BOSCH

[szymoon]

Witajcie,

Mam na imię Szymon, pracuję w firmie usunięte przez moderatora, ale na tym forum chciałbym występować jako Szymon i prosić, abyście moich postów nie traktowali jako oficjalne stanowisko firmy. Tutaj moja drużyna :) link przeniesiony do linkowni

Czytam różne psie fora od dłuższego czasu, czytam info na stronach różnych dystrybutorów i obok wartościowych informacji znajduję także różne bzdury. Postanowiłem napisać na którejś z naszych stron FAQ i w jego tworzeniu chciałbym prosić Was o pomoc.

Zadawajcie pytania, a ja będę odpowiadał w wątku, a potem zbiorę to do kupy, dokładniej opracuję i opublikuję na ewenement.pl albo e-bosch.pl.

Nie chodzi mi o pytania czy bosch jest dobrą karmą, albo czy lepszą o innej - każdy swoje chwali, (niektórzy trochę przesadzają oczko :wink: dla SAWA/HodowcaON/ i anonimy z dogs.pl - Windy Hill, potem Sir John's teraz kolejna karma-cud z krainy hormonalnie pędzonych kurczaków i GMO... ) - są pewne standardy karm, którymi się nalezy kierować, a przede wszystkim nie tracić głowy - każdy pies jest inny, ma różny metabolizm i nie ma marki, ani karmy idealnej dla każdego psa, trzeba spróbować.

Jest za to ekonomiczna karma bytowa, karma Premium i karma Super Premium/High Premium. Są także certyfikaty oraz składy surowcowe
( w końcu przetłumaczę i zamieszczę, obiecuję :) - póki co na bosch-tiernahrung.de w dziale download)

Chodzi mi gównie o "trudne" pytania, o terminologię, niejasności, badania, rolę pewnych substancji, o to jak nie paść ofiarą marketingu, o certyfikaty itp., nie tylko w boschu, także ogólnie, w innych karmach. Pewnie na niektóre pytania nie odpowiem od razu, będę chciał się skonsultować. Bardzo szczegółowe będę chciał skonsultować z dr F.Neumannem , który zajmuje się w boschu składami karm.

Na początek najważniejsze certyfikaty, z którymi spotkać się można na stronach dystrybutorów karm:

ISO9001 - moim zdaniem ważny, świadczy o jakości i jednym z punktów programu jest stałe zwiększanie zadowolenia klienta, co daje nam pewność, że firma nie stoi w miejscu, udoskonala stale produkt.

ISO 14000 - dbałość o środowisko. Dla samej karmy mało istotny, taki certyfikat, ze jesteśmy EKO.

HACCP - ocena ryzyka i krytyczne punkty kontroli, rodem z NASA, tam wdrożony od lat. Bardzo ważny. Ustala się najbardziej ryzykowne etapy produkcji, czyli np. co się stanie jak zabraknie prądu na 5 godzin na pewnym etapie produkcji, jaki będzie rozwój bakterii w karmie, jak zmieni się jej skład, trwałość. Robi się szereg prób, dzięki którym można zachować niezmienioną jakość produktu mimo ewentualnych awarii. Jest też szereg wytycznych dotyczących higieny zakładu, wszystko jest dokumentowane non stop. Producenci nie mający HACCP nie muszą tego robić, nie mają zewnętrznego audytu, nie wykluczone, że sprzedają czasem karmy niespodzianki (była jakaś historia z całym tirem nutry chyba, ale nie pamiętam, więc na markę prosze nie patrzeć)
http://www.euroinfo.org.pl/prawo/index.php?a=180 więcej tutaj

IFS - International Food Standard lub British Retail Consortium BRC - karma z tym certyfikatem jest produktem spożywczym, czyli na każdym etapie produkcji spełnione sa wszystkie normy, jakim podlegają produkty żywnościowe "ludzkie" i może byc wprowadzona do obrotu spożywczego. Wymagania są bardzo ostre i zapewniają o niezmiennej jakości produktów na każdym etapie. Troszkę w necie mozna znaleźć.

AAFCO - ustala dolne i górne granice zawartości składników karmy (witamin, minerałów) i chroni konsumentów przed szkodliwością pokarmów. Każda jedna karma spełnia te normy, nawet te najtańsze.

Certyfikat UE - oznacza, że produkt zgodny jest z normami UE, które są bardziej restrykcyjne od Azjatyckich, Kanadyjskich, czy Amerykańskich. Dla karm spoza UE to ważne i powinny go mieć.

Inne lokalne - warto poszperać w necie, np. Amerykański Instytut Wypieków dla mnie brzmi jak Chorwacka Unia Producentów Jaj, a jak poczyta się głębiej, to jednym z elementów koniecznych do uzyskania certyfikatu jest wdrożenie systemu HACCP i zewnetrzny audyt, a to już świadczy o podejściu firmy do jakości.

I na początek najczęstsza bzdura na forach:

Surowy popiół - nie dodaje się do karmy popiołu :D .
W największym uproszczeniu surowy popiół = zawartość minerałów, czyli składników, które się nie spalą takich jak wapno, fosfor, magnez, sód, potas, chlor, również elem. śladowych jak: żelazo, miedż, cynk, mangan, kobalt, selen, jod. Są to pierwiastki ważne w budowie szkieletu, ale też w funkcjonowaniu nerwów, mięśni, pigmentacji, przepływie płynów, są składnikiem wielu hormonów i enzymów. Ważna jest ich ilość, ale przede wszystkim proporcje. Dlatego żadnej zbilansowanej karmy nie należy uzupełniać skoncentrowanymi substancjami mineralnymi, bo mozna doprowadzić do wad rozwojowych, upośledzeń itd.

Często też spotykam stwiedzenia, że np. ta karma jest lepsza, bo ma więcej kwasów Omega - i w znakomitej większości te "więcej" przeleci przez kiszki, bo po prostu organizm nie przyswoi tyle, bo nie potrzebuje. Ot nowoczesny marketing..... Karma zbilansowana to karma zbilansowana, a składniki z High Premium będą przyswajane w tych optymalnych proporcjach lepiej, niż z karm ekonomicznych (chociaż u zdrowego jak ryba kaukaza prosto z gór różnicy może nie być ;))


Z góry dzieki za pomoc, pytajcie do bólu, mam nadzieję na wartościowy odzew.

Miłego weekendu
Szymon

[an3czka]

witaj!
ja w sprawie mineralow zawartych w karmie...
moj pies (gdy jeszcze odzywial sie suchym) musial dostawac dodatki wapniowe poniewaz najnormalniej rozjezdzaly mu sie palce-co jest objawem zbyt malej ilosci wapnia w organizmie.
wiem, ze masa ludzi stosuje dodatki, poniewaz ma ten sam problem.

jesli ilosc pierwiastkow w karmie jest optymalna, to mamy jeszcze kwestie wchlaniania z przewodu pokarmowego i najwyrazniej sek tkwi w tym :roll:

[asher]

W opisie karm Bosh brakuje podstawowej rzeczy - składu. Nie chodzi mi o analizę, czyli ilośc białka, tłuszczy, itd, tylko o wykaz konkretnych składników z jakich karma została wykonana, wraz z podaniem ich ilości.

[arima]

asher na to samo zwróciłam uwage i dlatego jej nie kupiłam :-?

[szymoon]

asher napisał(a):

W opisie karm Bosh brakuje podstawowej rzeczy - składu.

Prawda, skład jest tylko na opakowaniu, w druku jest ulotka Produktspecification, w której składy już są. Trochę nie fajnie, ale męczę niemców ostro :)

Mam już to wszystko przetłumaczone, tylko brakuje mi czasu, żeby umieścić na stronie. Plan jest dosyć szeroki - nowa domena z max. ilością informacji o samych karmach, a ewenement.pl bardziej dla dealerów i sklepów, więc trochę to może potrwać... Wygląda to tak: http://bosch-tiernahrung.de/dl/dat/Produktspezifikation(d).pdf

[Alex&Nusia]

Dowiedziałam się (od sprzedawcy w moim sklepie zoo), że są jakieś problemy z dystrybutorem karmy "Bosch" i najprawdopodobniej wycofają tą karmę z naszego rynku :cry: Żałuję, bo Bosch to dobra karma i nie tak bardzo droga - karmię nią moje ogonki od ponad miesiąca i bardzo Im smakuje... :(

[SAWA]

szymon ,bardzo proszę nie wciagaj mnie w dyskusję na temat Boscha .
Moje zdanie na temat karm jest bardzo sciśle związane z praktyką hodowlaną i moje psy od wielu lat karmione są suchymi karmami ,więc zainteresowanie i dogłębne wnikliwe analizowanie ,daje mi odpowiednią wiedzę do zajęcia stanowiska .
Myśle ze nie powineneś subiektywnie oceniać i interpretować certyfikatów i ich znaczenia ,a jak chcesz koniecznie podjąc dyskusje na poziomie dogłebnej analizy ,to pamiętaj że w Europie kurczaki też są pędzone ,a krowy karmione mączkami mięsnymi .
Tak jak kiedyś napisałam ,że mnie zawsze interesowały najbardziej amerykańskie karmy bo wg. mnie są najlepsze ,oczywiście super premium .Jest to moje zdanie i mam do tego pełne prawo ,tak jak ty do chwalenia Boscha. Moje psy jadły sporo karm i mogę coś na ich temat napisać i jest zawsze jakaś lepsza od innej ,czy bardziej smaczna ,lub lepiej zbilansowana.
Sama jestem ciekawa nowości i tego co firmy produkujące proponują ,ale ponad wszystko cenię sobie zdrowie moich psów i ich witalność ,więc poszukiwania mam już zakończone ,bo wybrałam taką karmę ,która spełnia moje oczekiwania .
Pozdrawiam SAWA.

[Elastyna]

asia102 napisał(a):

kochani odświeżam temacik, bo chciałabym zapytać czy wasze psiaki po Boschu puszczają bąki :oops:

będę wdzięczna za podzielenie się doswiadczeniami!

Ale sie ucieszyłam że trafiłam na ten wątek :D
Moja sunka, obecnie prawie 7 m-czna dostała od znajomych sucha karme dla szczeniaków Bosch-a i zaczęła sie jazda na maxa.
Bąki, smrodziki i sama suńka uciekała od siebie ;)
Zastanawiałam sie dlaczego? skąd? co się dzieje?
Wcześniej była tylko na gotowanym i było wszytsko ok.
Teraz dzieki Wam już wiem i oddaję reszte koleżance ( może ich suńce posłuży).
Od wczoraj wprowadzam pomału Royal'a, zobacze jakie będą efekty :)
Pozdr

[szymoon]

an3czka napisał(a):

moj pies (gdy jeszcze odzywial sie suchym) musial dostawac dodatki wapniowe poniewaz najnormalniej rozjezdzaly mu sie palce-co jest objawem zbyt malej ilosci wapnia w organizmie.
wiem, ze masa ludzi stosuje dodatki, poniewaz ma ten sam problem.

Możesz napisać coś więcej? Może znam samych niedouczonych wetów, ale czterech odpowiedziało, ze o niedźwiedziej łapie, czy niepoprawnym stawianiu kończyn słyszało (także inne objawy krzywic), ale rozjeżdżaniu palców jako symptomie nie..
Jeśli karma się nie przyswaja, moim zdaniem trzeba raczej zmienić na inną, lżej strawną, bo uzupełnianie powoduje utratę kontroli nad faktyczną ilością zw. min/wit/pierwiastków śladowych.
Przy okazji fajny moment na odpowiedź na pytanie z wątku o royalu

izolat hydrolizowanych białek drobiowych to nadtrawione białko, hydroliza białek w przewodzie pokarmowym rozbija je na aminokwasy, z których pies syntezuje sobie te białka, które potrzebuje. Chyba wszystkie karmy dietetyczne - lekkostrawne (np. Hypersensitive) mają trawione białka.

Alex&Nusia napisał(a):

Dowiedziałam się (od sprzedawcy w moim sklepie zoo), że są jakieś problemy z dystrybutorem karmy "Bosch" i najprawdopodobniej wycofają tą karmę z naszego rynku

Zapewniam Cię, że to kompletna bzdura. Jesteśmy od 14 lat na polskim rynku i nie grozi nam zniknięcie. Jeśli możesz wysłac mi na PM co to za sklep, chętnie to wyjaśnię.

SAWA - ja z kolei i moi znajomi z amerykańskimi karmami mają gorsze doświadczenia, ale tak jak napisałem, każdy pies ma inny metabolizm i jedyne czym się możemy kierować to opinie, skład i certyfikaty, a potem spróbować i obserwować psa. ProFormance według tej oceny wypada bardzo dobrze i się nie czepiam.
"subiektywnie oceniać i interpretować certyfikatów" - raczej starałem się opierać na wymogach niezbędnych do uzyskania, a żart z AIB zakończyłem tym, że jest równoważny HACCP i to wielki plus mniej znanych karm spoza Europy.

Natomiast w temacie gazów:
1. Zmiana marki karmy z dnia na dzień to najczęściej gwaltowna reakcja przewodu pokarmowego, nie wiem Elastyna czy tak zrobiłaś, ale nową karmę powinno wprowadzać się stopniowo, o czym pewnie większość z nas wie
2. Czasem jest tak, że pewne białka powodują reakcje alergiczne w jelicie i układ pokarmowy chce się go szybko pozbyć. Wtedy pies częściej oddaje kał (i jest go więcej, niż powinno być) oraz niestety puszcza bąki. Wtedy trzeba sprobować z inną karmą (większa część białka innego pochodzenia) albo innego producenta.
(Wkrótce, zeby uniknąć takich akcji będzie w podobnej cenie bosch obok Adult i Adult Menue takze nowośc - Adult Lamb&Rice i znane już, ale droższe Sensitive Lamb&Rice)

Na jakimś forum, albo grupie czytałem parę miesięcy temu, że bosch stał się panaceum na bąki u bokserów i napisało to parę osób. Więc nie ma reguły, przerasowione te nasze pieski i tyle. Moja Tofi Adulta nie trawi, a na Menu wygląda jak gwiazda, a jej córa na Adulcie od roku i jest super :wink:

[szymoon]

Nie wiem po co łączyć te wątki szanowny Modzie i proszę o cofnięcie tego stanu, teraz ciężko będzie zrobić FAQ tylko będziemy dyskutować o karmach. Wracam do tematu.

To się w znajdzie napewno, tłumaczenia ze strony boscha:

Co kryje się pod pojęciem tłuszcz w stanie surowym?
Co kryje się pod pojęciem białka w stanie surowym?
Czy w produkcji karmy używana jest soja?
-"- -"- -"- -"- jest mączka kostna?
Jak powinnam/em przygotować pokarm dla kota/psa?
Ile karmy potrzebuje mój pies?
Co kryje się pod pojęciem warzywa?
Co kryje się pod pojęciem drożdże?
Czy używane są konserwanty?
-"- -"- -"- antyutleniacze?
-"- -"- -"- syntetyczne, sztuczne barwniki?
Czy w procesie doświadczalnym testuje się produkty na zwierzętach?
Czy składnikiem karmy jest mni. wit. k3?
Jak duże są części mięsa w karmie?
Co rozumie się po pojęciem "zboża"?
Jakie części mięsa są używane do produkcji?
Co roz się pod poj. "jajka i wyroby z jajek"?
-"- -"- -"- pod poj. tłuszcze i oleje?
-"- -"- -"- poj. ryby i produkty rybne?
Jak często powinienem/nam karmić psa?

[asher]

Ja bym jeszcze dodała odpowiedź na pytanie, czemu w karmach dla alergików, oprócz jagnięciny i ryżu znajduje się też drób :wink:

[Birmanka]

A dlaczego ma sie nie znajdowac ??? Jest totalna bzdura, ze w karmach dla alergikow powinna sie znajdowac tylko i wylacznie jagniecina jako jedyne zrodlo bialka pochodzenia zwierzecego... Gdzies kiedys czytalam na ten temat problem nie polega na tym czy pies dostaje jagniecine czy kurczaka czy jakiekolwiek inne mieso ... Problem tkwi w tym, ze niezaleznie od tego jakie bedzie to zrodlo bialka w karmie (kurczak, wolowina, jagniecina, ryby) to pies i tak z czasem sie uczuli na ktores z tych bialek po dlugotrwalym spozywaniu karmy z jednym tylko rodzajem bialka (np tylko kurczak). Kiedys dawno temu (stara juz jestem :P) karmy dla psow zawieraly bialko pochodzenia albo wolowego albo kurczak (i nikt nie slyszal o karmach z jagniecina) i co ? okazalo sie ze psy po dluzszym spozywaniu takich karm zaczely sie "uczulac" na wolowine i kurczaka ... Weszly wiec karmy z jagniecina jako alternatywa dla dwoch pozostalych i ... psy "uczulaja" sie rowniez na nie. Ktos tu kiedy pisal na forum, ze nawet karma z jagniecina nie pomaga ... Producenci wiec zaczeli poszukiwac alternatywnych zrodel bialka zwierzecego w karmach dla psow i pojawily sie karmy np z ryba, z dziczyzna. Moim zdaniem jak pamietam z tego artykolu i wydaje mi sie to bardzo rozsadne, najlepszym rozwiazaniem jest karma taka, ktora zawiera bialko pochodzneia zwierzecego z przynajmniej 3 roznych zrodel tzn. i troche kurczaka i ryby i wolowiny np. Jest to urozmaicenie, ktorego nie ma w przypadku karmy typu ryz + jagniecina albo ryz + kurczak. Nie mowie tu o przypadkach kiedy pies jest naprawde chory (watroba czy cos tam) tylko o normalnych zdrowych psach, ktore z czasem "uczulaja" sie na kolejne zrodla bialka. Moim zdaniem urozmaicenie droga do sukcesu :)

[asher]

Birmanka, ok. Ale sama piszesz, że monotonia może doprowadzić do uczuleń. Jednocześnie większośc karm bazuje własnie na kurczaku, więc to własnie na drób często są psy uczulone. A skoro tak, to chyba pownno się dla tych własnie alergików produkowac karmy, które drobiu nie zawierają? :niewiem:

[SAWA]

Postęp w produkcji karm jest taki szybki że często wysokiej klasy karmy są tak jak kiedyś diety weterynaryjne ,a może nawet lepsze .
Najnowsza kosmiczna technologia ,oraz w wiodących karmach "seguesting" daje poczucie że już nic lepszego nie można wymyślić .
Oczywiście ze jednostronna dieta może być zbyt uboga dla psa ,ale karmy mające tak szeroką gamę produktów pozwalaja na urozmaicenia ,a pies uczulony na dane białko może mieć je całkowicie wyeliminowane z jadłospisu ,bez ryzyka ubogiego menu .
Pies uczulony np. na kurczaka ,dostając go w karmie ,ma zdecydowanie utrudnione leczenie i powrót do zdrowia.
Konieczne jest wyeliminowanie alergenu z jedzenia ,więc karma zawierająca drób nie nadaje sie dla psa uczulonego na drób ,bo w innym przypadku pies będzie chory i może nawet dojść do choroby wątroby .
Istotne jest to ,aby wiedzieć na co uczulony jest nasz pies ,a nie od razu zakładać że może na : kurczaka, wołowinę ,indyka czy jagnięcine .
Nie zgodzę się ze zdaniem że najlepiej jak karma zawiera wszystko ,czyli ryby,kilka żródeł białka zwierzęcego ,bo nie jest to dobre dla psa uczulonego .
Nie zgodzę się ze zdaniem - że z czasem pies uczuli się na któreś z tych białek po dł.karmieniu karmą z jednym rodzajem mięsa .
Takie eksperymenty były i jak pies uczulony jest na mięso drobiowe ,to po długim leczeniu i karmieniu innym rodzajem białka ,wraca do zdrowia .
Chęć powrotu do drobiu powoduje nawrót objawów uczulenia ,więc nie powinno się dawać karm zawierających choć trochę drobiu .
Są też psy uczulone na inne składniki w karmach i to często jest bardzo problematyczne do wykrycia .
Weterynarze opierają sie na badaniach dla ludzi i są zdania że produkty najczęściej uczulajace ludzi też uczulają psy .
Uczulenia u psów są tak samo częste jak u ludzi i nawet w starszym wieku ludzie nie mający do tej pory uczuleń ,robią się alergikami .
Wniosków może być wiele ,ale takim najbardziej ogólnym ,to zanieczyszczenie srodowiska , co wiąze sie z wszystkim co jemy my i nasze psy .
Pozdrawiam SAWA.

[AM]

szymoon napisał(a):

Nie wiem po co łączyć te wątki szanowny Modzie i proszę o cofnięcie tego stanu, teraz ciężko będzie zrobić FAQ tylko będziemy dyskutować o karmach. Wracam do tematu.

Temat pozostaje w takiej postaci w jakiej jest obecnie.
Pozdrawiam

[an3czka]

szymoon napisał(a):

ożesz napisać coś więcej? Może znam samych niedouczonych wetów, ale czterech odpowiedziało, ze o niedźwiedziej łapie, czy niepoprawnym stawianiu kończyn słyszało (także inne objawy krzywic), ale rozjeżdżaniu palców jako symptomie nie..

mojego psa dosc czesto prowadzilam do weta w okresie gdy byl mlodziutki, ot tak kontrolnie a poza tym mial problemy alergiczne. wlasnie weci zwracali mi uwage, na rozjezdzajace sie palce (to wyglada tak, jakby pod wplywem ciezaru ciala psa, jego palce rozchodzily sie. normalnie sa zwarte).
z reszta sama od poczatku nie bylam zwolenniczka dodawania mineralow, choc ciagle mnie do tego zachecalo wiele osob, niekoniecznie weterynarze. czesto w dyskusjach z psiarzami slyszy sie, ze nalezy stosowac dodatki, nawet do suchych karm.
w kazdym razie...
po podaniu mineralow faktycznie palce stay sie bardziej zwarte.

jak pisalam moj pies jako alergik nie tolerowal dobrze zadnej suchej karmy i byc moze to bylo zwiazane z uposledzonym wchlanianiem wapnia. nie wiem.

[Birmanka]

A ja chciałabym poznać skład np. Boscha Seniora , bo jakoś ani w polskich ulotkach, ani na stronie dystrybutora nie doczytałam się takich informacji. Linki w dziale download na stronie producenta też nie wiele mówią lub nie działają ... Nie rozumiem czy to jest jakąś tajemnicą czy co ? Rozumiem, że pewnie taki pełny skład podany jest na opakowaniu ? Chciałabym go poznać zanim wejdę w posiadanie opakowania 8)

[Vidge]

Analiza składu moim zdaniem bardzo kuleje.Jest np. napisane sproszkowane mięso,ale już nie jest napisane jakie.W karmach z np.chondroityną i glukozaminą nie jest podane jakie są ich ilości.Konkretnie chodzi mi o junior bigger breeds i senior,bo tych karm używam.Uważam,że bosch jest dobry,moim psom służy,ale rozpiska składu jest denerwująca.Z ulotki też guzik można się dowiedzieć.Są tam tylko przedstawione programy żywieniowe i ogólne informacje,że ta karma jest super.Żadnych konkretów.

[Birmanka]

czy mogę prosić w takim razie o informację typu co zawiera opis na opakowaniu Seniora ?

[Vidge]

Birmanka ode mnie chcesz tą informację?Jak tak to już Ci piszę.

Składniki:ryż,rozdrobniona pszenica,pszenica,kaszka pszenna,sproszkowane mięso,jęczmień,sproszkowane mięso drobiowe,kukurydza,krajanka buraczana,sproszkowane ryby,tłuszcze zwierzęce,suszone drożdże,groch,ekstrakt z mięsa,chlorek sodu.

Analiza:białko surowe 19%,tłuszcz surowy 6%, włókno surowe 7,5%,popiół surowy 6,5%, wapń 1,1%, fosfor 0,8%.

Zawartość witamin w kg:wit.A 15.000 j.m., wit.D3 1.400 j.m., wit.E 400 mg, miedź 10mg, EG konserwant

[Birmanka]

Dzięki. Szkoda, że skład nie zachwyca :/

[Vidge]

No i co?szymoona wcięło i niczego ciekawego się nie dowiemy?

[bad_saint]

Mój labek je od samego początku (5 miesięcy)
Bosch Junior Bigger Breeds
i bardzo mu smakuje
rozwija się prawidłowa i jak
narazie polecam tą karme
w miare dobra za przystępne pieniązki.

[voc]

ja polecam Bosha moje jedzą głównie dla tego ze wyczytałam że ta firma nie robi eksperymentów na psach (dla mnie to ważne) a moje boorki sobie bardzo chwalą.

[Saint]

ELO 8)

czy ktos z DoGoManiaków mógłby napisać mi jak dawkować karmę Bosch Adult dla psiaka o wadze około 10kg??? kupiłem dzisiaj 1kg tej karmy, za 9.20 i mam problem, bo nie wiem ile gramow mu dawac na dzien.


Pozdrawiam
Saint & małe domowe ZOO :wink: