o teorii dominacji

[Saint]

Pisanie artykułu na podstawie jednej książki to za mało, oj za mało..

ale wracając do meritum:
Ok, krytykujemy Fisherowe podejście do dominacji, krytykujemy Fennell - bo pies i człowiek nie tworzą stada, bo alfa wcale nie je pierwszy itd.
No dobrze, ale..
Gdzie dynamiczne ujęcie struktur socjalnych?
Gdzie dynamiczne modele hierarchii grup?
Gdzie modele nieliniowe?

TD Fishera jest fałszywa (czy słusznym było przyznanie się do błędu, polegając wyłącznie na badaniach Coppingerów -polemizowałbym. Gdyby Fisher dziś żył - pewnie też by polemizował.)
Natomiast życie z psem pod jednym dachem, to nie wolna Amerykanka. To w pewien sposób się układa, choć nie tak drastycznie, jak to opisywał Fisher.

Wracając do postu Brezyla - owszem, hierarchia dominacji wśród grup psów najbardziej widoczna jest u psów pierwotnych, idąc dalej najmniejsza u psów do towarzystwa.
Ale tak, czy inaczej - występuje.
Matka Natura nie lubi bałaganu. Czasem natomiast układa klocki w sposób bardziej subtelny. ;)

Od siebie dodam może, że polecam skupiać się na badaniach z ostatnich lat - klasyka, klasyką, aczkolwiek warto sięgnąć po coś, co było badane przy użyciu dobrych, nowych aparatów naukowych (modele matematyczne, biostatystyka etc. - kiedyś o czymś takim nie słyszano - dziś nie wyobrażamy sobie bez tego badań biologicznych).

Pozdrawiam

[puli]

[quote name='Saint']
Natomiast życie z psem pod jednym dachem, to nie wolna Amerykanka. To w pewien sposób się układa, choć nie tak drastycznie, jak to opisywał Fisher.
[...........]

klasyka, klasyką, aczkolwiek warto sięgnąć po coś, co było badane przy użyciu dobrych, nowych aparatów naukowych (modele matematyczne, biostatystyka etc. - kiedyś o czymś takim nie słyszano - dziś nie wyobrażamy sobie bez tego badań biologicznych).

Saint, aleś namieszał...:confused:
A ja mam teraz dylemat...
moze dałoby sie go jakos naukowo rozwiązać...;)

Na spacerze z psami wstepujemy do sklepu po sniadanie.
Jedna suka dostaje bułke, druga kiełbase, ja biore ogórka i idziemy do domu..
http://img148.imageshack.us/img148/4905/burkitz3.jpg
W domu robie kanapki i podaję na talerzyku psom.
One częstują sie kiełbasą a ja zjadam bułę z ogórkiem....

Czy moja pozycja jako alfy lezy w gruzach?
Czy mam sie czuć zdominowana?
:hmmmm: :evil_lol:

[badmasi]

puli-ale fajne zdjęcie, moja szkotka by nie doniosła, wtrzepałaby razem z folią:evil_lol:
tak, czuj się zdominowana a następnym razem tą bułkę z ogórkiem też oddasz bo psy będą tobie kazały :evil_lol:

[M&T]

Moja pasja do psów zaczęła się od książki Fennel. Byłam ślepo zapatrzona w TD i robiłam dokładnie to, co opisywała ona w swojej książce. A że Mickey jest moim pierwszym psem to chciałam to robić jak najlepiej, więc ogólnie początek pobytu mojego psa u mnie to było...więzienie. Dopiero moja mama uświadomiła mi, co robię, gdy pewnego razu nasypałam karmę Mickiego do jego miski, położyłam na blacie tak, żeby widział, po czym zaczęłam jeśc swoje jedzenie na jego oczach. On się biedny we mnie wgapiał a mama jak usłyszała wytlumaczenie mojego zachowania to wybuchła śmiechem.
Później zaczęłam szukać w internecie, czytac inne książki + doświadczenie praktyczne i doszło do mnie, co robię.
Dla mnie TD to aktualnie mocna przesada. Szczególnie jeśli chodzi o jedzenie przed psem i zabawę. Czy ktokolwiek z nas lubi zawsze przegrywać? Przecież to demotywuje psa do zabawy z nami! Wie, że zawsze przegra z nami to po co ma się bawić? Nie sztuką jest niepuszczanie zabawki tylko spowodowanie, że pies odda ci tą zabawkę z własnej woli.

A najlepszym rozwiązaniem jest chyba znalezienie złotego środka między TD a całkowitym rozpuszczaniem swojego psa ;) Bo przecież i między ludźmi istnieje hierarchia i między psami - to czemu ma nie istnieć między cżłowiekiem a psem? Tylko z rozsądkiem.

[Saint]

Ja bym aż tak nie ironizował.. ;)
Systemy społeczne są na celowniku ludzi znających się na rzeczy i nie mam na myśli tych "wielkich behawiorystów" ;)

[WŁADCZYNI]

Puli świetne zdjęcie:evil_lol: zastanawiam się czy się nie boisz? Że kiedyś przez sen przegryzą Ci tętnicę?

A najlepszym rozwiązaniem jest chyba znalezienie złotego środka między TD a całkowitym rozpuszczaniem swojego psa

Moim zdaniem złoty środek tak, ale nie między TD a czymś. Bo nie stosowanie TD nie oznacza że mamy rozpieszczonego psa.

[graphi]

Jest wiele dróg do Rzymu tak, jak jest wiele metod wychowawczych. Psy, dzieci, uczniowe, na ogół przeżywają i cieszą się dobrym zdrowiem bez względu na to, jaka pani/pan/rodzic był.
Wyboru metody powinniśmy sami dokonać, biorąc pod uwagę nasze i wychowanka predyspozycje, cel, jaki chcemy osiągnąć oraz warunki, w jakich nam przyszło aktualnie żyć.
Różnorodność jest piękna i dalei jestem od nawracania wszystkich na TD.
Podkreślam - u mnie, z moim psem wyszło. U mojej Ukochanej, z Jej psem, na Jej warunkach, też wychodzi. Mieszkamy razem i cieszymy się dobrym zdrowiem oraz mnóstwem miłości. :)


... czego i Państwu życzę. :D

[an1a]

graphi napisał(a):

Psy, dzieci, uczniowe, na ogół przeżywają i cieszą się dobrym zdrowiem bez względu na to, jaka pani/pan/rodzic był.

Z tym się nie zgodzę, bo nie trzeba się znęcać fizycznie, żeby kogoś skrzywdzić. Oddziaływanie na psychikę jest wystarczające, żeby ją zniszczyć, łącznie ze zdrowiem.

[graphi]

an1a napisał(a):

Z tym się nie zgodzę, bo nie trzeba się znęcać fizycznie, żeby kogoś skrzywdzić. Oddziaływanie na psychikę jest wystarczające, żeby ją zniszczyć, łącznie ze zdrowiem.

... a z tym to ja się zgodzę. :) (Mówiłem o zdrowych metodach, bez przemocy fizycznej czy psychicznej).
Janusz Korwin-Mikke? :)

[an1a]

W takim razie wyrażaj swoje zdanie jasno, bo to:

graphi napisał(a):

bez względu na to, jaka pani/pan/rodzic był.

tak jednoznacznie nie brzmi.

[lupak]

A ja mam wrażenie, że za bardzo chcecie wcisnąc życie codzienne z psem w naukowe teorie. Sklasyfikowac, zaszufladkowac.
Literturę tu przytoczoną i inne mam przerobione, ale życie z moimi ( i nie moimi) pierwotnymi burkami to inna bajka.Nigdy nie stosowałam cyrków z jedzeniem, przechodzeniem, spaniem w łóżku i takich tam. Jeden jest dośc miękki, drugi twardy harpagan. Poza szkoleniem PT nigdy nie były specjalnie szkolone, bo ja je wolę obserwowac i wykorzystywac ich naturalne zachowania do swoich potrzeb. Nie znoszę psów "na bacznośc". Zgodnie z tym co tu przeczytałam powinny by rozpuszczone jak dziadowskie bicze. A one generalnie wiedzą jak się zachowac, co wypada, czego od nich oczekuję. Pewno dałoby się to rozpisac i podpiąc pod któreś z teorii (bo jak pisałam są diametralnie różne, więc i metody "dogadania" się są różne). Dla mnie zdrowy rozsądek, intuicja i pewne doświadczenie (prawie pół wieczne :evil_lol: ) ma podstawowe znaczenie.
( Czasem czytuję im doniosłe odkrycia behawioryzmu i nowoczesnej kynologii, na co moje burki : - matka, wrzuc na luz, chodź lepiej na bieganko. Jutro ktoś mądrzejszy podważy i tą teorię, a ty i my mamy jasno i wyraźnie nakreślone granice i wiemy gdzie jest złoty środek :evil_lol::evil_lol::evil_lol: ) wytłuszczone- zamierzone i w tej kolejności z szacunku dla burków :cool1:

[puli]

lupak napisał(a):

( Czasem czytuję im doniosłe odkrycia behawioryzmu i nowoczesnej kynologii, na co moje burki : - matka, wrzuc na luz, chodź lepiej na bieganko. Jutro ktoś mądrzejszy podważy i tą teorię, a ty i my mamy jasno i wyraźnie nakreślone granice i wiemy gdzie jest złoty środek :evil_lol::evil_lol::evil_lol: )

Wg moich obserwacji zostałaś juz dawno absolutnie i doszczetnie zdominowana więc zasadniczo Twoje zdanie w tej kwestii jest niemiarodajne
:evil_lol::evil_lol::evil_lol:

[puli]

[quote name='lupak']:crazyeye::crazyeye::crazyeye::cool1: .................... ale wiesz jak dobrze mi z tym :eviltong:,
(i chyba nie tylko mi, bo otoczenie dopytuje kiedy wrócą z kolonii na wsi. Pejzaż dzielnicy niepełny kiedy ich nie ma :evil_lol:)
Wiem.....:loveu:

[lupak]

[quote name='puli']Wg moich obserwacji zostałaś juz dawno absolutnie i doszczetnie zdominowana więc zasadniczo Twoje zdanie w tej kwestii jest niemiarodajne
:evil_lol::evil_lol::evil_lol:
:crazyeye::crazyeye::crazyeye::cool1: .................... ale wiesz jak dobrze mi z tym :eviltong:,
(i chyba nie tylko mi, bo otoczenie dopytuje kiedy wrócą z kolonii na wsi. Pejzaż dzielnicy niepełny kiedy ich nie ma :evil_lol:)

[Brezyl]

Bardziej o socjalizacji niż domninacji, ale coś nowszego niż Fuller... http://www.behav.org/00library/articles/dog/dog_puppy_socialization%20program.pdf

mam nadzieję, że ktoś przez to przebrnie i streści w paru zdaniach :lol:

[graphi]

W ciągu ostatnich kilku dni
przekartkowałem książkę Jan Fennel.
Dziwne, ale na każdej ze stron trafiałem na co najmniej jedno zdanie mówiące o tym, że pies
- jest wspaniałym zwierzęciem
- jest nieocenionym towarzyszem i przyjacielem człowieka
- jest mądrą istotą
- jest do kochania i w żadnym razie nie do krzywdzenia
- etc.

Wykonałem kilka prób (na chybił/trafił)... idę grać w totka
czy robimy rewizję?
:lol:

[AnkaZ]

A ja mam taką wątpliwość: czy walcząc od szczeniaka z psem o pozycję nie nauczymy go że w naszym stadzie najważniejsza jest hierarchia? Czy to właśnie nie może doprowadzić do tego że pies zaczyna walczyć o lepszą pozycję tylko dlatego, że cały czas na siłę jest sprowadzany do pozycji najniższej. Chodzi mi o to czy jeśli pies ma instynkt dominacji na normalnym, średnim poziomie jest w stanie poprzez stosowanie TD rozwinąć go. Nie mówię że mając psa uległego zrobimy z niego dominanta, ale czy możemy nauczyć go, że walka o pozycję w naszym stadzie jest dla członków naszego stada priorytetem?
I jeszcze jedno pytanie: jeśli powinniśmy wg TD jeść przed psem, to jakie wobec tego ma znaczenie fakt, że pies dostaje jedzenie od nas, że musi liczyć na naszą 'łaskę' żeby dostać posiłek. Przecież wie że jak jest głodny to musi żebrać u pana a nie u lodówki :)
Jeśli wszystko jest w w/w ksiązkach to przepraszam, ale nie czytałam jeszcze. TD interesuję się od niedawna, swoje psy wychowuję 'na czuja' :D

[Brezyl]

AnkaZ napisał(a):

A ja mam taką wątpliwość: czy walcząc od szczeniaka z psem o pozycję nie nauczymy go że w naszym stadzie najważniejsza jest hierarchia? ... swoje psy wychowuję 'na czuja' :D

Tak naprawdę to z psem "nie walczy" się o pozycję cokolwiek to znaczy.:lol: Wychowując psa, socjalizujac go z otoczeniem powinniśmy stać sie dla niego "alfą" w sposób niezauważalny, głównie przez współpracę i zabawę. I jeżeli mamy dobrego "czuja" to tak się dzieje.:diabloti:

[graphi]

AnkaZ napisał(a):

(...) I jeszcze jedno pytanie: jeśli powinniśmy wg TD jeść przed psem, to jakie wobec tego ma znaczenie fakt, że pies dostaje jedzenie od nas, że musi liczyć na naszą 'łaskę' żeby dostać posiłek. Przecież wie że jak jest głodny to musi żebrać u pana a nie u lodówki :)
Jeśli wszystko jest w w/w ksiązkach to przepraszam, ale nie czytałam jeszcze. TD interesuję się od niedawna, swoje psy wychowuję 'na czuja' :D

Pies nie liczy na łaskę. :)
Pies nie żebra. :)
Pies dostaje po panu, bo inaczej zrozumie/może zrozumieć, że on jest ważniejszy.
Nie wiem, jak u innych, ale u mnie to się sprawdza. :)

[iwona&CAR]

[quote name='lupak']A ja mam wrażenie, że za bardzo chcecie wcisnąc życie codzienne z psem w naukowe teorie. Sklasyfikowac, zaszufladkowac.
Literturę tu przytoczoną i inne mam przerobione, ale życie z moimi ( i nie moimi) pierwotnymi burkami to inna bajka.Nigdy nie stosowałam cyrków z jedzeniem, przechodzeniem, spaniem w łóżku i takich tam. Jeden jest dośc miękki, drugi twardy harpagan. Poza szkoleniem PT nigdy nie były specjalnie szkolone, bo ja je wolę obserwowac i wykorzystywac ich naturalne zachowania do swoich potrzeb. Nie znoszę psów "na bacznośc". Zgodnie z tym co tu przeczytałam powinny by rozpuszczone jak dziadowskie bicze. A one generalnie wiedzą jak się zachowac, co wypada, czego od nich oczekuję. Pewno dałoby się to rozpisac i podpiąc pod któreś z teorii (bo jak pisałam są diametralnie różne, więc i metody "dogadania" się są różne). Dla mnie zdrowy rozsądek, intuicja i pewne doświadczenie (prawie pół wieczne :evil_lol: ) ma podstawowe znaczenie.
( Czasem czytuję im doniosłe odkrycia behawioryzmu i nowoczesnej kynologii, na co moje burki : - matka, wrzuc na luz, chodź lepiej na bieganko. Jutro ktoś mądrzejszy podważy i tą teorię, a ty i my mamy jasno i wyraźnie nakreślone granice i wiemy gdzie jest złoty środek :evil_lol::evil_lol::evil_lol: ) wytłuszczone- zamierzone i w tej kolejności z szacunku dla burków :cool1:

Ciekawie napisane , szczesliwe musza byc Twoje pieski :loveu:

[quote name='"graphi"']Pies dostaje po panu, bo inaczej zrozumie/może zrozumieć, że on jest ważniejszy.
Napewno zrozumie :evil_lol:
[quote name='"graphi"']Nie wiem, jak u innych, ale u mnie to się sprawdza. :smile:
U mnie nie !! bo mi nic nie smakuje jak widze ze pies jest glodny i sie slini patrzac na mnie :roll:

Przytocze fajny cytat z ksiazki Suzanne Clothier :

"The DOG does not need to be lowered in rank so much
as the PEOPLE need to act like people worth listening to "
(Nie tyle trzeba obnizyc pozycje psa w hierarchii,
co ludzie powinni sie zachowywac tak, by warto ich było słuchac")

[iwona&CAR]

[quote name='puli']Bo juz wiele psów drogo zapłaciło za to ze ich właściciele stosowali TD.
Jedne przypłaciły to zyciem, inne - powaznymi problemami newicowymi.

