padaczka u jonteriera

[jagodaa84]

moj pies od 2 lat cierpi na padaczke.Ataki powtarzaja sie teraz juz systematycznie co miesiac. Nie wiem ile moj pies wytrzymie to jest straszne jak sie meczy. Ile jeszcze wytrzymie serce


moj pies od 2 lat ma padaczke ,ataki sa coraz czestsze.Teraz bierze luminal . w razie ataku ma wlewki diazepamu. meczy sie okropnie.prosze pomozcie ,czy istnieja jakies leki zeby moj pies mogl jakos funkcjonowac. slyszalam o homeopatycznych ziolowych i innych przeciwpadaczkowych, ale z moim weterynarzem nie moge porozmawiac on tylko uwaza luminal. Z tego co wiem lek ten uszkadza watrobre i nie leczy.za kazda rade bede wdzieczna.

[rudolf2008]

Nie wiem czy cie pociesze jak ci powiem ze jesli ataki wystepuja raz na miesiac to nie jest tak zle, mogloby byc gorzej.Jakie pies ma zrobione badania,czy dawke lumianlu masz dobrze ustawiona? Czy pies dostaje systematycznie leki, i jakie to sa ataki ,mowisz meczy sie , jak dlugo trwa atak, i jak dlugo pies jest nieprzytomny?Twoj wet dobrze mowi ze luminal jest podstawa ale jesli sam nie dziala to mozesz dolaczyc bromek potasu, razem z luminalem daja rewelacyjne rezultaty.Luminal pomaga ,nie wiesz jak pies by funkcjonowal bez , moze by mial ataki codziennie?Jesli nawet nie wydluza okresu miedzy atakami to je lagodzi i powoduje ze pies latwiej z nich wychodzi.Zapytaj lekarza o bromek.I nie smuc sie sa gorsze przypadki, musisz miec duzo cierpliwosci i milosci dla swojego psa.
Pozdrawiam

[karjo2]

Przede wszystkim calosc badan, by okreslic/wykluczyc podloze atakow.
Wyeliminowac mozliwie najwiecej srodkow chemicznych (odswiezacze, plyny do podlog, gotowa karma itp.).
Co do srodkow p/padaczkowych, poczytaj watek powyzej, wlasciwie wszystko tam napisano.
I poczytaj w linku:
Epilepsja - Klub Rasy Alaskan Malamute (KRAM)

PS. Luminal niekoniecznie jest podstawa leczenia :(.
Na ogol wprowadza sie leki p/padaczkowe, wyciszajacy luminal idzie w chwili wystapienia ataku ( w roznych formach).

[rudolf2008]

karjo2 napisał(a):

PS. Luminal niekoniecznie jest podstawa leczenia :(.
Na ogol wprowadza sie leki p/padaczkowe, wyciszajacy luminal idzie w chwili wystapienia ataku ( w roznych formach).

A skad ta teoria?:-oW chwili wystapienia ataku to mozna podac rozluzniajacy i przeciwdrgawkowy diazepam a nie PRZECIWPADACZKOWY luminal.
U psow luminal jest lekiem przeciwpadaczkowym i jest lekiem pierwszego wyboru, kazdy pies chorujacy na padaczke powinien go dostawac systematycznie codziennie co 12 godz , jest to lek silnie uzalezniajacy wiec podawanie jego doraznie nie ma sensu,jakie leki p/padaczkowe masz na mysli?

[karjo2]

A jaka jest roznica miedzy luminalem a diazepamem, poza nazwa oczywiscie? Szczegolnie chodzi mi o dzialanie ;).
Nie goraczkuj sie tak, doczytaj na spokojnie, potem proponuj "prawde objawiona" ;).

PS. Teraz doczytalam dopisek. Luminal lekiem PIERWSZEGO wyboru...
Strach posluchac rady, proponuje jednak radzic sie dobrego weta - neurologa, specjalisty w temacie.

[rudolf2008]

Ale kto sie goraczkuje, najpierw piszesz ze si denerwuje a teraz ze goraczkuje, chyba jestes przewrazliwiony.
Roznica jest taka ze luminal u psow jest lekiem przeciwpadaczkowym dopisalam wyzej, zobacz. Pies sie od niego uzaleznia ale moze miec go podawany przez cale zycie, a pozatym jest phenobarbitalem, czyli jedynym lekiem ktorym weterynaria na dzien dzisiejszy dysponuje i ktory sprawdza sie u 70%psow .Pozatym organizm psa utrzymuje dawke przez ok 12h wiec trzeba lek podawac 2 razy dziennie . Relanium jest tylko lekiem rozluzniajacym , u psow dziala tylko lekko przeciwdrgawkowo, i po podaniu u psa przy jego metabolizmie jest tylko w organizmie okolo godziny.Drugim lekiem z wyboru jest bromek, reszta to lotaria.

[rudolf2008]

Moj pies jest leczony we Wloszech w klinice neurologicznej w Bologni pod okiem prof Bernardini, wczesniej byl leczony w kliniece w Montecatini pod okiem prof Baroni ,zasiegalam rady 3 neurologow , jednych z najlepszych w Europie,moj pies ma najgorszy typ padaczki, wiem co pisze.Napisz o jakich lekach p/padaczkowych piszesz.

[karjo2]

To od nowa, i diazepam i luminalum i pare innych lekow to pochodne benzodiazepim, majac to samo dzialanie.
Roznia sie troche skladem, sposobem podawania, stad dobiera sie metoda prob i bledow odpowiedni lek dla konkretnego psa.
Podawanie lekow, dobranie dawek trwa na ogol dosc dlugo, najpierw nalezy wyeliminowac potencjalne przyczyny atakow, okreslic czestotliwosc atakow.
Farmakologie wprowadza sie na ogol przy atakach czestszych niz 1x m-c, ze wzgledu na obciazenie organizmu choroba z jednej strony, obciazenie lekami, podawanymi stale - z drugiej.
Dawkowanie moze byc rozne, czesto przyjmuje sie 2x doba, czasem wystarczy 1x dobe, czasem czesciej.
Zarowno wprowadzanie leku jak i odstawianie jest stopniowe, powoli zmniejszana jest dawka, nagle odstawienie leku moze spowodowac atak padaczki. Dawki sie zmniejsza, jesli przynajmniej przez rok, poltora od chwili wdrozenia leczenia nie wystapily ataki.
Czesto korzysta sie ze wsparcia lekow homeopatycznych i ziolowych, jednak pod nadzorem lekarza, ze wzgledu na mozliwe interakcje.

[rudolf2008]

To wszystko sie zgadza, problem jest w metabolizowaniu tych lekow, pies relanium wydala w godzine jak i wiekszosc lekow nawet nowej generacji dla ludzi. Luminal musi byc podawany 2 razy dziennie aby utrzymac w miare staly poziom leku we krwi i do tej pory jest to jedyny lek przeciwpadaczkowy utrzymujacy sie tak dlugo w organizmie psa, napisz jakie leki masz na mysli.

[karjo2]

Poprosze o zrodlo, skad wiadomo o takim czasie trwania leku, juz dla samej wiedzy.
Zaden lek NIE MUSI, a MOZE byc podawany w takich odstepach czasowych.

[rudolf2008]

Prosze bardzo, najwieksze zrodlo informacji w stanach dostepne dla padaczkowcow, bardzo wiele informacji jest tam na temat lekow, prowadzone byly badania jakie leki mozna stosowac u psow, bardzo fajna stronka
Canine Epilepsy - Using Phenobarbital to control seizures in dogs

[karjo2]

Nadal bym sie nie upierala przy jedynie slusznej metodzie, raczej znalazla dobrego lekarza i jego sie trzymala.
Stronke przejrze, dzieki.
A tu sporo info ( i w zakladkach tez):
Canine Epilepsy Website

Epilepsy Clinic

[rudolf2008]

Prosze nie mow mi o dobrych lekarzach bo moj ma najlepszych , wymienilam ci nazwiska, poczytaj jakie maja osiagniecia w neurochirurgi w Europie. Nie trzymamy sie tylko tej metody, moj pies jest lekoodporny i probujemy rowniez lekow trzeciego wyboru ale niestety bez efektow.
Pozdrawiam
ps.
Jeszcze dopisze , poczytaj sobie to:
http://medycynawet.edu.pl/pdf2006/czerwiec/20066s06690673.pdf
To sa badania na temat stosowania gabapentyny u psow, jesli luminal i bromek nie daja efektow, gabapentyna jest lekiem trzeciego wyboru ale wprowadzana jako pierwsza , w Europie lekiem nowej generacji jest Gabapentin Teva i mozna go stosowac u psow, u mojego niestety wprowadzona 3 tyg temu chyba nie dziala ale wiem ze sa psy ktore ladnie na nia odpowiadaja, i co najwazniejsze nie ma duzych efektow ubocznych .
http://www.canine-epilepsy-guardian-angels.com/gabapentin.htm

[jagodaa84]

dziekuje Wam wszystkie rady sa dla mnie bardzo wazne bo wiem ,ze moj piesek juz bedzie tak mial do konca zycia.
moj pies byl na obserwacji w klinice 2 miesiace temu bo jego stan bardzo sie pogorszyl po atakach.Ma wszystkie wyniki.ALe coz weterynarze nie sa w stanie okreslic jaka jest przyczyna padaczki.Najgorsze jest to ze pies strasznie przytyl.Po luminalu ma potworny apetyt .Kupuje karme niskokaloryczna ,ale to nic nie daje.Pies nie traci na wadze.Z tego co sie dowiedzialam sa to ,,wilcze glody"Nie wiem co robic.Weterynarz sugeruje zeby go jak najszybciej odchudzic tylko jak to zrobic.Teraz tez ma ataki padaczkowe ,ale podaje zaraz wlewke diazepamu ,wiec dosc szybko atak mija kiedys pies mial atak okolo 5 do 10 minut.powtarzay sie co 2 godz. nieraz czesciej. Tak trwalo od 1 -2 dni. Piesek byl wyczerpany.teraz tez jego stan nie jest najlepszy.W czasie ataku dostaje bardzo duzy brzuch i podczas ataku jeczy.Tak jakby go bardzo cos bolalo.ech nie wiem juz jak mu pomoc ,zeby tak nie cierpial.To moj najwiekszy przyjaciel.:placz::placz::placz:

[rudolf2008]

Niestety padaczka charakteryzuje sie tez tym ze czasami nawet nie chodzi o to ile pies wytrzyma ale ile wytrzyma wlasciciel. Jesli masz sile to musisz z tym zyc i cieszyc sie nim wtedy kiedy nie ma atakow, a to w sumie prawie caly miesiac . Problem z waga psa ja rozwiazalam przechodzac na gotowane jedzenie, chude mieso, duzo warzyw i ryz. Na suchej krmie moj pies tez bardzo tyl a tej dietetycznej nie mogl dostawac bo mial problemy trawienne.
Rozumiem ze w klinice dobrali dobrze dawke luminalu...Spytaj gdzie mozesz zrobic poziom leku we krwi, w ten sposob na podstawie wyniku bedziesz wiedziala czy dawke mozesz jeszcze zwiekszyc.
Zapytaj lekarza czy stosuja bromek potasu albo inne leki zeby dolaczyc do luminalu.
Ile twoj pies ma tych atakow w ciagu dnia? Ja na przyklad stosuje taka zasade ze po pierwszym ataku nie daje nic bo duzo razy jest tak ze moj ma tylko jeden atak, jesli wystapi drugi podaje wlewki z relanium musisz podac jednorazowo 1mg/kg (moj pies wazy 40 kg i musze podac 4 wlewki po 10mg) to jest minimum bo inaczej na niego to wogle nie zadziala, jesli wystapi trzeci atak daje nastepne wlewki , jesli wystapi nastepny jade do lekarza bo wiem ze zaczynaja sie ataki gromadne, a i ja nie jestem w stanie dluzej juz na to patrzec.Dzialanie wlewek jest natychmiastowe, zauwazysz to jesli pies zacznie sie slaniac na nogach , jesli nie znaczy ze dawka byla za mala.
Nie wiem co mam ci pisac, ciesz sie dniami kiedy nie ma atakow a tych jest znacznie wiecej niz te z atakami! Nie wiem ile starczy ci jeszcze sil do walki z choroba ale jesli widzisz ze twoj pies chce zyc i sie nie poddaje ze pozwol mu na to!
Pozdrawiam

[karjo2]

Znowu, nie odwazylabym sie "przepisywac" komus netowo dawek silnych lekow, bez znajomosci historii choroby, nie bedac wetem, specem w tej dzialce.
Widzialam i doczytalam sporo o chorobsku, roznych rozwiazaniach dzialajacych przy roznych psach, moze nabralam wiecej pokory, nie zawsze pewne zestawienia standartowe sa oczywiste, nie wszystko da sie rozwiazac nawet najlepszymi medykamentami, opieka, specami, czasem jest cos poza naszymi mozliwosciami.
Podobnie jak (chyba wiem, w czym nie do konca sie dogadalysmy z Rudolfem) nie ocenialabym zastosowania tylko luminalu ( nie chce mi sie sprawdzac, bodajze jest mieszanka fenobarbitalu i benzodiazepin), widzialam wprowadzenie innych lekow opartych na fenobarbitalu i lek niby zblizony, a jednak na jeden dany pies szedl niezle, na inny - nie.

W naszym przypadku odstawienie jakichkolwiek gotowych, wysokoprzetworzonych karm, powrot do Barfu (odpada problem nadwagi ;) ), usuniecie wszelkich plynow do mycia podlog, odswiezaczy powietrza itp. i odstepy miedzy atakami sa coraz dluzsze, szybciej pies dochodzi do siebie, nie ma agresji poatakowej.

[rudolf2008]

Nie ma takich lekow,przynajmniej ja o nich nigdy nie slyszalam, pacjenci nie maja dostepu do tych lekow, to sa barbituany ktore sa dostepne tylko w klinikach, ktorych uzywa sie do spiaczki farmakologicznej. Jak mozesz napisz o jakim leku piszesz, bede w pon na wizycie i z ciekawosci spytam lekarza o ten lek.

[KRYSKA_Z]

Witajcie!
Widzę dużo nerwów w tym wątku. Opiekowanie się padaczkowcem wymaga wielkiego spokoju i anielskiej cierpliwości i trochę wiary w to co się robi. Z własnego doświadczenia to piszę - mój pies ma padaczkę od 5 lat. Poradziliśmy sobie z atakami i cały czas staramy się unikać sytuacji padaczkogennych. Spokój i systematyczne podawanie leków to podstawa.
Badanie poziomu barbituranów w osoczu krwi nie zawsze wychodzi, bywa ze trzeba powtórzyć.
Pozdrawiam szczególnie tych od padaczkowców

[karjo2]

rudolf2008 napisał(a):

Nie ma takich lekow,przynajmniej ja o nich nigdy nie slyszalam, pacjenci nie maja dostepu do tych lekow, to sa barbituany ktore sa dostepne tylko w klinikach, ktorych uzywa sie do spiaczki farmakologicznej. Jak mozesz napisz o jakim leku piszesz, bede w pon na wizycie i z ciekawosci spytam lekarza o ten lek.

Rozumiem, ze pytanie do mnie?
Z racji ulotnej pamieci, w jednym z watkow, ktore odgrzebalas/podgrzalas ;) , podalam linki do nazw lekow.
Stosowana jest rowniez hydroterapia, wyciszanie dotykiem, zacienienie (wylaczanie monitora/telewizora - przy swiatloczulosci), leki ziolowe, homeopatyczne itp.
Barbiturany sa rowniez dostepne na recepte.

Jak wspomina Kryska, istota jest okreslic, w jakich okolicznosciach na ogol zdarzaja sie ataki, unikac ich, jak sie da i cieszyc kazdym dniem.
A jak juz bedzie kiepsko, pozwolic psu bezbolesnie, bez strachu, spokojnie odejsc, mniejsza z tym, jak trudne to dla nas.

[rudolf2008]

I dla mnie jedna z najwazniejszych rzeczy jest zaufanie do lekarza, miec lekarza ktoremu sie ufa i ta droga idziesz, ja takiego znalazlam chodz dlugo szukalam. Wszystko musi miec rece i nogi, leczenie psa rowniez, trzeba sie czegos trzymac i kogos sluchac. Owszem mozna zaciagnac opini u innych lekarzy , ale leczyc sie trzeba u jednego.

[rudolf2008]

karjo2 napisał(a):

Rozumiem, ze pytanie do mnie?
Z racji ulotnej pamieci, w jednym z watkow, ktore odgrzebalas/podgrzalas ;) , podalam linki do nazw lekow.
Stosowana jest rowniez hydroterapia, wyciszanie dotykiem, zacienienie (wylaczanie monitora/telewizora - przy swiatloczulosci), leki ziolowe, homeopatyczne itp.
Barbiturany sa rowniez dostepne na recepte.

Jak wspomina Kryska, istota jest okreslic, w jakich okolicznosciach na ogol zdarzaja sie ataki, unikac ich, jak sie da i cieszyc kazdym dniem.
A jak juz bedzie kiepsko, pozwolic psu bezbolesnie, bez strachu, spokojnie odejsc, mniejsza z tym, jak trudne to dla nas.

Ja to probuje znalezc od 2 lat, kiedys ktos mi poweidzial ze jego pies mial ataki jak sie telefon wyladowywal i ten dzwiek powodowal ataki, jak odkryl ze to to ataki ustaly. Pewnie jest cos co u mojeo ataki powoduje, cos co kumuluje emocje w jego glowie i pozniej sie wyladowuje. Ale z drugiej strony ta systematycznosc atakow o tym przeczy, ja raz jestem tu raz w Polsce i systematycznosc jest ta sama, ja tez szukalam przyczyny w plynach, tv, telefonie, chemi, karmie itp itd ale do tej pory nic:lookarou:

[jagodaa84]

Witam.Rudolfie mam pytanie ,w jakich ilosciach podawales mieso,warzywa i ryz.Moj pies powinien miec 12 kg ,a ma:placz: 18.nie poddam sie i bede walczyc o niego jak tylko mozna.w tej chwili po zwiekszonych dawkach luminalu(zalecenie lekarza)ze wzgledu na ataki moj psiak jest wykonczony. i do tego ten glod.Zastanawiam sie co gorsze .pies chodz caly czas i szuka jedzenia boje sie dawac wiecej bo w tej chwili chybaby pekl.:placz:Stale go pilnuje jest tak oslabiony.Lekarz twierdzi ,ze tak musi byc.
wiem ze jest uczulony na farby i lakiery bo w przeszlosci dostal dwa razy atak ,kiedy znalazl sie w swiezo pomalowanych pomieszczeniach.ale to bylo jednorazowe. pozdrawiam

[KRYSKA_Z]

Witaj Jadodaa84!
Też to przeżywałam. Pies miał wilczy apetyt. Kiedyś zastanawiałam się, czy jak bym mu dała cały worek karmy to najpierw by przestał czy pękł by z przejedzenia (waży ok. 42 kg). Piszesz, że Twój pies ciągle niespokojnie krąży po domu - u mnie przy atakach co 11 dni (regularnie) też tak było, do tego pies był słaby i ledwo stał na nogach, czasami nogi mu się rozjeżdżały i pyskiem walił o podłogę.
Przypomnij proszę ile dajesz Luminalu? (Luminal jest w 100 i 10 - więc nie pisz ile tabletek ale ile mg).
Pozdrawiam Ciebie serdecznie.

[rudolf2008]

Czesc Jadodaa84,
Dieta ktora stosowalam polegala glownie na tym zeby oszukac zolodek psa podajac mu niskokaloryczne produkty, duzo produktow zawierajacych blonnik, duzo warzyw i owocow.Chodzi o to zeby pies nie byl glodny a chudl.Oczywiscie zwieksz mu rowniez wysilek fizyczny jesli jest to mozliwe.
Jesli chodzi o gotowane jedzonko to ja przygotowuje pol na pol czyli 50%miesa a reszta to warzywa i ryz. Zmieniaj diete powoli , czyli jesli teraz dostaje sucha karme to najpierw zmien mu jeden posilek, czyli zacznij rano podawac gotowane a wieczorem sucha karme. Jesli po ok tygodniu zobaczysz ze nic sie nie dzieje(biegunki i te sprawy) daj mu juz tylko gotowane. Moj pies wazyl 45 kilo , powinien 38. Chudl powoli ok 1-1,5kg /miesiac. Az doszlam do wagi 39kilo. Jesli chodzi o ilosc to ciezko mi jest powiedziec ile twoj psiak powinien dostawac ,musisz to sama wyprobowac wazac go i sprawdzajac czy powoli chudnie. Moj zeby schudnoc na poczatku dostawal 600g jedzenia dziennie , czyli 300g miesa i 300g warzywa+ryz. Musisz psa wazyc co 2 tygodnie a nawet co tydzien , wtedy bedziesz wiedziala czy chudnie czy nie. Teraz zeby utrzymac caly czas ta sama wage dostaje 750g jedzenia podzielonego na 3 posilki(moj pies ma juz 10lat).Kupilam wage elektroniczna kuchenna zeby nie dawac na oko.
Zeby schudl to gotuj mu kurczaka lub indyka, najlepiej piersi. Z warzyw dawaj marchewka, pietruszka, seler, ja dawalam tez cukinie ta zielona co wyglada jak ogorek, we Wloszech ona jest tania , ale lekarz mi powiedzial ze przy odchudzaniu psa bardzo dobra.Warzyw nigdy nie jest za duzo, podawaj mu nawet wiecej, zapelni i oszuka zoladek. Ja na dno miski wsypuje platki kukurydziane, maja malo kalorii ale w ten sposob oszukujesz psa , napychasz go niskokalorycznymi produktami. Ryz kupuj ten nie klejacy sie to wtedy latwiej bedzie ci nakladac jedzenie bo nie bedzie posklejane. Miedzy posilkami jak pies ma napady glodu dawaj mu surowe jabluszko, marchewke,stara grahamke.Do jedzenia mozesz dawac raz na 10dni lyzke zmielonego zaparzonego siemienia lnianego(ale nie kupuj zmielonego, kup cale nasiona i sama go zmiel w maszynce do kawy) tzn zapaz mala iloscia wody i po ok godziny wlej mu ta papke do jedzenia i wymieszaj.Czesciej nie dawaj bo twoj pies przyjmuje leki, a siemie zmniejsza wchlaniane z przewodu pokarmowego. Siemie zawiera bardzo wartosciowe tluszcze. Mozesz tez od czasu do czasu wlac do jedzenia lyzeczke oliwy z oliwek .Ja pamietam ze lekarz mi kazal przy odchudzaniu dawac platki owsiane surowe lub namoczone, one pulchna w brzuchu i oszukuja glod.
Dieta ktora ci napisalam stosowalam po konsultacji z lekarzem , moj pies na niej czuje sie swietnie ma mieciutka i blyszczaca siersc, a ja nie mam wyrzutow sumienia ze musze sypac mu do miski pare ziarenek karmy. Oczywiscie robie regularne badania krwi i widze ze wszystko jest w normie
wiec dietka jest OK.
Jesli chodzi o glod po luminalu, niestety wystepuje , najwiekszy wystepuje po zwiekszeniu dawki , pozniej jak organizm juz sie wysyci powinno byc lepiej.Jak widzisz u niego glod daj mu cos do schrupania, jablko, marchewke itp. Po zwiekszeniu dawki najgorszy jest 1-y tydzien, pies jest nieprzytomny praktycznie, to po ok tygodniu mija ale pies jest slaby i zle reaguje do ok miesiaca. Pozniej organizm sie wysyca i powinny te objawy ustapic, jak nie ustapia to po ok miesiacu od zwiekszenia dawki mozna zrobi poziom leku we krwi.
Spokojnie, uda ci sie , musi;)Moze zwiekszona dawka zatrzyma ataki, porozmawiaj z Kryska Z, ona ma juz kilkuletnie doswiadczenie ze swoim pieskiem i udalo jej sie zatrzymac ataki. Twoj piesek jest maly wiec jest duza szansa opanowac chorobe, najgorzej na leczenie odpowiadaja rasy srednie typu labrador.
Mnie najbardziej niepokoi ten duzy brzuch podczas ataku, pytalas o to lekarza?co to jest?
ps. jesli chodzi o homeopatie to wiem ze niektorzy stosuja krople dr bacha , wyciszaja ataki i pies jest mniej nerwowy, poczytaj o tym . Kryska Z stosuje jeszcze jakies ziolka, ponoc daja dobre efekty..
Pozdrawiam i trzymam kciuki

[jagodaa84]

witam. Kryska moj psiak dostaje normalnie 2xdziennie 50mg luminalu .Podczas atakow lekarz kazal podwoicdo 100mg..
W tej chwili pies tez w zasadzie nie moze chodzic jest slaby i ten głod.

Jezeli chodzi o homeopatie to slyszalam ze jest pomocna w wielu przypadkach.podobno podaje sie leki ziolowe z luminalem ,ale nie jestem pewna. Nie wiem tez jakie leki homeopatyczne mozna podawac.
prosze o pomoc ,chociaz i tak mi jej duzo udzielacie:-(