O psychice zaprzęgowców i nie tylko

[ktrebor]

Od kilku miesięcy siedzę sobie i czytam publikacje poświęcone zaprzęgowcom. Przęglądam strony i fora internetowe i naszło mnie parę refleksji.

1. Ok. wszyscy wiemy jakie oficjalne cechy charakteru posiadają zaprzęgowce. Niezależne, z silnie rozwiniętym instynktem stadnym i łowczym, ze słabo rozwiniętym instynktem terytorialnym, trudne do ułożenia itp, itd Te stwierdzenie powtarzają się nagminnie, ale... jak wiele z nich jest wynikiem własnych obserwacji, a ile powtórzeniem funkcjonującej teorii (kilka lat temu miałem ambicję zostać pracownikiem naukowym UW i wiem jak trudno wymazać raz obowiązujące widzenie problemu).

To pytanie jest spowodowane zapoznaniem się z najnowszym sprawozdaniem ZKWP.

Jeden z zaprzęgowców, SH jest obecnie 9 co do popularności psem rasowym w Polsce. Oficjalnie w związku jest zarejestrowanych ok 1700 psów tej rasy, co roku przybywa ich średnio około 730 (od 2002 tendencja zwyżkowa), poziom rejestracji (stosunek wydanych metryczek do wydanych rodowodów) wynosi 51% za rok 2004, można przyjąć, że co roku przybywa ponad 300 psów podlegających dalszej oficjalnej hodowli i niezbada ilość pozostałych.

Niewiele z nich, ma okazję rozwijać się w warunkach, jakie były pierwotne dla tej rasy (na palcach obu rąk można policzyć hodowle posiadające kilka psów tej rasy), większość trzymna jest sama, lub w standardzie domowej hodowli 2 suki + pies. Co byśmy nie mówili, cechy rasowe to nie tylko genetyka, ale także i uwarunkowania środowiskowe. Skoro udaje nam się zmieniać w miarę bezboleśnie cechy zewnętrzne (psy maleją, robią się bardziej "misiowate"), jak udało nam się zmienić ich psychikę?

2. W sumie nie ma tradycji oceniania charakteru psa na polskich wystawach (mogę się mylić, więc bardzo proszę o poprawienie mnie), możemy więc bezproblemowo rozmnażać dalej psy przenoszące nieodpowiednie cechy psychiczne.

To ostatnie zdanie wynika z mojej ostatnij rozmowy z psim trenerem, który wspmniał, że ostatnio na szkoleniach ma coraz więcej AGRESYWNYCH!!! Syberian Husky wobec właścicieli i innych psów.

Jakie są wasze spostrzeżenia?

Z góry przepraszam posiadaczy malamutów, samoyedów, grenladów i pozostałych, że w tekście odnoszę się tylko do SH, ale o nim udało mi się zebrać najwięcej informacji.

[Drabster]

Ja jestem jednym z tych szczęśliwych posiadaczy SH któży kupóją je ze sprawdzonych źrudeł i musze przyznać że na 7 sztuk mam 3 suki i 4 psy rodowód wyrabiam narazie tylko 1 suce i bynajmiej nie by potem ją rozmnażać ale ze względu na jej chodowczynie która uważa że jest ona wyjątkowa i miała by czas z nią jeździć na wystawy czego ja nie lubie musze sie też przyznać że często pośrednicze przy znajdywaniu domu dla różnego rodzju haskich i z przytkrością musze stwierdzić że już 3 osobniki z tej grupy były faktycznie psami Agresywnymi (co można stwierdzić też po mojich dłoniach)

[Paulina87]

Ja zauważyłam, że w Polsce coraz więcej jest psów typu wystawowego, tzn krótkie łapy, krótsza sylwetka... Ja osobiście jestem za psami które potrafią sprawdzić się i na wystawie i w zaprzęgu czyli o przeciętnym pokroju :wink:

[tojarm]

Nierozumiem dlaczego agresja u psa jest cechą niepożądaną, skoro zaprzęgowce odczuwają silne więzi stadne jak sam nadmieniłeś.Pies zdrowy psychicznie powinien reagować w ten sposób, gdy spotyka na swej drodze inne stado(jego agresja będzie skierowana zawsze ku "alfie" ,gdyż wrazie pokonania przeciwnika[alfy] pies automatycznie przejmie jego rolę - w naszych warunkach "alfą" jest człowiek).Boisz się też trwałych zmian w psychice (zachowań pierwotnych) zaprzęgowców.Jeżeli uważasz, że rzeczą pierwotnie naturalną dla psa jest praca w zaprzęgu to bardzo się mylisz!Więc według jakich kryteriów chciłbyś oceniać psychikę zaprzęgowców?

[HUSKYTEAM]

Wiesz co, ciekawy temat poruszyłeś, sam się nieraz zastanawiałem jak to właśnie jest. Z jednej strony wydawałoby się że cechy charakteru są przekazywane genetycznie i choćbyś nie wiem jak się starał, żeby np. Twój jedyny husky był psem myśliskim (i odniósł byś sukces!), to i tak jego potomstwo nie będzie miało cech np. wyżła. Zresztą jeżeli by tak było, to na świecie nie rodziły by się dziewice ;-)

Teraz do rzeczy: pytasz o możliwości sprawdzania zachowania psów na wystawach. Namiastką takiego "testu" jest wykonywane przez niektórych sędziów badanie i ocena temperamentu psa (niektórzy sędziowie mają w kieszeni piszczałki i tym sprawdzają bystrość psa). Jeżeli chodzi o bystrość to fakt, jest to może jakiś wyznacznik, ale czy to wystarczy? Sprawdzić wstępnie predyspozycję szczenięcia do ciągnięcia można na kilka sposobów, ale jest nadal tylko próba odgadnięcia tego, jak się będzie zachowywał dorosły pies. Jeżeli chodzi o zachowanie stadne, to muszę przyznać (i chyba każdy, kto ma SH kilka sztuk) że zachowują się zupełnie tak, jak to widzimy na filmach dokumentalnych o wilkach. Pilnują swojej sfory, mają ustaloną hierarchię (tu ukłon w stronę Kasi Czarkowskiej, która jest niewątpliwym autorytetem w sprawie badań zachowania), rozpoznają swoje szczenięta i zachowują duży dystans do obcych ludzi...

Drugą sprawą, którą poruszyłeś jest wielkość haszczaków. Wydaje mi się, że obecnie mamy "zboczenie" polegające na tym, że 10 lat dzikiej hodowli tej rasy w Polsce doprowadziło do panującej opinii o huskim jako o rasie dużej. Dzięki pracy kilku osób (że wspomnę choćby o hodowlach z długim stażem takich Coyoacan, Syberyjska Rapsodia czy Arktogea itd.) udało się osiągnąć porządaną wysokość w kłębie. No bo przecież tu nie ma "czary-mary" - pies ma mieć od-do, suka od-do i koniec. Oprócz tego, wydaje mi się, że huksy wystawowy różni się często od typowego "szczudłaka" jedynie gęstością i jakością sierści. Stąd wrażenie optyczne, jakoby typ wystawowy był bardziej karłowaty. Piszę to dlatego, że mam w stadzie np wystawowca, który ma w kłębie 57 cm. Przy zaprzęgowcu wygląda na małego, ale... jak się je dostawi obok siebie okazuje się, że w kłębie mają to samo!

To ostatnie zdanie wynika z mojej ostatnij rozmowy z psim trenerem, który wspmniał, że ostatnio na szkoleniach ma coraz więcej AGRESYWNYCH!!! Syberian Husky wobec właścicieli i innych psów

Teraz pytanie za 100 punktów: czy trener mówił o psach rasowych. Bardzo często (co mnie doprowadza do furii) piszę się o charakterze lub zachowaniu kundli kwalifikując je do rasy, którą przypominają (patrz rewelacje o pogryzieniu przez huskiego zamieszczane w Super Expresie). Tymczasem szkolony agrosor "husky" może być w rzeczywistości synem malamuta i owczarka niemieckiego ;-)

Mam nadzieję, że nie zanudziłem, ale liczę na rozwój tematu, bo jest ciekawy. Może ktoś z Was ma jakieś patenty na sprawdzenie psychiki haszczaka i jego predyspozycji do określonych zdań?

Pzdr

[ktrebor]

tojarm napisał(a):

Nierozumiem dlaczego agresja u psa jest cechą niepożądaną, skoro zaprzęgowce odczuwają silne więzi stadne jak sam nadmieniłeś.Pies zdrowy psychicznie powinien reagować w ten sposób, gdy spotyka na swej drodze inne stado(jego agresja będzie skierowana zawsze ku "alfie" ,gdyż wrazie pokonania przeciwnika[alfy] pies automatycznie przejmie jego rolę - w naszych warunkach "alfą" jest człowiek).Boisz się też trwałych zmian w psychice (zachowań pierwotnych) zaprzęgowców.Jeżeli uważasz, że rzeczą pierwotnie naturalną dla psa jest praca w zaprzęgu to bardzo się mylisz!Więc według jakich kryteriów chciłbyś oceniać psychikę zaprzęgowców?

Agresja u każdego psa jest cechą niepożądaną, a u zaprzęgowców szczegolnie skoro zgodnie ze standardem FCI, temperament/psychika SH to:

"Łagodny i przyjacielski, ożywiony i wylewny. Nie ma cech psa stróżującego, nie jest nieufny wobec obcych ludzi, choć dorosły pies powinien wykazywać wobec nich niejaką rezerwę, ani agresywny wobec innych psów. Inteligentny, łatwy do prowadzenia i pełen entuzjazmu do pracy. Miły towarzysz i niezrównany pies prasujący." (Husky Syberyjski, Galaktyka 2004, s.9)

Oczywiście, że "rzeczą pierwotnie naturalną" dla psa pociągowego nie jest praca w zaprzęgu. Ale przez kilka tysięcy/kilkaset lat, do powiedzmy połowy XX wieku te psy były hodowane w jednym (może dwóch/trzech) konkretnych celach - praca w zaprzęgu, wspólne polowanie i może czasem ogrzewanie w nocy. Co ciekawe do tej pory u Nieńców, czy też Samów (u tych ostatnich mniej bo oni raczej używają zaprzęgów z reniferów) psy stróżujące są wyraźnie odzielone od psów zaprzęgowych.

W społeczeństwach pierwotnych, żyjących w trudnych warunkach kwestia uzyteczności zwierzęcia hodowlanego ma kluczowe znaczenie, nie stać ich na utrzymywanie "darmozjadów", stąd też z "puli hodowlanej" spadają osobniki nie spełniające nie tylko fizycznych standardów (to często następuje po prostu ze względu na to, że słabsze szczeniaki nie przetrzymują pierwszych miesięcy swojego życia) ale co ciekawe głównie "osobowościowych" - leniwe, agresywne, czy też po prostu wolniej uczące się.

Tak więc po tych kilkuset latach otrzymujemy pulę osobników dobieranych pod względem osobowościowym, które od najmłodszych lat w procesie socjalizacji w stadzie opanowują "zasady współpracy z człowiekiem".

Teraz pytanie.

Jak szybko możemy ten proces odwrócić? Ile lat potrzeba by zaprzęgowce straciły swoje podstawowe cechy charakteru?

Być może nie tak wiele. Miałem ostatnio okazję śledzić dyskusje dotyczące hodowli Owczarków Niemieckich (najbardziej popularnego psa rasowego w Polsce), w trakcie intensywnego rozmnażania tego psa, przez ostatnie kilkanaście lat otrzymaliśmy psy doskonale prezentujące się eksterierowo, ale w dużym stopniu pozbawione swoich (kiedyś podstawowych) cech charakteru - śmiałych i chętnych do pracy. Coraz więcej jest psów bojaźliwych i agresywnych jednocześnie.

HUSKYTEAM napisał(a):

Teraz do rzeczy: pytasz o możliwości sprawdzania zachowania psów na wystawach. Namiastką takiego "testu" jest wykonywane przez niektórych sędziów badanie i ocena temperamentu psa (niektórzy sędziowie mają w kieszeni piszczałki i tym sprawdzają bystrość psa). Jeżeli chodzi o bystrość to fakt, jest to może jakiś wyznacznik, ale czy to wystarczy? Sprawdzić wstępnie predyspozycję szczenięcia do ciągnięcia można na kilka sposobów, ale jest nadal tylko próba odgadnięcia tego, jak się będzie zachowywał dorosły pies. Jeżeli chodzi o zachowanie stadne, to muszę przyznać (i chyba każdy, kto ma SH kilka sztuk) że zachowują się zupełnie tak, jak to widzimy na filmach dokumentalnych o wilkach. Pilnują swojej sfory, mają ustaloną hierarchię (tu ukłon w stronę Kasi Czarkowskiej, która jest niewątpliwym autorytetem w sprawie badań zachowania), rozpoznają swoje szczenięta i zachowują duży dystans do obcych ludzi...

Co do oceny charakteru psa na wystawach. Dla mnie niedoścignionym wzorem są Japończycy. Wiadomo mają hopla na punkcie charakteru. Sześć pierwotnych ras japońskich: Akita, Shiba, Kishu, Shikoku, Kai i Hokkaido, jest specjalnie oceniana na wystawach. Pies może otrzymać na wystawie maks 100 punktów, oceniane są standardowo tak jak w FCI: Głowa, Oczy, Uszy, Szczęki, Szyja... i tak dalej aż dochodzimy do jego charakteru. Można za niego uzyskać aż 15 punktów co jest najbardziej wartościową jednostkową (za jedną cechę) oceną psa. Ocenia się trzy aspekty psiej osobowości, zgodnie ze standardami rasy - są to:

Kan-I: odwaga, śmiałość, nieustraszoność
Ruosei: towarzyskość, agresywność
Soboku (to chyba tylko japończycy mogli wymyśleć, nie mam pojęcia jak to oceniają): naturalność

Pies może nie spełaniać któregoś ze standardów fizycznych rasy by otrzymać oceny dostateczne, negatywna ocena, któregoś z aspektów psiej osobowości owocuje oceną negatywną oceną na wystawie.

(Japanese Dogs: Akita, Shiba, and Other Breeds, Michiko Chiba, Kodashiva Int. 2003, s. 24-26)

HUSKYTEAM napisał(a):

Drugą sprawą, którą poruszyłeś jest wielkość haszczaków. Wydaje mi się, że obecnie mamy "zboczenie" polegające na tym, że 10 lat dzikiej hodowli tej rasy w Polsce doprowadziło do panującej opinii o huskim jako o rasie dużej. Dzięki pracy kilku osób (że wspomnę choćby o hodowlach z długim stażem takich Coyoacan, Syberyjska Rapsodia czy Arktogea itd.) udało się osiągnąć porządaną wysokość w kłębie. No bo przecież tu nie ma "czary-mary" - pies ma mieć od-do, suka od-do i koniec. Oprócz tego, wydaje mi się, że huksy wystawowy różni się często od typowego "szczudłaka" jedynie gęstością i jakością sierści. Stąd wrażenie optyczne, jakoby typ wystawowy był bardziej karłowaty. Piszę to dlatego, że mam w stadzie np wystawowca, który ma w kłębie 57 cm. Przy zaprzęgowcu wygląda na małego, ale... jak się je dostawi obok siebie okazuje się, że w kłębie mają to samo!

W sumie chyba tak to wygląda, często na spacerach spotykając inne Syberiany, są one strasznie wielkie w porównaniu ze standardem. Dodatkowo spora część ludzi widzących mojego psa, twierdzi o to on jeszcze sporo urośnie :)

HUSKYTEAM napisał(a):

Teraz pytanie za 100 punktów: czy trener mówił o psach rasowych. Bardzo często (co mnie doprowadza do furii) piszę się o charakterze lub zachowaniu kundli kwalifikując je do rasy, którą przypominają (patrz rewelacje o pogryzieniu przez huskiego zamieszczane w Super Expresie). Tymczasem szkolony agrosor "husky" może być w rzeczywistości synem malamuta i owczarka niemieckiego

Nie jestem pewien na 100%, ale ponieważ była o tym mowa w kontekście przygotowania do wystawy w Legionowie, zrozumiałem, że chodzi o psa/psy rasowe. Zapytam się jeszcze

[SH]

Bardzo interesujący wątek :)
Moje wątpliwości co do zgodności z rzeczywistością budzi jednak poniższe sformułowanie

ktrebor napisał(a):

Niewiele z nich, ma okazję rozwijać się w warunkach, jakie były pierwotne dla tej rasy (na palcach obu rąk można policzyć hodowle posiadające kilka psów tej rasy), większość trzymna jest sama, lub w standardzie domowej hodowli 2 suki + pies.

Po pierwsze 2+1=3 a to już kilka :wink:
Ale nie bądźmy drobiazgowi :lol:
Ważniejsze dla mnie jest to, że z jednej strony posiadacz nawet 3 husky niekoniecznie jest hodowcą, natomiast może nim być właściciel 1 suczki hodowlanej. Z drugiej natomiast strony bycie "sztuką hodowlaną", nawet w kilunastopsim stadzie nie jest typowym zajeciem husky.
Poza tym mieszanie spraw hodowli z ilością psów i wpływem tego na charakter nie jest zbyt fortunne.
Bowiem są hodowle liczące 1 suczkę, z których "wychodzą" szczenięta o doskonałej psychice i hodowle wielopsie, w których psy zatraciły już cechy użtkowe, a co za tym idzie również pewne cechy charakteru.

Moim zdaniem życie w licznym psim stadzie po zakończeniu okresu szczenięcej socjalizacji nie jest niezbędne do prawidłowego rozwoju o ile dany psiak ma możliwość kontaktów z przedstawicielami swojego gatunku np. na spacerach. Zwłaszcza biorąc pod uwagę zmanę roli husky - jest to przede wszystkim pies towarzyszący, a jedynie część z nich systematycznie pracuje w zaprzegu.
Umiejetność życia w grupie/stadzie był jednym z kryteriów selekcyjnych w okresie tworzenia tej rasy ponieważ psy razem jadły, spały a przede wszystkim pracowały. Konflikty wewnątrz stada nie leżały zatem w interesie właściciela grupy psów.
Aktualnie husky jest zazwyczaj domowym pupilem i stad jego podwyższona" agresja". Komunikowanie się z ludzkim stadem jest dla psa bardzo trudne, bo nie jest w stanie nauczyć się mowy, a niewielu ludzi dobrze rozumie "psi język", prawidłowo odczytuje psie sygnały.
Stąd prosta droga do nieporozumień, błędnych komunikatów i "dziwnych" zachowań psa.
-> agresywne husky na szkoleniach
Moja opinia w tej sprawie jest następująca : kiedyś było mało husky i jeszcze mniej trafiało na szkolenia.
Obecnie jest ich niestety o wiele więcej, a właściciele nieradząc sobie z inteligencją i uporem husky trafiają do szkoleniowców.
Jest też wreszcie coś na kształt mody na szkolenia - i to akurat bardzo dobrze!
Niestety szkoleniowcy często nie potrafia "dogadać się "z husky. Tu nie zadziałają metody stosowane wobec owczarków, dobermanów czy ASTów.
Zachowania husky, mimo ich "ucywilizowania", ciągle jeszcze bardziej przypominają te wilcze niż w przypadku innych ras/grup użytkowych.

Co do problemów ze zmaną charakteru i temperamentu to sądzę, że zmiana eksterieru/cech zewnętrznych jest oczywiście związana ze zmianą cech psychicznych. Dowiedziono tego już podczas badań prowadzonych na lisach :wink: Selekcja w kierunku krępej=szczenięcej budowy (małe uszy, krótkie kufy, grube łapki) wpłynęła również na cechy psychiczne. Husky w tzw. typie wystawowym są o wiele spokojniejsze, mają mniejszy temperamet i zredukowaną chęć do pracy w zaprzegu, są również mniej agresywne, o ile są dobrze prowadzone.
W hodowlach amerykańskich pojawił się wręcz problem z nadmierną lękliwością! Choć z drugiej strony - pies bojaźliwy może również zachować się agresywnie (agresja ze strachu).
Jednak daleka jestem od uogólnień typu każdy "wystawowy" jest ... a każdy "sportowy" jest... No i zawsze zdarzają sie wyjątki :)

Charakter każdego husky jest wypadkową cech typowych dla rasy, cech jego matki/suki lecz również ojca, warunków odchowu w hodowli (w tym liczebności miotu) oraz jego późniejszych doświadczeń.