o teorii dominacji

[aina155]

No, a jak u mnie w domu jest 5 osob i kazda praktycznie je posilek w roznych godzinach, to kiedy mam psa karmic? No bo zawsze jest tak, ze pies ja po kims, a przed kims innym.

[Sylwia K]

dla mnie teoria dominacji jest głupia...
pies ma być towarzyszem dla nas, najlepszym przyjacielem a nie konkurentem przecież:cool1: i należny go kochać, rozpieszczać (w granicach rozsądku;)) i wychowywać mądrze i konsekwentnie.

[puli]

[quote name='graphi']
Pies dostaje po panu, bo inaczej zrozumie/może zrozumieć, że on jest ważniejszy.
A co rozumieją szczenieta psowatych które posilaja sie pierwsze?
(U likaonów aż do 11 miesiaca zycia) :lol:
[quote name='iwona&CAR'] bo mi nic nie smakuje jak widze ze pies jest glodny i sie slini patrzac na mnie
Mój dziadek był prostym człowiekiem z galicyjskiej wioski, nie znał teorii dominacji i pewnie dlatego wyznawał zasade że "najpierw jedza zwierzeta, potem dzieci a na koncu ja"
Mimo to, jakimś cudem nie został nigdy zdominowany przez żadne zwierze i nikt nie żebrał przy jego stole . :evil_lol:
Również w moim domu od czterdziestu lat psy dostaja jedzenie przed ludźmi i żadnemu sie z tego powodu w łebku nie przewróciło :lol:


Bogdan Górny, trener psów ratowniczych i tropiących, biolog-etolog:

"Największym błędem wielu jeszcze trenerow i przewodników psow jest wiara w to ze pies traktuje rodzine jak stado psow. Ta teoria caly czas jeszcze pokutuje i niestety w rezultacie mamy problemy w komunikacji z psem"



[quote name='Martens']Po krótkiej fascynacji książkami Jan Fennel stosowalam owe metody przez kilka miesięcy i nie stwierdziłam żadnej zmiany w zachowaniu moich psów.
P. Fennel na spotkaniu w Krakowie zaleciła ignorowanie psa włascicielowi młodego border collie który rozpaczliwie dopominał sie o mozliwosc zaspokojenia potrzeby ruchu i pracy a jako jedyne zajecie miał kilkunastominutowy spacer.
Komentarza chyba nie trzeba....:cool1:

[graphi]

puli napisał(a):

A co rozumieją szczenieta psowatych które posilaja sie pierwsze?
(U likaonów aż do 11 miesiaca zycia) :lol:(...)

Każde szczenię, psie, ludzkie :), je z rodzicem, przed nim lub jest przezeń karmione.
Mówimy już o "samodzielnym" egzemplarzu.
Co do ruchu - pies go musi mieć, a dopominanie się to zaniedbanie
pana tego pieska.
:)

[puli]

graphi napisał(a):

Każde szczenię, psie, ludzkie :), je z rodzicem, przed nim lub jest przezeń karmione.
Mówimy już o "samodzielnym" egzemplarzu.

Tzn że wg Ciebie szczenie moze jesc pierwsze a gdy podrośnie to powinno jadać po człowieku?
Pies nie zaczyna myślec i rozumieć od momentu kiedy staje sie "samodzielnym" egzemplarzem...

Fennel zaleca jedzenie pozorowane dla wszystkich psów niezaleznie od wieku.

[graphi]

puli napisał(a):

Tzn że wg Ciebie szczenie moze jesc pierwsze a gdy podrośnie to powinno jadać po człowieku?
Pies nie zaczyna myślec i rozumieć od momentu kiedy staje sie "samodzielnym" egzemplarzem...

Fennel zaleca jedzenie pozorowane dla wszystkich psów niezaleznie od wieku.

Czekaj czekaj...
rodzi się, jest karmione (np. przez matkę), podrasta,
zaczyna samodzielne jeść i tutaj
zaczyna jeść po mnie.
No... ja bym tak zrobił.
A psy to zawsze samodzielnie myślą. :)

[Ashley]

graphi napisał(a):

Czekaj czekaj...
rodzi się, jest karmione (np. przez matkę), podrasta,
zaczyna samodzielne jeść i tutaj
zaczyna jeść po mnie.

O rany julek, czyżbym została zdominowana?
Zawsze pierwszy je mój pies, rano nawet nie jem śniadania, bo psie śniadanie ważniejsze i wychodzę do pracy na głodniaka...No i on wychodzi pierwszy przez drzwi, dopomina się o pieszczoty i zabawy, jak ma ochotę, to śpi ze mną w łóżku, lubi leżeć na mnie na fotelu...
Tylko czemu jest taki posłuszny i kochany? Czyżby to był podstęp i w każdej chwili mogę spodziewać się ataku :crazyeye: :evil_lol::evil_lol::evil_lol:
To już trzeci sznaucer olbrzym u mnie tak rozpuszczony,więc to, że nadal żyję ja i cała moja rodzina i znajomi to cud???

[an1a]

graphi napisał(a):

Czekaj czekaj...
rodzi się, jest karmione (np. przez matkę), podrasta,
zaczyna samodzielne jeść i tutaj
zaczyna jeść po mnie.
No... ja bym tak zrobił.
A psy to zawsze samodzielnie myślą. :)

Szczerze? Straszna męczarnia :evil_lol: i utrudnianie sobie życia na własne życzenie. Ja jem kiedy chcę, a pies i tak czeka na swoje jedzenie. Wie, że ode mnie nic nie dostanie i również wie, że jeść dostaje po spacerze.
To ja mam teraz zacząć jeść rano przed pracą, żeby psa nakarmić? :evil_lol: Często spacer ma późnym wieczorem i wtedy też muszę coś przekąsić, żeby on zjadł? Toż to niezdrowe tak na noc jeść :diabloti: Zmienianie rozkładu całego dnia na rzecz zjedzenia przed psem? Absurd :evil_lol:
Czy to naprawdę jest takie kluczowe w wychowywaniu psa i zachowaniu pozycji alfa? :p

[lupak]

iwona&CAR napisał(a):

Ciekawie napisane , szczesliwe musza byc Twoje pieski :loveu:

Pojęcia nie mam :shake: Mówią mi różne rzeczy ( że są głodne, że się nudzą np ) ale czy w ogóle ogarniają takie pojęcie jak szczęście ?
Mnie wystarcza, że są zdrowe, spokojne i zrównoważone, nie upierdliwe i w każdej chwili gotowe do pracy albo zabawy.
A z tą nieszczęsną dominacją ?
Ja to najwyżej mogę być lepszym czy gorszym przewodnikiem. Osobnikiem alfa nigdy nie będę, bo nie jestem psem.
I jeżeli burki zachowują się jak stado, i wyraźnie widać jakie jest w nim miejsce poszczególnego osobnika, nie można tego przełożyć na grupę psy+ludzie. Na swój użytek nazywam to społecznością ludzko psią działającą na zasadach i w granicach wypracowanych mniej lub bardziej świadomie.
A metody rodem z teorii dominacji dla mnie są takimi samymi narzędziami do osiągnięcia celu jak np klikier. Nauczę psa "siad" mówiąc mu "tańcz". (Będzie siadał czy tańczył jak usłyszy to słowo)
Ja dla psa zawsze będę czymś co nazywam człowiekiem, a pies dla mnie zawsze będzie psem. Szanuję je, kocham i uwielbiam, ale do głowy by mi nie przyszło przekładać to co ja czuję na ich emocje. I vice versa ;)

[puli]

[quote name='graphi']Czekaj czekaj...
rodzi się, jest karmione (np. przez matkę), podrasta,
zaczyna samodzielne jeść i tutaj
zaczyna jeść po mnie.
No... ja bym tak zrobił.
A psy to zawsze samodzielnie myślą. :)
No ale przeciez gdy szczenie zaczyna samodzielnie jeść, w dalszym ciagu jada pierwsze jeszcze przez wiele miesiecy.... W dodatku pożywienie dostarcza mu nie tylko własna matka, ale czasami i inni członkowie stada.
A człowiek biorąc pod swój dach psiaka, przejmuje role jego matki czyli ma go karmic, chronić, uczyć i wprowadzac w swiat....
Maluchy liżą i "głaskaja" po pyskach powracającą mame pobudzając ja do regurgitacji przyniesionego dla nich pokarmu i tak samo próbują sie zachowywac w stosunku do człowieka. Ufnie, radośnie, w oczekiwaniu na jedzonko....

A Fennelowa każe ignorowac psa przy powitaniu....


Lupak - one są szczęsliwe a ja Cie kocham,wiesz? ;)

[lupak]

[quote name='puli']
Lupak - one są szczęsliwe a ja Cie kocham,wiesz? ;)
Jak mówisz, że szczęśliwe, to pewnie tak jest :evil_lol:
Ale pacz Pani. Akcja i reakcja (bo też Cię kocham :diabloti:), czy determinacja :cool1:.
A żeby nie był off. Właśnie starszy podszedł i powiedział, że czas na wyjście. Odpowiedziałam- dobrze, zaraz. Poszedł na posłanko i czeka. A ja piorunem kończę posta, wskoczę w kamaszki i polecimy. Czy jestem zdominowana ? To teraz mam pchac się pierwsza przez te drzwi, chociaż diabelnie niewygodnie, zabrac wałówkę i opychac się ostentacyjnie, bo po powrocie micha dla nich, a potem ja też coś skubne na kolacje ?

[Decameron]

Pies nigdy nie je pierwszy hmmmm Dobre dobre to znaczy ,że mam z obiadem pędzić pod budę mojego psa i udowodnić mu ,że jem przed nim ??
Tyle zabiegów ,które przy inteligentniejszym psie a apodyktycznym właścicielu nie dają rady.
Ta cała gadka o osobniku alfa ech Człowiek nie jest stadem psa tym bardziej jeśli jest więcej psów w domu. Wiem ,że moje zdanie jest dosyć kontrowersyjne ale podejrzewam ,że z punktu widzenia psa jesteśmy dla niego takim samym gatunkiem jak owca lub koń :lol:
Był taki facet ,który zamieszkał z watahą wilków a te bardzo szybko sprowadziły go do osobnika omega a bardziej ,do czegoś dziwnego co chce im towarzyszyć.
Ja nie mam zamiaru pilnować kto siedzi na górce, kto zjadł pierwszy malinę z krzaka itp Dysponujemy naszym punktem widzenia i naszymi środkami przekazu ,które często nijak mają się do psich i nie będą mieć.

[graphi]

[quote name='puli']No ale przeciez gdy szczenie zaczyna samodzielnie jeść, w dalszym ciagu jada pierwsze jeszcze przez wiele miesiecy.... W dodatku pożywienie dostarcza mu nie tylko własna matka, ale czasami i inni członkowie stada. (...)
A czy również przewodnika stada?

[puli]

[quote name='graphi']A czy również przewodnika stada?
Przede wszystkim przewodnika bo u wilków (na które powołuje sie Fennel) tylko i wyłacznie para przewodząca stadu ma prawo sie rozmnażać a matka malutkich szczeniat jest karmiona przez całe stado (równiez przez samca alfa)
U likaonów wszystkie osobniki dostarczaja pozywienie szczenietom i opiekujacym sie nimi samicom a zwierzeta niezdolne do polowania (młode, stare i chore) mają sa pod opieką całego stada.

Genialne ale trudno dostać - czasami sie trafia na aukcjach i w antykwariatach:
Książka "Zabójcy bez winy" (Lawick-Goodall Hugo van & Lawick-Goodall Jane van)

[graphi]

... no dobra, mogę być matką Liry i Miyamota, mogę je karmić...

ale nie wtedy, gdy są samodzielne. :lol:
Gdybym miał maluszka, to pewnie bym karmił osobiście. :)

[Martens]

Dla mnie kolejność jedzenia jest bez sensu.
To, co jest ważne, to żeby pies nie skakał po nas kiedy jemy, próbując nam wyrwać jedzenie, nie darł pyka czy nie wymuszał dania jedzenia, tudzież nie kradł z blatów - miejsc gdzie wie, że jedzenie jest nasze.

Jeśli pies kradnie nasze jedzenie, włazi na nas kiedy jemy, szczeka czy wyrywa jedzenie siłą, to i tak nie ma znaczenia, czy zjemy coś przed postawieniem mu miski.
Mój pies nie kradnie jedzenia z tego, co jest powyżej podłogi, nawet jeśli może dosięgnąć, bo jest nauczony, że to moje i tego się nie rusza, dopóki sama nie dam. Kiedy jem, niektórzy powiedzą, że żebrze, bo siedzi niedaleko i się gapi z zainteresowaniem, ale nie piszczy, nie szczeka, nie wali mnie łapą ani ogólnie w niczym mi nie przeszkadza. Karmię psa o stałych porach, wtedy kiedy mi pasuje i nie zawracam sobie głowy, czy to przed moim posiłkiem czy po.
W całym zamieszaniu z jedzeniem chodzi o to, żeby pies rozumiał, że jedzenie w domu jest nasze i to od nas zależy czy i kiedy je dostanie. Ale tego nie osiąga się jedząc ciastko przed postawienim psu miski :shake:

Inna bajka to goście. Ja psa nauczyłam, że jak robi się uciążliwy, to poczęstunku z mojego posiłku nie dostanie, ale jak siedzi grzecznie i czeka to może dostanie odrobinę na koniec albo talerz do wylizania. Goście odwrotnie, im bardziej pies żebrze tym bardziej uradowani by go podkarmiali. Prośby nie skutkowały, więc przestałam psa odwoływać w takich sytuacjach, za to zaczęłam ze złośliwą satysfakcją przyglądać się jak mój pies niemal wchodzi im do talerza i koniec końców mają problem z dokończeniem posiłku :diabloti:
Nadzwyczajnie pomaga to w wychowaniu gości, a psa jakoś nie zmarnowało, bo doskonale wie, przy kim na ile może sobie pozwolić - że ja to inna bajka, TZ jeszcze inna, a kolega co przyszedł w odwiedziny, to jeszcze co innego.


Generalnie jedzenie jest bardzo ważnym elementem wychowania psa, ale w zupełnie innych sytuacjach, niż opisuje to pani Fennel.
Jej wspaniała metoda uczy psa, że mamy go w d...e, co nie jest szczególnie budujące w nawiązywaniu więzi ze zwierzakiem. Najlepiej działa jedzenie podawane psu w trakcie wspólnej pracy, zabawy, szkolenia i po nim. Jest to substytut polowania dzikich psowatych, wysyłanie zrozumiałego komunikatu dla psa: robimy wspólnie coś ciekawego, Ty reagujesz na moje sygnały, starasz się i są efekty, czyli smakołyki, miska, "łup". Uczymy psa, że współpraca i posłuszeństwo się opłacają, więź się wmacnia.
A czego uczy nasze ciasteczko przed karmieniem psa? Bo więzi na pewno nie buduje.

[*Monia*]

U nas z karmieniem było tak: Rodzicom wytłumaczyłam, że psa przy jedzeniu się nie karmi, pies dostaje po naszym jedzeniu (może nie kwestia przed/po, ale o jedzeniu ;)). Tata bardzo wziął to do siebie i po KAŻDYM posiłku dawał Hexolinie chociaż odrobinkę - chrząstka z mięsa, kawałek kanapki, kawałek szynki, sera, itp. Po pewnym czasie Hexa nauczyła się, że nie ma co żebrać przy stole, bo nic z tego nie będzie i grzecznie się kładła gdzieś niedaleko. ALE niestety wyrobiło to w niej przekonanie, że po każdym posiłku jej się należy kąsek i doszło do tego, że ostatniego kęsa do ust włożyć nie dała :shake:. Było skakanie, piszczenie, ślinotok i różne wygibasy, bo przecież to JEJ kawałek. Dużo czasu mi zajęło odkręcanie tego, ale tata nadal czasem musi się zamykać jak ma coś dobrego do jedzenia (wg Hexoliny). Ja mam spokój, mama też.
Czy jakaś teoria uczy psa, że się jedzenia nie kradnie ze stołu, szafek i innych miejsc? Bo walczę z tym od 4 lat i moje wysiłki się na nic nie zdają :placz:. Sposoby wypróbowałam wszelkie możliwe.. Ostatnio przeszła samą siebie zjadając ciasto z talerza podczas gdy ja akurat byłam z rodziną w kuchni. Komentarz mojej babci mnie powalił i się na prawdę załamałam :roll:

