowania... Okaleczenia psa na potrzeby estetyki, co zawsze uważałam za niezgodne z naturą :roll:
Nie spotkałam się jeszcze z agresywnym PONem czy corgiem, ale to dlatego, że nie wdawałam się do tej pory w żadne bliższe kontakty.

[Syllepsis]

Badania naukowe dowodzą, że kopiowanie sprzyja agresji:
http://ulubiency.wp.pl/kat,89794,title,Kopiowanie-sprzyja-agresji,wid,12456607,wiadomosc.html?ticaid=1aef8

Poza tym jest karalne:
http://www.elblag.policja.gov.pl/?m=1&i=6860

http://dziennikelblaski.wm.pl/elblag-obcial-psu-ogon-i-teraz-jest-mu-wstyd,4760

[taks]

Jestem oczywiście przeciw kopiowaniu psów bo to barbarzyństwo i niepotrzebne okaleczanie ale większej bzdury niż te przytoczone wyżej "badania naukowe" dawno nie czytałam.
Atrapa zamiast psa - dobre:diabloti: Bo pies jest ślepy, głuchy i węchu nie ma...
Kukła z niewielkim ruchomym elementem to frapująca zabawka i zaintryguje większość psów - ot i cała tajemnica pozytywnej relacji psa do tej atrapy
A czy ci sami genialni naukowcy badali jak się ma np agresja do umaszczenia psa - czarny po zmroku jest mniej widoczny więc pewnie ma urazy że go lekceważą i na wszelki wypadek zjada wszystkich wokół:evil_lol:

Jeśli w ogóle jest jakas statystyczna zaleznośc między kopiowaniem i większą agresją to raczej upatrywałabym jej nie tyle w braku ogona co w cechach charakterologicznych własciciela psa.
"Cięty" pies ( zwłaszcza uszy) ma bardziej "ostry" wygląd , to taka charakteryzacja na psa groźnego i na pewno nie jest przypadkiem że na ten zabieg decydują sie ludzie o okreslonych oczekiwaniach wobec zachowania zwierzęcia. Jesli ktoś chce aby jego pies wzbudzał w otoczeniu lęk a przynajmniej respekt zwykle nie poprzestaje na samym kopiowani a także odpowiednio traktuje i prowadzi psa a to z pewnością ma większy wpływ na zachowanie niz brak ogona

[Syllepsis]

Z czymś takim nie ma sensu dyskutować, bo każdy racjonalnie myślący hodowca i trener ma w tej sprawie swoje zdanie. Mnie zupełnie nie przeszkadza, że trafiają się wyjątki, ludzie, którzy zawsze wiedzą lepiej, którym akademicka wiedza zdecydowanie przeszkadza, bo burzy „oryginalny” porządek ich osobliwych myśli.
Dodam zdanie praktyka, trenera.
http://pies.onet.pl/410641097,zofia-mrzewinska.blog.onet.pl,871270,blog.html

[Pies Pustyni]

"(...) Przede wszystkim jednak żywy czworonóg nie przyjąłby dwa razy identycznej postawy, lecz zawsze odrobinę inną, co mogłoby zafałszować wyniki.(...)"

I jeszcze okazalobby sie,ze dlugosc ogona jednak nie ma wplywu...

[andrzejp]

Pies dużo lepiej wyczuwa emocje drugiej osoby niż człowiek. To czy pies będzie agresywny zależy w bardzo dużej mierze od tego w jaki sposób zostanie wychowany (zdominowany) przez swojego właściciela. Osobiście nie zgodzę się z tym stwierdzeniem jak również np. z podobnym: Czy pies prędzej ugryzie osobę bez nogi?. Nie!. To czy pies czuje się pewnie bez danej części swojego ciała zależy przede wszystkim od szefa stada (czyli nas). Ogon i ułożenie głowy nam są potrzebne do określenia stanu emocjonalnego zwierzęcia. Mimo, że my nie mamy ogona zwierzęta bez problemu wyczuwają nasz strach bądź pewność siebie. Mam nadzieję, że ktoś zgadza się z moim zdaniem.

[yamayka]

"Cięty" pies ( zwłaszcza uszy) ma bardziej "ostry" wygląd , to taka charakteryzacja na psa groźnego i na pewno nie jest przypadkiem że na ten zabieg decydują sie ludzie o okreslonych oczekiwaniach wobec zachowania zwierzęcia. Jesli ktoś chce aby jego pies wzbudzał w otoczeniu lęk a przynajmniej respekt zwykle nie poprzestaje na samym kopiowani a także odpowiednio traktuje i prowadzi psa a to z pewnością ma większy wpływ na zachowanie niz brak ogona

Dokładnie.

[MM.]

taks napisał(a):

Atrapa zamiast psa - dobre:diabloti: Bo pies jest ślepy, głuchy i węchu nie ma...
Kukła z niewielkim ruchomym elementem to frapująca zabawka i zaintryguje większość psów - ot i cała tajemnica pozytywnej relacji psa do tej atrapy
A czy ci sami genialni naukowcy badali jak się ma np agresja do umaszczenia psa - czarny po zmroku jest mniej widoczny więc pewnie ma urazy że go lekceważą i na wszelki wypadek zjada wszystkich wokół:evil_lol:

To jest jeden z powodów, dla którego mam stosunek ambiwalentny :diabloti:
Z jednej strony pochwalam artykuł, co widać w moim pierwszym poście, z drugiej strony jednak mam mieszane uczucia co do wiarygodności tego, że cięty ogon i uszy odstraszają inne osobniki. Skoro tak, to idzie za tym już cała reszta... t.j umaszczenie itd.

[taks]

Caachou_ napisał(a):

Skoro tak, to idzie za tym już cała reszta... t.j umaszczenie itd.

Otóż to

a poza tym ileż jest psów "niemerdających" ( bo ogon co prawda jest ale np skręcony w precelek albo genetycznie szczątkowy) zwisłouchych ( gdzie "mimika" uszami raczej nie wchodzi w grę)
I co? - takie pozbawione możliwosci przyjaznego powiewania uszami czy ogonem psy są z definicji agresywne i wzbudzają agresję?
Chyba panowie naukowcy w zyciu nie widzieli jak ekspresyjny może byc choćby kuper boksera ( z ogonem lub bez) - gdzie przyjaźnie powiewa pół psa a nie sam ogonek:evil_lol:.
Ale taką atrapę to juz trudno zrobić - stojak musiałby być wzmocniony żeby wytrzymał takie śmigło;)

Nie wiem - mam bardzo mieszane uczucia jak ktoś próbując obronić słusznej sprawy dla wzmocnienia siły przekonywania chwyta się nieco idiotycznych,wydumanych i w sposób oczywisty wątpliwych argumentów. To na ogół nie pomaga a skutek bywa odwrotny od zamierzonego - z rzeczy ważnej ( okrutny kaprys wykonywania na zwierzęciu nieuzasadnionego zabiegu )staje się w powszechnym odbiorze czymś ze świata nawiedzonych dziwaków i raczej obiektem żartów niz poważnej refleksji.

[Martens]

Wspaniały argument - badania przeprowadzone na reakcji psów na... sztucznego psa :roll:

Wnioski też jakieś niemrawe:
"Podczas badania blisko pięćset psów pokazało, że amputowany ogon utrudnia komunikację, czym powoduje nieufność i rezerwę. Bezpośrednią konsekwencją takiej reakcji otoczenia jest społeczne „upośledzenie” zwierzaka poddanego zabiegowi kopiowania. Pozbawiony możliwości normalnych kontaktów z przedstawicielami własnego gatunku, pies łatwiej wyrośnie na zwierzę zamknięte w sobie, profilaktycznie agresywne oraz niezrównoważone."
- czyli suma sumarum i tak wszystko zależy od starań właściciela i socjalizacji... Bo nie każdy pies bezogoniasty jest pozbawiony możliwości normalnych kontaktów z innymi psami, niektóre wręcz przeciwnie.

Że kopiowanie jest karalne i złe to chyba już każdy wie na dogo; dla mnie argumenty tego typu co najwyżej ujmują powagi całej akcji przeciwko kopiowaniu i w pewnym sensie działają bardziej na szkodę samej idei...

[Syllepsis]

Furda Academia,
Furda Professores,
Furda Praktyka,

Dwie Cioteczki i tak „wiedzą” lepiej :p

[taks]

Syllepsis - nie nakręcaj się tak bo Ci ( odpukać)zaszkodzi:evil_lol:
Naukowcy juz dawno udowodnili, że zbyt silne złe emocje wyniszczają- wiesz , żołądek, serce, te rzeczy;)

Najwyraźniej jeszcze nie wiesz, że nie wszystko to co rodzi się w uczelniach jest wyrocznią. Tam też powstają ewidentne knoty albo (w bardziej optymistycznej wersji ) rewelacje co najmniej kontrowersyjne. Dopiero poddanie wyników badan naukowej dyskusji, ocenie innych niezaleznych osrodków , publikacja w powaznych i stosujacych merytoryczną cenzurę pismach pozwala traktować je na serio.

Akurat tak się składa, że sporo zawodowego zycia upływa mi w tym srodowisku i niejedną pracę "na zamówienie" sponsora albo naginanie wyników do z góry założonej tezy miałam wątpliwą przyjemność widzieć.
Wszędzie sa ludzie i ludziska , fachowcy i blagierzy, karierowicze i prawdziwi badacze/pasjonaci.
Bywa i tak, że ktoś "popełni" głupstwo naukowe za które później się wstydzi i w dalszych publikacjach wycofuje z wczesniejszych twierdzeń
I zapewniam Cię że sam tytuł naukowy to jeszcze nie gwarancja najwyższej jakości tak jak nie wszystko co wyjdzie z uczelnianych pracowni jest doskonałe, dopracowane i niepodważalnie prawdziwe.

[Martens]

Ja wiem i chyba wszystkie wiemy, że idea głoszenia samego poglądu jest szczytna (i śmiem przypuszczać, że podobna przyświeca fundacjom i trenerom propagującym wyniki tegoż badania) - ale litości, nie róbmy z psów aż takich idiotów :roll:
Jedyne co wynika z tego badania, to że kopiowanie uszu i ogonów może sprzyjać rozwojowi agresji w odpowiednich do tego okolicznościach (a więc przy zaniedbaniach właściciela) - ale to samo można powiedzieć (jak już wspomniano) o nietypowym umaszczeniu, kształcie kufy, budowie i rozmiarach ciała u niektórych ras, a w połączeniu z innymi czynnikami takimi jak socjalizacja, wychowanie, czy cechy charakteru zakodowane w genach, brak ogona ma znaczenie marginalne. Gdyby rzeczywiście brak ogona wywoływał agresję, to nie wiem, jakim cudem psy z kopiowanymi częściami ciała w ogóle by się rozmnażały czy współistniały w grupie.

Syllepsis nadzwyczaj chętnie nazywa nas z kpiną "Cioteczkami" co to wiedzą wszystko najlepiej, ale nadal nie raczyła ustosunkować się do moich wątpliwości - co z psami naturalnie bezogoniastymi i gdzie ta ich rzekoma agresja (mordercze PONy i corgi :evil_lol:); jaki wpływ na ogólny poziom agresji ma mieć nawet ta rzekomo zwiększona w relacjach pies-pies, bo o żadnych innych badanie nie mówi (a jest mnóstwo ras ponad normę wrogo nastawionych do innych psów, a bardzo łagodnych wobec ludzi i nie pilnujących posesji); jaką relację z rzeczywistą agresją u psów w życiu codziennym (bo to ono jest chyba najważniejsze) ma obcięcie uszu i ogona - bo do tego potrzebne są o wiele szerzej zakrojone, bardziej czasochłonne, i inaczej przeprowadzone badania niż postawienie sztucznego labradora i podprowadzanie doń psów; i przede wszystkim do jakiego absurdu można się posunąć w badaniach (już mam temat na magisterkę - kolor miski a agresja u psów... :lol: - 100 psów, kilkanaście misek, kilka godzin pracy i na pewno jakieś wnioski będą ;)).
Odpowiedzi od naszej koleżanki pewnie doczekam się wtedy, kiedy naukowcy dokonają kolejnych wiekopomnych odkryć, bo niektórym samodzielne myślenie jak widać mocno szwankuje i umiejętność dyskusji ogranicza się do wklejania linków i bronienia ich treści do granic śmieszności.

