Zagryziony człowiek

[Vidge]

Czyli człowiek ogradza chałupę tylko po to,żeby wydać trochę kasy,bo i tak obcy ludzie mogą mu tam włazić.nie ważne:dziecko,akwizytor,sprzedawca jaj,inkasent,listonosz,pijak,szabrownik-dom(ogród też!) dla wszystkich otwarty:angryy:
a jakby tam zamiast psów było wykopana i nie przykryta studnia i ten bezprawnie włażący na cudzy teren by do niej wleciał i kark sobie skręcił to co?
moja kumpela ma gospodarstwo,co naprawi płot,to jej jacyś skróciarze rozwalają,wzięła psa do pilnowania,pies się okazał łagodny i jakieś łachmyty go ukradły,znalazła się po 3 dniach przypadkiem to jeszcze kasę za nią chcieli.suni nie odda,ale do pilnowania musi wziąć ostrzejszego psa.i nic w tym dziwnego.jej teren,ma do tego prawo,może się niektórzy nauczą,że od cudzego wara.

poza tym jak już się tak bulwersujecie dziećmi,to przy odrobinie wysiłku da się przyuczyć psa,żeby dziecka nie ruszył.

i najwidoczniej nie wystarczy obwiesić płotu tabliczkami "uwaga pies"itp,trzeba jeszcze gigantyczne szyldy"obcym wstęp wzbroniony",co i tak zapewne nie pomoże w razie czego,trzeba się w bunkrze zamknać,bo ze wszytskich stron ogrodzony i nikt nie wlezie.

[FigabaS]

W takim razie psy strozujace nie maja racji bytu, czy tak?

[Zbiwro]

Vidge. Ja nie oceniam prawa, nie piszę tu o jego ułomnościach, tylko podaję jakie ono jest. Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności i aby uniknąć kłopotów należy je poznać.
Przytoczę cały artykuł 23 kk: Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru społecznemu lub jakiemukolwiek dobru jednostki, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone nie przedstawia wartości większej niż dobro ratowane. Tylko ten artykuł może się odnosić do funkcji i zasadności trzymania psa pilnującego posesji. A jednak w świetle tego artukułu użycie tego psa wiąże się z dużym ryzykiem, że to właściciel tego psa a nie intruz będzie przestępcą.

[Zbiwro]

figek. Mają, ale pod jednym warunkiem, że są zawsze pod opieką człowieka. Niech pilnują terenu np. firmy ale w towarzystwie stróża, niech biegają po ogrodzie, ale w czasie obecności właścicieli i wtedy zadaniem psa jest ostrzec domowników, że ktoś wszedł na teren posesji, a nie atakować tego kogoś. Zostawienie psa bez opieki jest nie tylko bezcelowe dla bezpieczeństwa domu (pisał o tym chyba Marmasza) ale również niebezpieczne dla samego psa. Oczywiście wiąże się to również z kłopotami jakie możemy mieć z prawem a o których już pisałem

[TuathaDea]

Co do dyskutowanego przypadku, to jak na razie kłopoty miał jedynie intruz, który wtargnął na zabezpieczony, oznakowany i chroniony przez psy teren. Jeśli chodzi o właściciela terenu i psów to prokuratura nie dopatrzyła się podstaw do przedstawienia zarzutów (chyba, że o czymś nie wiem).

[Vidge]

Ja doskonale wiem,że więcej kłopotów ma u nas ten,który jest poszkodowany,złodziej Ci wykręci rękę przy wyrywaniu torebki,Ty mu zrobisz dziurę w brzuchu parasolką,to jesteś winny,bo możesz też co najwyżej wykręcić mu rękę.Dlatego tak się denerwuję.
A powiedzcie mi (jak już zeszliśmy na stronę prawną),że mam ogrodzony teren 2 metrowym płotem,bo trzymam konie,a nie mam wydzielonego padoku i one sobię łażą po całym terenie.Ktoś wejdzie,nadpobudliwy wałach(znam takiego!) stwierdzi,że mu ten człek niedobrze śmierdzi i zaprawi go kopytami w łeb.
Poza tym czy w świetle tego cudownego prawa mogę dosztukować u góry ogrodzenia drut kolczasty?Gadać będą,że wariatka,ale może będę miała święty spokój.
Paranoja.

[Zbiwro]

Vidge. Kodeks wykroczeń mówi o takich przypadkach - Art 78. Kto przez drażnienie albo ploszenie doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne, podlega karze grzywny albo karze nagany

[TuathaDea]

Vidge, nie denerwuj się. Zbiwro wychodzi z błędnego założenia. Żeby oskarżyć właściciela psów o przekroczenie obrony koniecznej trzebaby udowodnić mu, że trzymał psy po to, żeby zagryzły lub pogryzły ewentualnego intruza. W Twoim przypadku podobnie - trzebaby udowodnić, że trzymasz konia aby skopał włamywacza.

[Zbiwro]

Nie słyszałem nigdy o koniu stróżującym i trzymanym w celu ochrony posesji:lol: Ale jeśli takowy by był, to dotyczą go przepisy obrony koniecznej i wyższej konieczności;) Z racji jego funkcji.
Konia (normalnego:lol: ) dotyczą tylko przepisy dotyczące hodowli i trzymania zwierząt. A więc odpowiedzialność właściciela za szkody przez konia wyrządzone. A ta odpowiedzialność jest zależna od tego, czy do powstania tych szkód przyczynił się również sam poszkodowany a jeśli tak, to w jakim stopniu.

[Vidge]

Zbiwro ja nie miałam na myśli,że ktoś trzyma konia specjalnie do pilnowania posesji,ale że nie ma wydzielonego padoku (tylko mały parkur do jeżdżenia,ale tam raczej koń nie pochodzi) i koń sobie swobodnie korzysta z ogrodzonej przestrzeni,czyli można przyjąć,że cały teren dookoła domu stanowi padok.A jak ktoś wejdzie na padok z narowistym koniem i temu ktosiowi stanie się krzywda na ciele,to właściciel ma ponosić konsekwencje??
Swoją drogą to wcale nie jest taki głupi pomysł,koń duże zwierzę i może bardziej zniechęcać do wtargnięcia.A najlepiej to buhaja sobie w ogrodzie zamontować.
Ja przepraszam,że zbaczam z tematu,ale przecież bydło trzymane jest na ogrodzonych pastwiskach i jak kogoś pogoni,albo nie daj boże dogoni to co wtedy??

[an3czka]

Zbiwro napisał(a):

To czy intruz mógł się spodziewać niebezpieczeństwa (tabliczki ostrzegawcze) może być tylko czymś, co sąd może wziąć pod uwagę szukając okoliczności łagodzących. Nie zwalnia to jednak właściciela psa od winy, gdyż intruz mógł być np. niepoczytalny. Lub jego zdolność do postrzegania niebezpieczeństwa mogła być ograniczona przez alkohol lub narkotyki. Zresztą przyczyny mogą być różne.
A jeśli chodzi o szkolenie... no cóż są różne rodzaje i metody szkoleń i nie zawsze musi być to szkolenie profesjonalne.

Boże!!!!
Zwariuję. Przecież to jest jakieś chore no. Czemu ciągle osoba chcąca się bronić jest ofiarą??? Czemu nie można się czuć bezpiecznie we własnym domu?? Niepoczytalny, pijak czy ćpun... ich nie powinno być na ulicach wcale!!

[Zbiwro]

Vidge. W przypadku Twoich koni, tak jak pisałem ma zastosowanie art 415 kc oraz 431 paragraf 1 kc. A także art 77 i 78 kodeksu wykroczeń.
Te wszystkie artukuły mówią o tym, że ten kto trzyma i chowa zwierzęta jest zobowiązany do sprawowania nad nimi należytej opieki oraz do naprawienia szkód przez nie wyrządzonych. Ale w niektórych przypadkach osoba poszkodowana może być współwinna, przez co właściciel zwierzęcia ponosi mniejszą winę lub jest od niej zwolniony całkowicie.
Czyli jeśli ktoś wejdzie do Ciebie i celowo zdenerwuje konia, to w myśl art 78 kw jest winien wykroczenia. Ale jeśli koń zaatakuje np. listonosza, to Ty jesteś zobowiązana do naprawienia szkód wyrządzonych przez konia, czyli listonosz może domagać sie od Ciebie odszkodowania, oczywiście o ile listonosz poprzez swoje działanie sam nie przyczynił się do zaistnienia szkody. Np. poprzez zbyt bliskie podejście do konia.
To samo zresztą dotyczy i psów biegających luzem po naszym ogrodzie, ale tylko tych, których rasa, wygląd i szkolenie, nie wskazuje na to, że są celowo trzymane do obrony i stróżowania, gdyż celowość w tym przypadku jest wskazaniem, że są to narzędzia obrony.

[Zbiwro]

Vidge. W przypadku Twoich koni, tak jak pisałem ma zastosowanie art 415 kc oraz 431 paragraf 1 kc. A także art 77 i 78 kodeksu wykroczeń.
Te wszystkie artukuły mówią o tym, że ten kto trzyma i chowa zwierzęta jest zobowiązany do sprawowania nad nimi należytej opieki oraz do naprawienia szkód przez nie wyrządzonych. Ale w niektórych przypadkach osoba poszkodowana może być współwinna, przez co właściciel zwierzęcia ponosi mniejszą winę lub jest od niej zwolniony całkowicie.
Czyli jeśli ktoś wejdzie do Ciebie i celowo zdenerwuje konia, to w myśl art 78 kw jest winien wykroczenia. Ale jeśli koń zaatakuje np. listonosza, to Ty jesteś zobowiązana do naprawienia szkód wyrządzonych przez konia, czyli listonosz może domagać sie od Ciebie odszkodowania, oczywiście o ile listonosz poprzez swoje działanie sam nie przyczynił się do zaistnienia szkody. Np. poprzez zbyt bliskie podejście do konia.
To samo zresztą dotyczy i psów biegających luzem po naszym ogrodzie, ale tylko tych, których rasa, wygląd i szkolenie, nie wskazuje na to, że są celowo trzymane do obrony i stróżowania, gdyż celowość w tym przypadku jest wskazaniem, że są to narzędzia obrony.

[Zbiwro]

przepraszam za dubelt

[an3czka]

Zbiwro
Dlaczego we wlaścicielu psów, które zagryzły nie dopatrzono się winy?
Wg. tego co piszesz, powinien być za nie odpowiedzialny.

[an3czka]

Właśnie mi mąż opowiedział o sytuacji, która kiedyś miała miejsce (żywo dyskutujemy o przepisach:diabloti: ).
Taksówkarz położył na siedzeniu kierowcy, w swoim samochodzi haczyki (prawdopodobnie wędkarskie-nie pamięta). Wlazł mu złodziej, pokaleczył się cholernie i taksówkarz miał poważne problemy. Intruz powiedział, że wcale nie chciał ukraść auta...

[Zbiwro]

Odstąpienie od orzeczenia o winie a wykazanie braku winy, to dwie różne sprawy. W tym przypadku prokurator odstąpił od ścigania, kierując się brakiem dowodów jednostronnej winy właściciela psów, jakim było przypuszczenie, że poszkodowany mógł ze swojej strony przyczynić się znacznie do zaistnienia zdarzenia. Martwy człowiek nie mógł zeznawać. Zaistniały tu pewne przesłanki (zeznania świadków) ku domniemaniu, że poszkodowany mógł wejść na teren posesji tylko w celu sprowokowania psów do ataku i, co jest bardzo istotne, że wcześniej je parokrotnie drażnił przez płot. Forma samobójstwa? Próba wyłudzenia odszkodowania?
Nie świadczy to jednak o braku winy właściciela psów, ale tylko o odstąpieniu od ścigania i orzeczenia winy z powodu okoliczności towarzyszących zdarzeniu oraz faktu, że osoba opiekująca się psami, parokrotnie zwracała uwagę poszkodowanemu, aby nie drażnił psów. Czyli zaszło tu, w pewnym sensie, dołożenie starań, aby to konkretne zdarzenie dotyczące tej konkretnej osoby, nie miało miejsca. Sprawa została umorzona czasowo, jeśli wypłyną nowe okoliczności świadczące za lub przeciw posiadaczowi psów, prokurator ponownie ją rozpatrzy.
Przykład taksówkarza potwierdza moje rozważania na temat prawa. Obrona konieczna i stan wyższej konieczności nie dopuszczają działań zapobiegawczych, czy wyprzedzających domniemany zamach. Nie możemy zranić czy zabić człowieka, opierając się tylko na przypuszczeniu, że chciał nam zaszkodzić. Taksówkarz mógł zastosować inne środki zapobiegające kradzieży.

[Vidge]

Zbiwro ja Ci zwracam uwagę na jedną,bardzo istotną rzecz-płot!! Piszesz,że jak listonosz za bardzo zbliży się do konia itd,nieprzekraczalne primo-listonosz nie ma prawa przejść przez ten płot bez zgody właściela.
Denerwuje mnie to wszystko,bo jak się trafi na bezmózgiego prokuratora,sędziego itp to można mięc poważne kłopoty za niewinność.

[Zbiwro]

Vidge.
Listonosz nie ma prawa przejść przez płot, ale może to zrobić. Bo np. postanowił przyjrzeć się koniowi. Teraz Ty będziesz musiała wykazać, że dołożyłaś wszelkich starań, aby podobnym sytuacjom zapobiec. O Tym, że to zrobiłaś świadczy właśnie płot i możesz też powołać się na artykuł 78 kodeksu wykroczeń, jako że to listonosz sam sprowokował całe zajście.
Zadaniem prokuratora i sądu, będzie wykazanie czy Twoje starania, aby konie były odpowiednio zabezpieczone, były wystarczające. Oraz to, czy listonosz faktycznie nie miał możliwości „spotkać” się z koniem przypadkowo i czy jego postępowanie było faktycznie przyczyną ataku zwierzęcia.

[Vidge]

A to już znacznie sensowniej brzmi.Czyli jak dołożę jeszcze tabliczki"uwaga pies","uwaga wybieg dla koni" na 2 metrowym płocie,zamontuję sobie domofon i zamknę furtkę na potężną kłódę to teoretycznie taki ciekawski listonosz powinien ponieść wszelkie konsekwencje swojej głupoty.
A w praktyce mam nadzieje,że się nie będę musiała przekonywać.

[an3czka]

A jak przyczepię na płocie tabliczkę, że na posesji jest pies i drażnienie go może spowodować agresję, a przez drażnienie rozumiem samowolne wtargnięcie na mój teren?

[Vidge]

To chyba trzeba dopisać pod spodem:evil_lol:

[FigabaS]

Zbiwro, jest to nasze prawo jakie jest i moze dobrze, ze mamy mozliwosc sie dowiedziec czego sie mozemy spodziewac gdy nasz pies pogryzie czy zagryzie kogos kto bezmyslnie wtargnie na teren pilnowany przez niego. Ktos bezmyslny czy z oslabiona mozliwoscia postrzegania niebezpieczenstwa(alkohol, narkotyki) moze wlezc na slup wysokiego napiecia mimo tablic ostrzegawczych i czy ktos wowczas ponosi odpowiedzialnosc za smierc delikwenta? To tak na marginesie bo przykladow na niedoskonalosci naszego prawa pewnie by sie znalazlo wiecej. Ostatnio sporo jest naglasnianych przypadkow smiertelnych pogryzien przez psy i jakos do ludzi nie przemawia, ze wobec psow lepiej miec sie na bacznosci. Opowiadal mi kiedys znajomy weterynarz ze operowal z kolegami kaukaza, ktorego mlodzi ludzie wracajacy z dyskoteki draznili patykiem przez ogrodzenie. Kawalek tego patyka utkwil psu w gardle. Ladnie by sie mieli gdyby rozszalale zwierze przesadzilo ogrodzenie i ich dopadlo. Kaukazy potrafia dosc wysokie ogrodzenia pokonac a ze nie ma z nimi zartow swiadczy fakt, ze sa na liscie psow niebezpiecznych. Z tego co tu przeczytalam wynika, ze w razie nieszczescia wlasciciel psa by odpowiadal. Hm.

[Marmasza]

Nie będę wnikał w prawne aspekty dotyczące psów stróżujących... ale proszę abyście rozważyli tylko aspekt moralny (i "spokoju sumienia"): pies pilnujący domu (ale nie szkolony w zakresie stróżowania) atakuje i poważnie rani dziecko sąsiadów, które przeskoczyło płot, gdyż wpadła mu do Waszego ogródka piłka. Jak byście się czuli wobec sąsiadów?

[Zbiwro]

Vidge.
Jest jednak mały problem. Nawet jeśli okaże się, że jesteś niewinna i całe zajście było spowodowane zachowaniem listonosza, to i tak sąd może orzec, abyś zapłaciła odszkodowanie listonoszowi. Może to być część sumy, którą on zażądał, ale jednak będziesz musiała zapłacić.
Artykuł 431 paragraf 2 kodeksu cywilnego mówi:
Chociażby osoba, która zwierzę chowa lub która się nim posługuje, nie była odpowiedzialna według przepisów paragrafu poprzedzającego, poszkodowany może od niej żądać całkowitego lub częściowego naprawienia szkody, jeśli z okoliczności, a zwłaszcza z porównania stanu majątkowego poszkodowanego i tej osoby, wynika, że wymagają tego zasady współżycia społecznego.
Czyli, jeśli jesteś bogatsza niż listonosz, to on na Tobie zarobi.