[behemotka]

Do mnie ta cała heca z jedzeniem pozorowanym na początku przemawiała :roll:... tj. bezpośrednio po przeczytaniu "Zapomnianego języka psów". Nawet kilka razy w ramach eksperymentu ostentacyjnie chrupałam coś nad psią miską, zanim Kazan dostał kolację. Nie zrobiło to na nim ŻADNEGO wrażenia, a nim zdecydowałam się na wprowadzenie w życie wszystkich rad Fennel (ignorowanie przy powitaniu, przepuszczanie w drzwiach etc.), odkryłam w teorii dominacji zbyt wiele nieścisłości :shake:, by stosować ją w wychowaniu mojego biedaka.

W sprawie żarcia na przykład mam taką refleksję:
No dobra, przewodnik wilczego stada je pierwszy, więc jeśli chcemy być szefem, powinniśmy robić to samo. Niech będzie.

ALE
W wilczym stadzie prawo własności stoi PONAD hierarchią. Jeśli wilk, stojący nawet na najniższym szczeblu w porządku organizacyjnym, złapie już w pysk kawał mięsa, ma prawo go bronić przed każdym innym członkiem stada. Może ze swoją zdobyczą uciekać, może też w jej obronie gryźć, nawet samca alfa. Fakt, potem będzie "przepraszał", czyli sygnałami uspokajającymi i uległą postawą potwierdzi pozycję swojego szefa, ale to nie zmieni faktu, że podczas obiadu bardzo asertywnie broni swoich praw.

Rozumiem zatem, że zgodnie z TD pies po otrzymaniu wyczekanego posiłku ma pełne prawo zagryźć człeka, który sięgnie do jego miski? :diabloti:

[badmasi]

Monia- Moje psy nie kradną, nie uczyłam ich tego w żaden skomplikowany sposób, ale potrafią sprytnie obejść "zakaz" ściągania ze stołu. Otóż nawiązały współpracę z kotem, który ma w nosie wszelkie zasady. Kot włazi na stół, zeżre to na co ma ochotę a resztę zrzuca psom-w końcu to co leży na podłodze to nie to samo co leżące na stole więc bez obaw można jeść a jakby co to wytłumaczenie jest "przecież kot dał". Wygląda na to, że zdominował nas kot, nawet jak siadamy do stołu to skubaniec też zajmuje wolne krzesełko.:evil_lol:
Monia-może załóż blokady na szafki, takie jak dla dzieci

[*Monia*]

Szafek i szuflad nie otwiera na szczęście, ale to co zostaje na wierzchu (zapomni się czasem schować) to już na straty spisane. Nie pomaga pieprz, cytryna, przywiązanie puszki do kiełbasy (myślałam, że się przestraszy huku), no po prostu nic. Małpa nawet z garnka czy patelni potrafi coś gwizdnąć :mad:. W sumie żyjemy z tym tyle lat, że można się przyzwyczaić, ale czasem szkodzi sobie tymi kradzieżami (np.czekoladą czy rodzynkami :shake:). Nie jest to kwestia głodzenia jej kiedykolwiek (od 6go tygodnia ją mam) czy nie przestrzegania zasad czy hierarchii (jak to teoria dominacji głosi ;)). Ten typ tak ma i chyba tylko petardy by były w stanie od kradzieży ją odciągnąć :diabloti:.
U mnie nie ma kota na którego Hexa winę by mogła zrzucić :evil_lol:. Jak były króliki to im też kradła, ale Zuza sobie radziła z Hexą swoimi maleńkimi opazurzonymi łapkami :loveu:. Tak wogóle to królika też miałam niereformowalnego i do tego agresywnego - na ludzi, psy i inne zwierzęta się rzucała :roll:. Mimo Zuzy waleczności Hexa długo przeżywała jej nagłe odejście :-(.

[graphi]

Mam przed sobą "Zapomniany język psów" ze wstepem Monty Roberts'a.
Bardzo proszę Wypowiadającyc sie, że czytali Jan Fennell, o przeczytanie sobie stron 54-55 (Przywództwo w chierarchi stada).
Albo ja mam problemy z rozumieniem słowa pisanego, albo...
"(...) Przede wszystkim jednak uważam, że jedzenie w towarzystwie psa jest przejawem niezbyt życzliwego podejścia do niego. Spójrzmy na to oczami psa: cały dzień biega bez jedzenia, a kiedy wreszcie człowiek zasiądzie do posiłku, wygłodniały pies musi cierpliwie czekać na swój.(...)"
To tylko urywek. Nie dopatrzyłem się jakoś sadystycznej chęci zdominowania psa i bezmyślnie go sobie podporządkowania.
Podkreślam - ja w tej książce (czytam ją!) widzę pochylenie sie nad psem, największym przyjacielem człowieka, mądrość i chęć zrozumienia psa.
A Wy? ;)

[Martens]

[quote name='graphi']"Spójrzmy na to oczami psa: cały dzień biega bez jedzenia, a kiedy wreszcie człowiek zasiądzie do posiłku, wygłodniały pies musi cierpliwie czekać na swój.(...)"


I zamiast dać od razu jeść, kiedy psa skręca z głodu i zniecierpliwienia, my mamy leniwie przeżuć ciastko? To dopiero sadyzm :evil_lol:

Nie wiem, dla mnie pani Fennel nie jest potworem, który nie lubi psów i napisała książkę jak je pognębić.
Wydaje mi się po prostu, że swoje sukcesy przypisuje nie tym zasadom postępowania, które tak naprawdę je wywołują. Oczywiste jest dla mnie, że szacunek i autorytet u psa zdobywa się wspólną pracą. I pies, który z człowiekiem pracuje, jest traktowany konsekwentnie, będzie pana szanował niezależnie od tego, czy wchodzi pierwszy przez drzwi, czy śpi w łóżku, etc. No ale lepiej sprzeda się książka, która łopatologicznie w kilku podpunktach uczy człowieka konsekwentnego postępowania (bo do tego moim zdaniem sprowadza się skuteczność Amichien Bonding - a często jedyną rzeczą która zamyka ludziom drogę do porozumeinia z psem jest włąśnie niekonsekwentne zachowanie), niż taka, która na iluśset stronach wyjaśnia jak pracować na codzień z psem i wymaga od właściciela więcej inwencji i wysiłku niż stosowanie kilku regułek.

[graphi]

Martens - Fennell w cytacie przytoczonym przez Ciebie
nie pochwala takiej sytuacji.
:roll:

[Martens]

Ale przecież gdzie indziej zaleca pozorowane jedzenie przed podaniem psu miski i jest to ważny element jej metody ustawiania psa tam gdzie jego miejsce.

Mój pies, w momencie kiedy idę dać mu jeść jest jednym wielkim sprężonym oczekiwaniem, dosłownie łapy mu się trzęsą, chce jeść już teraz natychmiast ale grzecznie stara się opanować. Gdybym zamiast postawić mu miskę stanęła i ostentacyjnie zaczęła chrupać ciacho, chyba zacząłby wyć z frustracji.

Nie rozumiem po prostu, dlaczego jedzenie obiadu przy psie jest niemal znęcaniem się nad nim, a przedłużanie w sposób frustrujący dla psa podania mu posiłku jest metodą wychowawczą.

[graphi]

Martens napisał(a):

Ale przecież gdzie indziej zaleca pozorowane jedzenie przed podaniem psu miski i jest to ważny element jej metody ustawiania psa tam gdzie jego miejsce. (...)

:roll:
No jak chce jeść, to proponuję dać (Fennell chyba też, o ile umiem czytać ze zrozumieniem), zwłaszcza po wysiłku czy dłuższym oczekiwaniu na pana i posiłek,
ale
przed samym aktem położenia michy z jedzeniem,
przez kilka sekund,
"jedz pozorowanie".
Pies nie zgłodnieje bardziej, ale zobaczy coś, co dla niego ma znaczenie.

Nie dopatrzyłem się w Jej książce wytycznych, aby psa głodzić czy w inny sposób się nad nim znęcać.
BTW: czytałaś tę książkę? :razz: