o teorii dominacji

[karjo2]

Troche OT, UK poszlo dalej w rozwoju robienia kuku pieskom, przyjrzyj sie, jak wygladaja pomoce, na ktorych sa psy prowadzane ;).
A to tylko dalszy ciag popularnosci TD.

[Saint]

Z czystej ciekawości - kiedy i gdzie będzie można ten artykuł przeczytać?

[behemotka]

karjo2 napisał(a):

Troche OT, UK poszlo dalej w rozwoju robienia kuku pieskom, przyjrzyj sie, jak wygladaja pomoce, na ktorych sa psy prowadzane ;).
A to tylko dalszy ciag popularnosci TD.

UK trochę niewyrównane jest, bądź co bądź cztery kraje ;), więc bywa różnie. Ocenić mogę Glasgow i tu też jest w sumie różnie :lol:
Z jednej strony większość (na oko 60-65 proc.) psów chodzi bez smyczy; również w centrum miasta. Słuchają się, są spokojne - niektóre dlatego, że w ich wychowanie ewidentnie włożono sporo wysiłku, inne dlatego, że są karykaturalnie zatuczone i wszystko im jedno, w którą stronę człapią :roll:

Z drugiej - widziałam też młodego staffika, który rzęził na grubej skórzanej obroży tak, że słyszałam go z drugiej strony ulicy, przez szum autobusów i samochodów. Wisiał na krótkiej smyczy, zainteresowany dosłownie wszystkim - śmietnikiem, papierkiem w kałuży, ścianą budynku - tylko nie balastem na drugim końcu smyczy :angryy:
Widziałam też faceta prowadzącego dwa średniej wielkości psy wyglądające na myślliwskie na zaciskowych linkach...
Nie widziałam za to, żeby ktokolwiek sprzątał po psie. Od tubylców słyszę, że to specyfika Glasgow i ponoć w Edynburgu panuje zupełnie inna kultura.


Saite, kiedy artykuł zostanie opublikowany - nie wiem, nie jestem wydawcą, ja tylko współpracuję z portalem jako freelancer. Jeśli chcesz, mogę Ci podesłać linka po tym, jak się ukaże.
Gdzie - ano razem z innymi ;). Pozwolę sobie podać sporo przykładów :oops: - nie z megalomanii bynajmniej, tylko aby zaznaczyć, jak różnorodną tematykę podejmuję:
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Kiedy-ignorowanie-nie-wystarczy,wid,12168402,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010807,title,Przeklenstwo-ogrodu,wid,12168208,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010807,title,Po-co-komu-rodowod,wid,12108656,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,On-nigdy-z-tego-nie-wyrosnie,wid,12085095,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Do-pilnowania-to-jest-alarm,wid,12165795,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010807,title,Eksperymenty-na-zwierzetach-nie-maja-sensu,wid,11622264,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Zwierze-i-dziecko-kiedy-najlepiej,wid,11448193,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,110602,title,Zabili-nam-psy,wid,11310073,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Trudna-sztuka-nagradzania,wid,12164859,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Genetycznie-uwarunkowana-agresja-mit-czy-ostrzezenie,wid,11518993,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,110602,title,Pies-zgodny-z-przepisami-czyli-agresywny,wid,11447974,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Szkola-dla-kazdego,wid,11651376,wiadomosc.html
http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Chodzenie-na-luznej-smyczy,wid,12129777,wiadomosc.html

Generalnie prawie cały dział "szkolenie" (+ część w zdrowiu i prawie) jest mojego autorstwa. Wcale nie dlatego, że czuję się ekspertem od wszystkich aspektów wychowania, tylko z powodu wyboru: mogłam podjąć się pisania albo zostawić serwis komuś, kto usiłuje dowodzić, że samoobrona to agresja, warczenie jest przejawem badania szans w walce o przywództwo, a jeśli pies poluje no obce koty, to łatwo przeniesie te zachowania na niemowlę w domu - przykłady z jednego tylko tekstu tego autora.
Więc staram się, jak mogę, choć współpraca niekiedy bywa trudna, a i partnerzy strategiczni serwisu są, jak widać po logach u góry :roll:

[NatiiMar]

Wszystko fajnie, ale widzę jedna sprzeczność w tych artykułach. To znaczy ja wiem o co chodzi,ale laik może nie zrozumieć. W jednym artykule piszesz,żeby nie sięgać od razu po halter czy kolczatkę jak pies ciągnie. Ok, zgadzam się. Ale już drugim piszesz,że halter może zastąpić kaganiec i mozna w nim ćwiczyć z psem, a w drugim zdaniu poruszasz kwestię linki...Laik może się do tego zastosować, przypiąć linkę do haltera i nie będzie wtedy wesoło...czy tylko ja to tak zrozumiałam?
Nie żebym się czepiała, ale ktoś naprawdę może to źle zrozumieć...

[behemotka]

Szczerze - zrozumieć można wszystko... Moim największym błędem było napisanie materiału pt. "Pieniądze same się rodzą", czyli jakim wspaniałym złotym interesem jest hodowla. Tekst wysoce ironiczny, z konkluzją, że jeżeli mamy duże szczęście (żadnych problemów zdrowotnych z młodymi i matką), przy dobrych wiatrach można zarobić w ciągu roku... całe 500 zł :diabloti:
Otóż nie, praktycznie nikt nie załapał. Unikam więc ironii, aluzji, sarkazmu, analogii, metafor i podobnych skomplikowanych zabiegów. Akurat w tym przypadku mnie się wydaje, że trudno o taką interpretację. Dałam do przeczytania bratu - totalny laik, za to naukowiec-analityk ;) - i też stwierdził, że on tak tego nie rozumie. Ale na wszelki wypadek następnym razem postaram się napisać o przyczepieniu linki do obroży/szelek.

[NatiiMar]

To moja wrodzona natura analityczno-badawcza, wybacz;)
Może odniosłam takie wrażenie, bo przeczytałam jeden artykuł i zaraz po nim ten drugi. I tak mnie się skojarzyło:)

[M@d]

Jako laik mający zaledwie 3 psy w życiu, ale za to o niezwykle różnych osobowościach pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, że różnoracy poważani autorzy poradników, a czasem własnych teorii, nieustannie z uporem maniaka usiłują wmówić swoim czytelnikom stosowanie "jedynie słusznej" idei, nie zważając na rasę czy osobnicze cechy psa...
Już sam pomysł, że jednakową metodą da się wychować każdego psa/dziecko/chomika/etc budzi poważne zastrzeżenia u cokolwiek myślącej istoty.
Stosowanie metod awersyjnych, czy przemocy wobec psa sikającego ze strachu na sam podniesiony głos, jest równie skuteczne, jak nakłanianie kabanosem lub klikaniem wysoce niezależnego psa do tego, żeby nas już nie gryzł za każdym razem jak mu się coś nie spodoba :evil_lol:
Nie przekonują mnie też argumenty "u mnie zadziałało", bo przez kilkanaście tysięcy lat nikt nie stosował klikera, tylko kij lub bat i też "działało"... :roll:
To że coś działa, nie oznacza, że tego samego nie można osiągnąć inną metodą i nie oznacza, że zadziała w każdym przypadku.
Wszelkie uniwersalne narzędzia mają to do siebie, że choć działają w większości standardowych przypadków, to w tych niestandardowych okazują się bezradne.
Pies/dziecko/chomik skłonny do współpracy, a potrzebujący tylko wskazania pożądanych zachowań "wychowa się" zarówno daniem przysmaku gdy leży grzecznie podczas obiadu, jak i klepnięciem gazetą gdy nie leży tylko żebrze przy stole.
Z oczywistych względów mając te 2 metody do wyboru, należy wybrać tę pozytywną, ale nie zawsze obie poskutkują...
Fanatyzm nie jest wskazany w żadnej dziedzinie życia, w wychowywaniu również.
Wyobraźmy sobie fanatyka "kija", który tylko karze za niewłaściwe zachowania, a nie nagradza pozytywnych... Czy ma szanse dojść do czegoś, oprócz może nerwicy u swego psa?
I w drugą stronę - czy wyłącznie nagradzając można ODUCZYĆ czegoś psa?
Kiedy miałem problem z niszczeniem (głównie książek) u mojej suczki, tłumaczono mi tutaj namiętnie, że karanie psa po kilku godzinach od "zbrodni" jest nieskuteczne bo pies nie pamięta. Jednocześnie zalecano mi nagradzanie po powrocie z pracy jak nic nie zniszczy.
Zaraz zaraz! To nagrodę po kilku godzina za NIE ROBIENIE zrozumie i pamięta (czego NIE zrobiła), a kary nie? :roll:
Oczywiście abstrakcyjna kara, typu Państwo wrócili do domu i wtłukli psu smyczą, a on nie ma pojęcia za co, jest absurdalna!
Ale równie absurdalne jest danie przysmaku w takiej abstrakcyjnej sytuacji.
Najważniejsze jest znaleźć metodę aby pies WIEDZIAŁ za co jest nagroda/kara, a nie dokonywać bezmyślnej zemsty, albo karmić za "nie wiadomo co"...
Otóż wbrew wszystkim "dobrym radom" postanowiłem jednak podejść do tej kwestii awersyjnie, gdyż uważam, że do UCZENIA najlepsze są metody pozytywne, ale ich skuteczność przy ODUCZANIU jest ograniczona,a czasem żadna.
Wyobraźcie sobie, że "biedny, głupi, cierpiący na amnezję piesek" bardzo szybko zrozumiał i przypomniał sobie czego mu nie wolno, a co zrobił, jak po kilku miesiącach bezskutecznego nagradzania "za nie wiadomo co" gdy było wszystko OK, zaczął po zniszczeniu książki, zamiast normalnej zawartości miski dostawać obślinione własną śliną skrawki zmielonych ząbkami kartek!
I (posługując się argumentem którego nie lubię) - "u mnie zadziałało" ...
Natomiast próba oduczania metodą pozytywną wyżerania starego chleba z okolic paśnika skończyła się nauczeniem psa, że trzeba za każdym razem pobiec w kierunku paśnika, zatrzymac się i czekać aż zawołają na chrupanie nagrody za "nie pójście do paśnika"....:angryy: Najlepiej też kilka razy powtórzyć manewr, to się więcej "zarobi" ... :diabloti:
Próba zamiany materialnej nagrody, na niematerialną pochwałę skutkuje galopem do paśnika i zeżarciem chleba :angryy:
I znowu poskutkował powrót do metody awersyjnej.(o dziwo zrozumianej mimo pewnej odległości w czasie!)
Żwacz jest po spacerze, albo go nie ma w zależności od tego, czy na spacerze było żarcie czegoś czy nie...
Teraz wystarczy zawołać za psem galopującym do paśnika "żwacz nie ma????", aby wrócił ze spuszczonymi uszami :eviltong:
Skuteczność takiej, a nie innej metody zależy oczywiście od znalezienia "bodźca ekonomicznego", którego subiektywna wartość dla psa będzie większa niż "dobro" możliwe do uzyskania nieposłuszeństwem!
W przypadku, gdy nieposłuszeństwo będzie bardziej "opłacalne" metodę można sobie "w buty wsadzić"... :eviltong:
Reasumując - metodę wychowawczą należy dobrać indywidualnie do danego psa i danej sytuacji. Próba znalezienia "jedynej zawsze skutecznej metody" uniwersalnej dla KAŻDEGO psa, jest w moim mniemaniu skazana na niepowodzenie.
Popularność i "potwierdzenie w praktyce" większości metod opiera się na tym, że powiedzmy 7 na 10 psów udało się nią wyszkolic i "większość" potwierdza jej skuteczność. Pomija się milczeniem te 30% porażek, zwykle zwalając na nieumiejętność zastosowania "metody" przez właściciela.
Nikt jakoś nie zwraca uwagi, że te przykładowe 70 % sukcesów osiąga się stosując RÓŻNE "jedynie słuszne metody"!!
Co oznacza tylko tyle, że taką czy inną metodą, te 70% i tak dało by się wyszkolić, bo miały chęć współpracy i potrzebowały tylko wskazania im zasad jakich maja się trzymać ...
Tak więc to nie metoda była "rewelacyjna", tylko pies bardzo chciał się nauczyć........

Podobnie z wychowaniem dzieci...
Kiedyś każdego ucznia nauczyciel walił za nieposłuszeństwo linijką po rękach. Czy było to dobre? NIE! Dla przeważającej większości uczniów było to tylko zbyteczne okrucieństwo! To samo można było uzyskać bez uciekania się wobec nich do fizycznej przemocy...
Teraz żadnego ucznia się nie wali linijką, ani nie chłoszcze. Czy to idealne rozwiązanie? Nie wiem!
Wiem natomiast, że w ogromnej populacji dla której brak kar cielesnych jest dobry, zdarzają się osobniki, które wkładają nauczycielowi na głowę kubeł od śmieci, albo ściągają koleżankom majtki i udają że je gwałcą (a one potem się wieszają...) - o czym za czasów zalegalizowanej chłosty nikt nie słyszał.
Rodzi się pytanie, czy aby czegoś nie przeoczyliśmy i czy aby na pewno jedyna uniwersalna metoda stosowana do 100% populacji jest ZAWSZE skuteczna...
Wydaje się, że w procesie wychowania zarówno bezmyślne powszechne okrucieństwo, jak i bezmyślne powszechne "bezstresowe wychowanie" stosowane bez wyjątków do 100% populacji jako "jedynie słuszna metoda" jest nieskuteczne wobec części populacji.

Być może mnie pamięć zawodzi, albo 20-30 lat temu to psy były inne, a nie inaczej wychowywane, ale z dzieciństwa i młodości pamietam tylko psy które głaskałem (prawie wyłącznie obce...) , a one budziły zaufanie spokojnym zachowaniem,a nie strach wiszeniem na smyczy z wyszczerzonymi zębami...
Były to czasy bestialskiego znęcania się nad zwierzętami, czasy gdy nikt nie słyszał o klikerze, a
psy szkolono zbrodniczym walnięciem smyczą po zadzie, gdy zaczynały wyskakiwać z czymś do ludzi/zwierząt, a dawano kiełbasę gdy były grzeczne :D
Z obserwacji wynikało, że większość nie wymagała skarcenia smyczą, a nielicznym wyjątkom chyba to dobrze robiło ...

Ponieważ WIEM, że za chwilę niektórzy rzucą się mnie rozszarpać za to co napisałem to składam oświadczenie:
NIE jestem za fizyczną przemocą w wychowywaniu zwierząt. Jednakże w NIELICZNYCH i UZASADNIONYCH przypadkach, jako WYJĄTKOWY instrument nacisku, po WYCZERPANIU wszystkich innych metod dopuszczam taką możliwość.
Zwracam też uwagę,tym którzy chcieli by bezmyślnie z tego korzystać, że nadużywanie tego instrumentu może skutkować pogryzieniem. Bicie psa w taki sposób, że on nie wie za co, może w którymś momencie, gdy wyciągniemy do niego rękę w najbardziej niewinnej sytuacji uruchomić odruch obronny i choćby z tego powodu (jeśli już nie ze zwykłego humanitaryzmu) bicia jako podstawy metody wychowawczej stosować nie wolno!
Osobiście raz, za poradą tresera uderzyłem psa. Mój pierwszy pies miał 5 krotnie przekroczoną normę amoniaku we krwi i zaczął mieć "odjazdy". Zaczął nas gryźć (na szczęście był niewielki i nie gryzł z całej siły, tylko na "wychowywał" jak m coś nie pasowało).
Nic nie skutkowało. Po tym jak ugryzł mojego ojca, który nie dość szybko podawał mu żarcie z ręki postanowiłem coś z tym zrobić. Następnym razem gdy mnie dziabnął, dostał ułamek sekundy po tym z płaskiej dłoni w pysk (przygotowane, przemyślane, bez złości i tylko raz).
Usiadł na doopie i był bardzo zdziwiony... Nie przyszło mi to łatwo, ale pies się "ogarnął" i przestał gryźć....
TO jest dla mnie "bicie". W ogóle nie dopuszczam takiej opcji, że psa się katuje tłukąc dłuższy czas, czy używając kija etc. O czymś takim nie ma mowy!
Zgodnie z radą tresera jeżeli już w ostateczności uderzamy psa, to tylko RAZ!
Pies musi mieć pewność, że kara na jednym razie się skończy. Jeżeli nie będzie miał tej pewności wcześniej czy później może zacząć się bronić!
Podkreślam - to ostateczność i ma to być krótki czytelny sygnał dezaprobaty mającej walor wychowawczy, a nie zemsta i wyładowanie złości na kimś słabszym, zależnym od nas!!!!
Uderzenie psa to porażka innych metod, ale w pewnych sytuacjach może to być jedyny sposób, aby porażka innych metod nie przerodziła się jeszcze większą porażkę lub nawet w tragedię... (nie stosować wdług własnego "widzimisię". Najlepiej skonsultować z dobrym szkoleniowcem od technik awersyjnych i na pewno nie stosować w sytuacji gdy po raz 50 zjadł naszą kanapkę. To ewentualność na zapobieżenie pogryzieniom etc, a nie doraźna metoda szkoleniowa, gdy nam się nie chce nad czymś popracować pozytywnie i "idziemy na skróty"!)

Napisałem to, bo temat jest tu "tabu". Krąży na PW, ale wszyscy się boją o tym napisać...
Przyznają to nawet niektórzy szkoleniowcy od technik "pozytywnych", ale ciiii... w 4 oczy, i po cichu, "bo stracą klientów" albo "jakiś idiota źle zrozumie i skatuje psa, albo go pies pogryzie"...
No więc ja nie boję się utraty klientów i mam odwagę ruszyć ten temet.
Ale rzeczywiście nie bądźmy idiotami ! 90% albo i więcej psów nigdy nie powinno poznać tego, ale jak wszystko zawiedzie, to nie bójmy się odsądzanego od czci i wiary szkoleniowca od technik awersyjnych. Może dzięki temu oszczędzimy życie lub zdrowie naszego psa lub jakiegoś innego ...
W wychowaniu przede wszystkim konieczny jest umiar i rozsądek, aby "wychowankowi" pomóc, z nie zaszkodzić. Jeżeli ceną za jego pomyślność jest chwilowy ból tyłka, to cena jest (w mojej opinii) warta zapłacenia ...

[Pies Pustyni]

Uff...przeczytalem calosc.
Krotko mowiac - zdrowy rozsadek to podstawa,bo inaczej mozna sie zapedzic w kozi rog.
A co niektorzy "pozytywni" rzeczywiscie korzystaja z tego,co zwykli krytykowac.Ogladalem ostatnio filmik,gdzie facet bedacy zagorzalym przeciwnikiem tzw. teorii dominacji,radzi (cichutko ;) )wlascicielce zeby przeszla przez drzwi pierwsza,a po niej pies...

[behemotka]

M@d - ukłon za logiczne podejście. Co prawda braku żwacza nie nazwałabym metodą awersyjną, tylko nadal brakiem nagrody ;), ale już trzepnięcie po pysku to jak najbardziej awersja. Nazywając rzecz po imieniu, jest to przemoc. ALE w opisanym przypadku (i opisanej skali, właśnie jako krótkie otrzeźwienie, a nie środek do wyładowania naszej własnej złości i frustracji) jak najbardziej uzasadniona jako metoda wychowawcza. Bo skuteczna, w przeciwieństwie do głaskania po główce, klikania czy obsypywania smakołykami. Jeśli metody pozytywne nie działają, naprawdę lepiej spróbować tej strasznej przemocy niż nie robić nic, godząc się z utratą kontroli nad psem.

Podobnie miała moja znajoma z haszczakiem. W najbardziej burzliwym okresie dojrzewania bez problemu respektował autorytet pana domu, natomiast jego żonę próbował po swojemu ustawiać: przepychał się, wymuszał np. większy kawałek kości czy ustąpienie przejścia, z czasem zaczął podgryzać, w dodatku coraz mocniej. A przysmaki za siad, dawanie łapy i inne "grzeczne" zachowania jakoś nie chciały podziałać z tymi mniej grzecznymi :diabloti:. Za którymś razem, gdy delikwent kolejny raz złapał zębami, dostał po pysku materiałowym kapciem. Zabolało chyba tylko urażoną dumę, bo zwierzątko w ciężkim szoku najpierw zbaraniało, a potem ustąpiło pani miejsca, z którego nie chciało się ruszyć. I odtąd już uznawało, że tej drugiej dwunożnej też należy się słuchać.

Podobnie miałam i ja. Kundel po przejściach, tresowany chyba kijem i zapalniczką :mad:, po zadomowieniu się u mnie zaczął startować do warczących/szczekających na niego innych dużych psów, jak również do niektórych ludzi. Kontakt z początku bardzo słaby, nie działały przysmaki ani głos, zabawki powodowały panikę. To co, miałam miło i pozytywnie nie ograniczać piesia, pozwolić na bójkę albo użarcie przechodnia, po czym nagrodzić, kiedy wypluje z pyska czyjąś rękę? :roll: Czy trzymać psa na balkonie, żeby uniknąć potencjalnie stresujących sytuacji?
Byłam wstrętną sadystką, bo w momencie wypadu stosowałam przemoc: krótkie, mocne szarpnięcie za szelki (zwierz duży i silny, ale wyczulony na dotyk, więc to wystarczało, żeby go otrzeźwić i zwrócić uwagę na mnie zamiast na potencjalnego przeciwnika). Nie byłam ani z siebie dumna, ani zadowolona z zastosowania tej metody. Jednak najważniejsza była dla mnie skuteczność.

Konkluzję mam chyba taką samą jak i Ty:
Tam, gdzie się da, stosować nagrody, zachęty, umiejętnie kierowaną motywację. Zawsze od tego zaczynać i u każdego zwierza tej techniki próbować.
JEŻELI metody pozytywne nie działają, ma sens zastosowanie przemyślanej siły. Wyłącznie jako korekty niepożądanego, niebezpiecznego zachowania. NIGDY jako wyładowanie własnego zniecierpliwienia/irytacji/strachu/whatever.

[karjo2]

Wszystko pieknie, tylko nikt z odpowiedzialnych ludzi nie podpowie online, zeby uzyc awersji w stosunku do problemowego psa, ze wzgledu na duze ryzyko kiepskiego finalu..
To co moze wypalic przy doswiadczonym dobrym szkoleniowcu z prawdziwego zdarzenia, moze skonczyc sie tragedia w przypadku tzw. trenera o nijakim pojeciu o pracy z psem, za to o wysokim mniemaniu, czy wlasiciela, ktory zaczal sie obawiac juz szczeniaka, badz czlowieka przekonanego o swojej dominacji nad zwierzeciem (tu akurat trauma czy urazami psa)...

[filodendron]

Też mi się wydaje, że temat - jeśli jest "tabu" - to nie bez powodów. Fajnie opowiada się o przypadkach, w których pies zbaraniał i podziałało. A o tych, w których pies się odwinął i oddał jest cicho ;)

[M@d]

@ filodendron - podobnie historia milczy o tysiącach właścicieli, którzy zaklikali się bezskutecznie na śmierć, bo uwierzyli, że metoda awersyjna, to "zło wcielone" :eviltong:
Osobiście sam zaklikałem się na śmierć próbując pozytywnie wpływać na agresję lękową mojego pierwszego psa do innych psów. Klikanie i nagradzanie idealnie działało przy wszystkich komendach, dopóki na horyzoncie nie pojawił się inny pies i nie rozpoczęła się samobójcza szarża 8 kilogramowego Sznaucera miniatury na Dobermana/Rottweilera/Bullteriera/etc...
Ja mu klik, klik, klik, klik. klik, a on ma to w (_!_) i już 200 m dalej ujada przy 5 razy większym przeciwniku ... (mimo ciągłego rozglądania się i uważania, czasem zachodziło nieprzewidywalne i zaczynała się niepohamowana szarża...)
Szczęściem nie trafił na popaprańca, bo bym mu tą metodą szkolenia mógł tylko marsz pogrzebowy Mendelssohna wyklikać ...
Ponadto w opisywanej wcześniej sytuacji, to JA się "odwijałem" po JEGO kolejnym ataku zębami na moją rękę! To JA zaczynałem mieć lęki (tak, tak, lęki...) wyciągając do niego rękę z przysmakiem i drżąc czy nie ugryzie.
Sytuacja gdy właściciel zaczyna się bać swego psa, szczególnie takiego sięgającego mu poniżej kolana jest nie do przyjęcia!
Zresztą jego szansa na "rzucenie mi się do gardła" była o tyle nikła, że musiał by podstawić sobie ze dwa taborety i pewnie bym to zauważył :evil_lol:
Nigdzie nie napisałem, żeby próbować tego z Ca de Bou czy Mastifem ... ;) (szczególnie bez konsultacji ze specjalistą ...)

Generalnie podobno zasada jest taka, że kary fizycznej nie należy dokonywać ręką, żeby nie kojarzyć jej z karą i nie spowodować nieporozumienia i ataku na rękę właściciela przy neutrealnym geście potraktowanym jako chęć uderzenia...
Sprawcą bólu powinien być przedmiot (np. smycz), a nie część anatomiczna człowieka.
Ale jak każda zasada i ta ma wyjątki. W opisywanej sytuacji chodziło o efekt psychologiczny. Natychmiastowy i niespodziewany. Efekt szoku psa, który nigdy w życiu (był u nas od szczeniaka) nie zaznał od właścicieli bólu ani przemocy.
Chodziło o to, żeby załapał, że te dwunogi uważane za nieszkodliwe ciapciaki, które można "tresować" zębami w przypływie złego humoru, mogą też się "odwinąć" gdy przekroczy się pewną granicę...
Nie chodziło o sam ból, ale bardziej o szok psychiczny i utratę pewności bezkarności.
Psa trafiłem końcami palców w bok pyska. Dostał po faflach. Cios był kontrolowany i mierzony. Gdybym go trafił silniej i całą dłonią, to jego marne 8 kilo wyjechało by poślizgiem doopą po kafelkach z kuchni do przedpokoju :eviltong:
A nie o to chodziło! Ja nie mściłem się za mój ból, ale chciałem go czegoś nauczyć...
Nauczyć tego, czego widać wcześniej nie zrozumiał szkolony pozytywnie. Tego, kto tu kogo może tresować i że tym kimś nie jest bynajmniej on, a my nie jesteśmy tylko przystawką do otwierania lodówki w porach posiłków... :diabloti:
To był nasz pierwszy pies i był rozpieszczany. W ocenie behawiorystki (bo by i na tresurze i u behawiorystki i u najlepszych lekarzy - wykładowców weterynarii) pies otrzymywał ZBYT WIELE uwagi i "odniósł mylne wrażenie co do swej pozycji w stadzie"... TAK! Sami na własne życzenie wychowaliśmy sobie tyrana(mającego 8 kilo :eviltong:) Nasz błąd!
I nie rozpatruję tego w świetle TD, tylko zwyczajnego robię - bo mogę!
Ale czegoś się nauczyliśmy i staramy się błędów nie powtarzać. Kolejne 2 psy dostają swoją porcję miłości, ale kiedy nie mamy dla nich czasu, to nie mamy i tyle. Koniec zabawy, kanapa i spać...
Z pierwszym stosowaliśmy TD (bezskutecznie - pewnie nie czytał odpowiednich książek i nie wiedział o co chodzi z tymi drzwiami itd...:diabloti:), z pozostałymi nie i mimo to nas nie zdominowały :evil_lol:
Ja nie biegam jak idiota cały wieczór i nie zganiam psów z pustej kanapy, a psy jak widzą, że ja się chcę położyć, to idą na swoje miejsce i tak jest nam dobrze!
Był u Ruskich taki pedagog Makarenko i sformułował pewną mądrą myśl: autorytet polega m.in. na tym, aby starać się nie formułować zakazów, o których Z GÓRY wiadomo, że zostaną złamane...
Jeżeli TY chcesz się położyć na kanapie, a ON musi zejść, to TY budujesz swój autorytet i pokazujesz kto ma kogo poważać i się słuchać.
Jeżeli zakazujesz psu leżeć na kanapie i zganiasz go z pustej, samemu nie korzystając, a na dodatek pies wie, że mimo zakazu cały dzień się na niej wylegiwał, jak byliście w pracy i włos mu z grzbietu za to nie spadł, to patrząc na zganiane go po swoim powrocie z pracy z PUSTEJ kanapy, może mieć Cię co najwyżej za dziwaka, bo kto niby ma mieć ten autorytet? Pusta kanapa?
Ja podchodzę do wychowania psa w ten sposób - Budując relację z psem, budujesz relacje z istotą myślącą (inaczej niż my, ale myślącą). Psu przekazujesz obowiazujące zasady, zakazy itd. Jedne są dla niego zrozumiałe inne nie. Jeżeli w dziedzinie zrozumiałych (np. ja chcę się położyć na kanapie, pies musi ustąpić) pokażesz mu, ze mają one sens, to nawet jak czegoś nie zrozumie (np. wołania STÓJ gdy biegnie na zerwany przewód wysokiego napięcia, to pies będzie bardziej skłonny wykonać komendę (bo inne miały sens, to i ten pewnie ma sens). Jezeli psu pokażesz, że Twoje zakazy nie maja żadnego sensu (kanapa jest pusta, ale on nie może na niej się położyć) to i w innych przypadkach może uznać, że znowu coś bredzisz i wlezie na ten przewód elektryczny...
OCZYWIŚCIE znajdzie się wiele psów skłonnych wykonać najbardziej debilną (w ich mniemaniu) komendę,aby zadowolić właściciela i te wychowają się dobrze tak czy siak (czy im dasz wejść na kanapę, czy nie), ale części psów takimi metodami nie wychowasz...
Generalizując, przerysowując i okrutnie upraszczając na potrzeby przykładu porównam
2 sytuacje:
- każesz ON-kowi przeskoczyć 4 metrowy rów melioracyjny, to skoczy, wpadnie w wodę i błoto, wygrzebie się i powie - "no wiedziałem że się nie uda, ale sam kazałeś! Zadowolony?"
- każesz Sznaucerowi przeskoczyć ten rów, to stanie, pomedytuje - "A czy to aby nie za daleko? A czy ta woda jest ciepła? A jak wpadnę w błoto, to czy nie będziesz mnie kapał w tym śmierdzącym szamponie? A tak w ogóle, to tu niedaleko widziałem mostek, może przejdziemy tamtędy?" :evil_lol:
BTW - WIEM ON-ki nie wychowują się same i nie każdy jest skrzyżowaniem Cywila i Szarika :eviltong: To był tylko taki "akademicki" przykład. ;)

@ kario2 - jak pewnie zauważyłaś swój tekst opatrzyłem wieloma zastrzeżeniami i ostrzeżeniami dla czytających. Nie chodzi o to, aby każdemu kto ma jakiś problem i sobie nie radzi polecać "wtłucz Pan mu kilka razy kijem, to zrozumie" ;) Nie znając całej sytuacji i radząc przez net...
Chodzi o to, aby nie znając całej sytuacji i radząc przez net, nie egzaltować się jak niektórzy tutaj i nie wyć w niebo głosy, ze metoda awersyjna to barbarzyństwo, że
W ŻADNYM WYPADKU, a szkoleniowcy "awersyjni" to maniacy sadyści i nawet "dzień dobry" normalny człowiek, kochający zwierzęta nie powinien im mówić ;)

Powiedz szczerze, czy mając do wyboru nieskutkujące szkolenie pozytywne (nieistotne z jakiego powodu - czy pies był "za twardy", czy właściciel "za miękki") i
spędzenie przez psa życia cały czas "wiszącego na smyczy" i w kagańcu "bo się na wszystko rzuca",a jako alternatywę szkolenie awersyjne, które poskutkowało i pies (choćby z prymitywnej obawy przed karą) daje się odwołać i nie biegnie rzucać się na inne psy/ludzi/itp. Jest sterowalny i może biegać (tam gdzie można) bez smyczy, odradziła byś komuś szkolenie awersyjne tylko z powodów "ideologicznych"?
Bo np. "nie uznajesz tego typu szkolenia i nigdy nie potrzebowałaś się uciekać do takich metod"? Nie każdy jest eksertem-treserem. Większość właścicieli z trudem uczy psa zrobić "siad" ... :eviltong: Mają oddać psa do schroniska, bo klikaniem nie umieją go wychować?

Jestem tu już kilka lat, obserwuję co się dzieje tu i na ulicach... Przynajmniej połowa ludzi nie radzi sobie z psami. Przychodza tu po radę z 5 letnim psem o ustalonych nawykach, skarmili już 2 wagony przysmaków i połamali 5 klikerów i NIC, pies wisi wyszczerzony na smyczy,a oni są wleczeni na smyczy...
I słyszą - karmcie i klikajcie dalej...
Może czas zastanowić się co stanowi wartość nadrzędną. Czy usilne choć nieskuteczne próby bycia "oświeconym właścicielem", "przespanie" momentu gdy widać, że nie umieją pozytywnie wyszkolić psa i w efekcie przeżywają (oni i pies) kilkanaście lat "piekła'", CZY...(PRZYKŁADOWO) "bycie barbarzyńca", 5 minut bolącego tyłka psa po smagnięciu smyczą (lub inna awersyjną metodą skonsultowana z treserem) kiedy pies był młody, rwał się do bitki, a właściciel zorientował się, że nie potrafi smakami i klikaniem psa wychować na nie zagrażającego sobie i innym? (a może czasem wystarczy tylko mocne szarpnięcie smyczą ale w odpowiednim momencie życia psa, zanim nabrał złych nawyków i je utrwalił?)
Odpowiedzmy sobie na to pytanie...
Czy dobrze pojęte "dobro psa" to to, żeby przeżył swoje kilkanaście lat jako normalnie funkcjonujący członek ludzko-psiej społeczności, czy niech je spędzi choćby i "wisząc"
na smyczy, byle tylko tyłek go nigdy nie zabolał, ani nikt go nie szarpnął...?

Jako człowiek, który kilka lat spędził z psem prawie ciągle na smyczy, te momenty gdy go spuszczał spędzał na trwożnym skanowaniu otoczenia w poszukiwaniu choćby cienia potencjalnego innego psa, który kilka lat weekendy planował pod kątem dalekich wypraw w poszukiwaniu nie zapsionego terenu, który jeździł po treserach, behawiorystach etc, a który obecnie spuszcza 2 psy i może pogadać spokojnie z żoną, bo nawet jak wypadnie z krzaków wyszczerzony agresor, to nie dojdzie do bójki, uważam posiadanie sterowalnego i zsocjalizowanego psa za BEZCENNE!!!
Chociaż aktualne moje psy nie wymagały użycia siły w procesie wychowawczym,to gdyby trafił mi się ponowie pies totalnie nie reagujący na pozytywne szkolenie, to już nikt by mi nie obrzydził tresera "awersyjnego", bo dla mnie "dobro psa" to danie mu możliwości bycia "good citizen dog" i jeżeli ceną za to ma być nawet przykładowy "bolący tyłek" to choć mnie w sensie duchowym będzie bolało to bardziej, to uważam, że cena jest warta zapłacenia...

BTW - Jakby ktoś się zastanawiał czy katuję swoje zwierzęta, to powiem tylko tyle, że psy są ze schronisk, a kot był bezdomny. Krzywdy u mnie nie zaznają, a wychowane były bez użycia przemocy fizycznej, choć czasem za karę czegoś nie dostały, a czasem przy recydywie zaliczyły wielogodzinnego "ignora". ;)
Jak widać jakoś się dogadujemy, mimo nie tylko pozytywnych metod szkolenia.
(Niestety zdjęcie nie jest najlepsze, ale nie o to w tym przecież chodzi...)



BTW - Zwierzaki jedzą po nas, jednakże nie ze względu na TD, a z pragmatycznego powodu - po zeżarciu swojego czasem zaczynają wykazywać niepożądane zainteresowanie tym co my jemy i trudniej utrzymać porządek ...
A tak zgodnie ze starą zasada - kto ma miskę, ten ma władzę i jest spokój :D

[behemotka]

Z całym szacunkiem, karjo, nikt z odpowiedzialnych ludzi nie podpowie czegokolwiek w jakiejkolwiek sprawie online... KAŻDĄ radą można zaszkodzić. W takim razie dla uniknięcia popełnienia tragicznego w skutkach błędu należy natychmiast zamknąć działy "Wychowanie", "Weterynaria", "Żywienie" oraz "Pielęgnacja". Przy doświadczonym szkoleniowcu/lekarzu/dietetyku/groomerze to może wypalić, a w przypadku biednego głupiego szarego człowieczka, z definicji nie mającego pojęcia o psach, może skończyć się tragedią.

Żarty na bok. Kto wspomina o diagnozach i złotych radach przez internet? Myślą przewodnią NIE JEST polecenie awersji, tylko jej dopuszczenie. Tak, w wyjątkowych przypadkach. Tak, przez osobę znającą psa i wiedzącą, co robi. Ale to "tylko" okoliczności, przed ich dookreśleniem trzeba najpierw przekonać zatwardziałego, fanatycznego przeciwnika siły do zdjęcia klapek z oczu.

Powtarzam: czułam się źle, stosując przemoc w wychowaniu psa; wiem, że co najmniej kilka razy odczuł fizyczny dyskomfort. Tym niemniej dziwnym trafem NIKT z potępiających mnie "pozytywnych" dogomaniaków nie umiał podać rozwiązania takiej sytuacji:
Pies startuje z zębami do człowieka idącego po drugiej stronie ulicy. (Jeszcze) nie reaguje na smaki ani słowa, zabawki powodują silny lęk. Co robić?
Może i sytuacja nie była patowa, może dało się inaczej (jak?). Szczerze mówiąc, teraz to już istotne tylko teoretycznie. Ponieważ obrana przeze mnie metoda, oparta na awersji, pozwoliła wyciszyć w kundlu chęci udziabania różnych ruchomych elementów otoczenia.
Nie próbuję nikogo przekonać do przemocy. Sens jej użycia to wyjątek, nie reguła. Ale potępianie w czambuł wszystkiego, co zawiera elementy siły, jest równie durne i wąskohoryzontalne, jak profilaktyczne tłuczenie psa smyczą.


Co do domniemanej słuszności tabu, filodendron, nakaz milczenia jest zawsze błędem, niezależnie od powodów. Ukrywanie argumentów świadczy tylko i wyłącznie o ich słabości.

[filodendron]

Awersja nie jedno ma imię. Pisząc o tabu po pierwsze zacytowałam M@da, po drugie miałam na myśli bicie psa po pysku otwartą dłonią, po trzecie dodałam - jeśli to jest tabu. Najwyraźniej nie jest ;) Metoda zawsze powinna być dobierana pod psa i pod problem, to pewne. Natomiast wychylanie się przed szereg (bo w tym topiku żaden problem wychowawczy ani żaden konkretny pies się nie pojawił, przynajmniej nie w praktyce) to wzięcie na siebie odpowiedzialności za to, co przypadkowy czytelnik, o zupełnie nie znanym nam problemie, zrobi z tą radą. I tu kliker ma tą przewagę, że w najgorszym wypadku ktoś będzie miał odcisk na paluchu - w przeciwieństwie do kompletu szwów, jaki może ktosia spotkać po próbie przyłożenia psu w pysk.
A poza wszystkim to nie wiem, czy policzkowanie psa ma coś wspólnego z TD? O tym to chyba nawet Fisher nie pisał? ;)

[badmasi]

Szkolić pozytywnie też trzeba umieć. Nieskuteczność metod w dużej mierze może się wiązać z pewnymi brakami w wiedzy szkolącego, brakiem wytrwałości i odpowiedniego programu szkolenia. Kliker nazywam "pilotem do psa" ale działa on tylko w wypadku gdy go odpowiednio zaprogramujemy. Jeśli nie "wyklikamy" siadu, przywołania to możemy sobie tylko pomarzyć o wyklikaniu niezwracania uwagi na innego psa. Kliker nie jest cudownym środkiem na nagłe "ozdrowienie" psa lecz pomocą szkoleniową, która dobrze wykorzystana może dać dobre efekty. Nie jest też powiedziane, że jak już stosujemy kliker to naganne będzie np. podniesienie głosu na psa czy mocniejsze przyciągnięcie smyczą.
No i jeszcze jedno kliker to nie zabawaka dla "miękkich" ale dla inteligentnych.

[filodendron]

Wszystko trzeba umieć. Takie życie. Najważniejsze, żeby umieć nie zrobić sobie zbyt dużej krzywdy ;) Bo leczenie blizn jest długie, kosztowne i zawsze kończy się tylko połowicznym sukcesem.

[badmasi]

Nie pisałam w takim sensie, że stosowanie klikera to jakaś szczególna umiejętność-można nauczyć sztuczek, czego się tam chce...Jednak gdy już chcemy popracować nad agresją to warto sobie ułożyć program, zastanowić się co chcemy konkretnie osiągnąć i czy wogóle mamy na to czas. Pies, który stanowi realne zagrożenie np. dla domowników to pies który niestety rzadko ma "dużo czasu".
Praca z klikerem może dać dobre efekty przy agresji do innych psów pod warunkiem, że nad naszym panujemy również w inny sposób np. poprzez smycz czy jakąkolwiek inną blokadę (ostatnio widziałam fajnie zastosowaną blokadę kolanem gdy pies się wyrwał do innego, bez bólu i skutecznie czkolwiek była ona wynikiem szkolenia). Wtedy poszczególne elementy szkolenia możemy sobie rozłożyć w czasie ucząc skutecznie elementów składowych jak np. kontaktu wzrokowego, chodzenia przy nodze, odwołania z siadem. Po opanowaniu tych elementów dopiero możemy sobie popróbować jak skuteczne są nasze elementy szkolenia składając je w całość. Jeżeli nauka poszła dobrze to na widok potencjalnego obiektu agresji pies prawidłowo zareaguje na komendy, jeśli nie to znaczy że czegoś nie dopracowalśmy, lub o czymś ważnym zapomnieliśmy a tych ważnych rzeczy może być całkiem sporo.... Dlatego kliker używany przy wyprowadzaniu z agresji jest tak trudnym narzędziem. Wyższość klikera nad sieknięciem psa gdy się źle zachowa jest taka, że przy okazji klikerowej nauki nawet jeśli nie uzyskamy zadawalającego efektu to nauczymy psa kilku pożytecznych rzeczy np. chodzenia na luźnej smyczy.
A propos pogryzionych książek, które się przewinęły w dyskusji-zamiast karcić czy nagradzać psa za ich niszczenie podczas nieobecności właściciela to ja bym te książki schowała lub przełożyła na wyższe półki.

[filodendron]

Badmasi, ale ten kliker znalazł się chyba w dyskusji jako pewnego rodzaju metafora czegoś, co jest całkowitym przeciwieństwem uderzania psa dłonią w pysk :) Wcale nie uważam, że wszystko da się wyszkolić klikerem, wręcz przeciwnie. M@dowi dokuczyło, że silna awersja (związana z bólem, bo uderzenie w pysk jest przecież bolesne) przewija się na pw, a oficjalnie jest jakimś rodzajem tabu. I chyba postanowił (?) zaprotestować. (M@d sprostuje moje domysły :)) A ja mam zwyczajne opory przed "lansowaniem" tego rodzaju zachowań - nie dlatego, że uważam je za nieskuteczne albo katastrofalnie niehumanitarne i chcę je zepchnąć do podziemia, tylko dlatego, że zawsze przed oczami stają mi pogryzieni ludzie. Byłoby - moim zdaniem - bezpieczniej, gdyby takie metody były omawiane w kontekście konkretnego psa i konkretnego problemu. Podobnie jak zawsze staję na stanowisku, że agresji nie diagnozuje się przez internet. Trochę jak z kolczatką - w ręku fachowca stanowi skuteczne narzędzie ale to wierzchołek góry lodowej w porównaniu z tym, co widzi się na ulicach. Dlatego - moim zdaniem - lepiej trąbić ludziom, że psów się nie bije w ogóle i w szczególe, bo strasznie łatwo przy tej metodzie o nadinterpretację. A jak ktoś ma konkretny problem, no to do speca trzeba. I jeśli ten spec jednym trafnie wymierzonym policzkiem sprawę załatwi - no to szacun. Ale w realu, nie w wirtualnym świecie for.

[badmasi]

"Osobiście sam zaklikałem się na śmierć próbując pozytywnie wpływać na agresję lękową mojego pierwszego psa do innych psów. Klikanie i nagradzanie idealnie działało przy wszystkich komendach, dopóki na horyzoncie nie pojawił się inny pies i nie rozpoczęła się samobójcza szarża 8 kilogramowego Sznaucera miniatury na Dobermana/Rottweilera/Bullteriera/etc...
Ja mu klik, klik, klik, klik. klik, a on ma to w (_!_) i już 200 m dalej ujada przy 5 razy większym przeciwniku ... (mimo ciągłego rozglądania się i uważania, czasem zachodziło nieprzewidywalne i zaczynała się niepohamowana szarża...)
Szczęściem nie trafił na popaprańca, bo bym mu tą metodą szkolenia mógł tylko marsz pogrzebowy Mendelssohna wyklikać ...
Ponadto w opisywanej wcześniej sytuacji, to JA się "odwijałem" po JEGO kolejnym ataku zębami na moją rękę! To JA zaczynałem mieć lęki (tak, tak, lęki...) wyciągając do niego rękę z przysmakiem i drżąc czy nie ugryzie."
Tak, może gdybym umieściła ten cytat wcześniej to lepiej by to wyszło...:evil_lol:

[filodendron]

Tak jak i ja starałam się wyjść od innego cytatu i może też lepiej by wyszło ;) :
"Napisałem to, bo temat jest tu "tabu". Krąży na PW, ale wszyscy się boją o tym napisać...
Przyznają to nawet niektórzy szkoleniowcy od technik "pozytywnych", ale ciiii... w 4 oczy, i po cichu, "bo stracą klientów" albo "jakiś idiota źle zrozumie i skatuje psa, albo go pies pogryzie"...
No więc ja nie boję się utraty klientów i mam odwagę ruszyć ten temet."

A M@d się zaraz pojawi i zrobi z nami (ze mną) porządek :nerwy:
;)

[karjo2]

To szczerze sie przyznam, ze troche zaczynam sie gubic w tych rozwazaniach :p.
Akurat trafialam na szkoleniowcow, ktorzy w kontakcie bezposrednim, w trakcie pracy z konkretna para przewodnik-pies nie mieli zadnych oporow, by uzyc awersji, pokazac, kiedy i jak tego uzyc. Nigdy awersja w praktyce nie byla tabu.
Natomiast w radach internetowych nie da sie wylapac niuansow, otoczki, stad na ogol pozostaje odeslanie do dobrego szkoleniowca. A takim bedzie czlowiek, ktory ma pojecie o roznych metodach, nie obawia sie ich uzycia, nie falszuje istoty postepowania nazewnictwem 'pozytywnym', ozdobnikami marketingowymi.
Ale ta powszechna moda na podejscie niby pozytywne (szkodliwe rownie, co ograniczone do brutalnosci 'tradycyjne') powoduje czeste wymiany pogladow i odrzucanie wszelkich szkolen, wychodzacych poza niunianie piesuniow na amen :evil_lol:.

[filodendron]

Bo awersja awersji nie jest równa. A praca przy jej użyciu konkretnej pary z konkretnym problemem jest w realu a nie w świecie wirtualnego poradnictwa - i właśnie o to chodzi, żeby tam została. Kiedyś funkcjonowało takie powiedzenie: "gdyby koń o swej sile wiedział, żaden by na nim nie siedział". Można je poniekąd odnieść także do psów. Decydując się na bezpośrednią fizyczną konfrontację z psem trzeba z góry założyć (statystyka i rachunek prawdopodobieństwa na to wskazują), że część psów podejmie wyzwanie. A wtedy już bardzo trudno jest wycofać się na z góry upatrzone pozycje. Nie jestem przeciwna żadnej metodzie, jeśli zostanie użyta mądrze i z przewidywaniem skutków. Nieodmiennie jednak medialne propagowanie niektórych z metod budzi moją niechęć ze względu na szerokie spektrum owych ewentualnych skutków oraz nieuchronną generalizację. Niestety chyba idzie nowe (a właściwie stare w nowym przebraniu) i jak zwykle zaczyna ewoluować w przedziwne formy - wokół Caesara Millana i jego wywijasów z trudnymi psami robi się szum medialny, który z rozpędem wpada pod strzechy. Jednego zaklinacza już spotkałam na osiedlu - szybko poszło - mam nadzieję, że nie rozpleni się tak, jak kolczatki.