[puli]

Martens napisał(a):

Wspaniały argument - badania przeprowadzone na reakcji psów na... sztucznego psa :roll:

A jak inaczej zapewnic niezmienność warunków eksperymentu i weliminować niepożadane, dodatkowe bodźce?
Psy mają co prawda węch absolutny ale pod wiatr nie zwęszą nawet kiełbasy o 10 cm od własnego nosa (kto nie wierzy niech spróbuje zając sie tropieniem) a ich wzrok jest porównywalny do ludzkiego więc jak z daleka moga trafnie zidentyfikować atrapę?

Wnioski też jakieś niemrawe:
"Podczas badania blisko pięćset psów pokazało, że amputowany ogon utrudnia komunikację, czym powoduje nieufność i rezerwę. Bezpośrednią konsekwencją takiej reakcji otoczenia jest społeczne „upośledzenie” zwierzaka poddanego zabiegowi kopiowania.

Wg mnie to jest tak oczywiste i widoczne na każdym spacerniaku że szkoda było czasu na dowodzenie ale rozumiem że niektórzy muszą mieć podane "naukowo" zeby dotarło...

taks napisał(a):

a poza tym ileż jest psów "niemerdających" ( bo ogon co prawda jest ale np skręcony w precelek albo genetycznie szczątkowy) zwisłouchych ( gdzie "mimika" uszami raczej nie wchodzi w grę)
I co? - takie pozbawione możliwosci przyjaznego powiewania uszami czy ogonem psy są z definicji agresywne i wzbudzają agresję?

U zwisłouchych gładkowłosych "mimika" uszu jak najbardziej wchodzi w grę.
Gorzej mają te ekstremalnie kudłate z ogonami w górze. Są tak bardzo nieczytelne że na odległość wzbudzają nieufność i rezerwę u większości zblizających sie psow. Czasami jest to bardzo wyraźne a czasami wyraża sie "tylko" minimalną zmianą kroku czy spojrzeniem. Zmiana nastawienia nastepuje po zbliżeniu gdy możliwe już jest odczytanie pozostałych informacji. Naturalnie 99% włascicieli tego nie zauważa bo obserwacja i czytanie psa kuleje nawet u wielu osób które uwazają się za szkoleniowców...

Martens napisał(a):

Ja wiem i chyba wszystkie wiemy, że idea głoszenia samego poglądu jest szczytna (i śmiem przypuszczać, że podobna przyświeca fundacjom i trenerom propagującym wyniki tegoż badania) - ale litości, nie róbmy z psów aż takich idiotów :roll:

Moje psy wypatrzyły i zainteresowały sie tylko jedną spośród kilku figurek stojących przed sklepem - był to naturalnej wielkości psiak. Podeszły nieufnie i dokładnie go obwąchały a nawet dotkneły jakby chciały sprawdzić czy naprawde jest nieżywy. Czy to znaczy że sa idiotami?

Jedyne co wynika z tego badania, to że kopiowanie uszu i ogonów może sprzyjać rozwojowi agresji w odpowiednich do tego okolicznościach (a więc przy zaniedbaniach właściciela) - ale to samo można powiedzieć (jak już wspomniano) o nietypowym umaszczeniu, kształcie kufy, budowie i rozmiarach ciała u niektórych ras

Umaszczenie, kształt kufy itd nie służa komunikacji. Ogon tak.

[M@d]

Nie jestem zwolennikiem kopiowania, ale sam ma obecnie 2 kopiowane psy ze schronisk (Sznaucery), które bawią się w najlepsze z innymi psami i nie wykazują cienia agresji!
Powoływanie się na Panią Zofię jest nieco nietrafione, bo ona z kolei opiera swój tekst NA TYM SAMYM źródle, a na dodatek nigdzie wyraźnie nie wskazuje, aby z jej doświadczenia coś popierało tę tezę.Przyznaje tylko, że to MOŻE mieć wpływ.Co do:Furda Academia,
Furda Professores,
polecam (skoro już przy tym jesteśmy) fragment przywołanego artykułu Pani Zofii:
"W jednym poradniku, opisującym zachowanie psa, czytam, że wreszcie udowodniono zdolność psów do naśladownictwa zachowań innych psów. Druga książka temu zaprzecza."
Opisywani badacze niestety szczątkowo podeszli do tematu i publikacji wyniku swoich badań.
- "Podczas badania blisko pięćset psów pokazało..." no fajnie, ale 500 na ile? Na 500, na 5 tys, na 50 tys ??? Jaki był to odsetek badacze na wszelki wypadek przemilczeli.
- "badacze skonstruowali model psa, który za pomocą wbudowanego silniczka mógł machać ogonem..." - a na zginane przednie łapy zabrakło silniczków? A na uszy?
Pies komunikuje swój nastrój WIELOMA sygnałami, nie tylko ogonem!
Dzisiaj widziałem w jednym z wątków na tym forum film jak TTB usiłuje zamordować Labradora. Krew się leje a TTB nieustannie macha ogonem wgryzając się w gardło Labradora! (jak ktoś nie wierzy to jest to w dziale Agresja na Dogo, choć drastyczne i nie polecam)...
No i co z tym machaniem? Czyżby badacze zapomnieli/nie wiedzieli że machanie ogona oznacza także podekscytowanie (także przed atakiem, albo przy płocie z wyszczerzonymi zębami...) i dopiero w kontekście reszty "body language" może być odpowiednio interpretowane? A zapach? itd itp.
Jeden profesor biologii jakiś czas temu twierdził publicznie, że Smok Wawelski jest dowodem na to, że ludzie i dinozaury żyli w tym samym czasie, więc tymi profesorami i akademiami nikt mi ust nie zamknie - sorry, za stary jestem, za dużo w życiu "profesorów" widziałem...
Jeszcze nie tak dawno "profesorowie" twierdzili, ze pies nie myśli i nie czuje!
A i dzisiaj takich się spotka!
Daj dostatecznie duże granty, a jeden zespół profesorów dowiedzie że czeka nas globalne ocieplenie, a drugi, że epoka lodowcowa...
Zresztą po tym jak kilka lat wg. poleconej książki usiłowałem zgodnie z teorią dominacji wychowywać psa, a potem się dowiedziałem, że to bujda, jakoś straciłem zapał do bezkrytycznego i bezmyślnego stosowania "niezawodnych UNIWERSALNYCH metod".
Zasada Pareto 80/20 wiecznie żywa! Uniwersalne metody skutkują do 80% psów generujących 20% powaznych problemów, ale sa bezskuteczne w stosunku do 20% psów generujących 80% poważnych problemów swym właścicielom... :eviltong:
dzisiaj skupiam się na obserwacji zachowań i "czytania" tego konkretnego - mojego psa. Skutkuje to m.in. nieco odmiennymi metodami stosowanymi indywidualnie do każdego z moich psów, zgodnie z ich psychicznymi i charakterologicznymi cechami -zdecydowanie zresztą odmiennymi...

[LALUNA]

Nie jestem zwolennikiem kopiowania, ale sam ma obecnie 2 kopiowane psy ze schronisk (Sznaucery), które bawią się w najlepsze z innymi psami i nie wykazują cienia agresji!

Z tego co ja czytałam, to chodziło o to ze inne psy źle odczytują ich sygnały.
Czy masz suki czy samce? I z jakimi sie bawią z przedstawicielami tej samej płci czy przeciwnej?

[Pies Pustyni]

Skoro sie bawia w najlepsze to znaczy, ze te inne psy dobrze odczytuja sygnaly ;).