Dokladnie !
Teoria dominacji przyniosła więcej szkód niż pożytku w naszych relacjach z psami.
Psy od wieków nie polują i nie żyją w watahach, więc najwyższa pora przestać je traktować „po wilczemu”
Nawet u wilkow hierarchia ma granice !!!!!

[quote name='"puli"']Najśmieszniejsze i zarazem najżałośniejsze jest to ze twórca TD sam publicznie sie z niej wycofał a mimo to wciąż zdarzaja sie wyznawcy bardziej papiescy niz sam papież, którzy bronia jej niczym niepodległości "bo im sie sie sprawdziła"
:evil_lol: :roflt:

"Przed jego smutną i przedwczesną śmiercią, John Fisher zaczął rozważać kwestię,
czy pies postrzega siebie jako członka naszego stada i czy powinien żyć według jego reguł,
które rzekomo wzmacniają naszą pozycję jako przywódcy.
Niestety, nie miał okazji zbyt wiele napisać na temat swojego zmienionego poglądu,
jednak jedno z niewielu stwierdzeń opublikował, a mianowicie:
"...jeśli w ten sposób chcecie żyć z waszym psem, to mam dla was wiadomości, które
z pewnością rozczarują wielu ludzi, usiłujących osiągnąć status alphy - to dla psa nic nie znaczy
ponieważ mieszkając z człowiekiem nie czuje się tak samo jakby żył na wolności."


Andrzej Kłosiński :Behawiorysta .
Specjalista terapii zachowania zwierząt towarzyszących i psycholog.

"Błędy wynikaja też z niezrozumienia psychiki i własciwosci zachowania psa – na przykład z przyjęcia powszechnie dzis kwestionowanej teorii dominacji, na której podstawie trudno zbudować własciwa więz z psem, oparta na zaufaniu i bezpieczeństwie oraz rozumnym przewodnictwie."

"Wyrosłe na gruncie teorii dominacji metody redukcji pozycji psa w rodzinie (na przykład nieprzepuszczanie go w drzwiach, jedzenie przed nim itp.) nie maja w tej sytuacji uzasadnienia.
Niestety, praktycznie cała dostępna w Polsce literatura bazuje na starych
schematach, podobnie programy nauczania wielu psich szkół."

[Martens]

[quote name='graphi']Pies nie liczy na łaskę. :)
Pies nie żebra. :)
Pies dostaje po panu, bo inaczej zrozumie/może zrozumieć, że on jest ważniejszy.
Nie wiem, jak u innych, ale u mnie to się sprawdza. :)

Po krótkiej fascynacji książkami Jan Fennel stosowalam owe metody przez kilka miesięcy i nie stwierdziłam żadnej zmiany w zachowaniu moich psów. Zresztą nigdy nie miałam z nimi większych problemów.

[AnkaZ]

graphi napisał(a):

Pies nie liczy na łaskę. :)
Pies nie żebra. :)
Pies dostaje po panu, bo inaczej zrozumie/może zrozumieć, że on jest ważniejszy.
Nie wiem, jak u innych, ale u mnie to się sprawdza. :)

Ok, ale wyjaśnij mi, jak pies postrzega to, że dostaje jedzenie od nas i na naszych warunkach?

[badmasi]

A wogóle to skąd pies wie, że je po mnie? Czasami łyknę coś w przelocie a czasami nic a czasami podjadam. Jak nie zjem nic to kiedy mam nakarmić psa?Czy zamiast jeść mogę wypić tyko kawę?:evil_lol:
(tak, wiem mam złe nawyki żywieniowe)

[badmasi]

No trudno, ten przed kim zje ma przerąbane. No chyba, że następnego dnia zje po nim. Albo niech ten ktoś wogóle nie je to będzie srawa jasna:evil_lol: