kliker

[madalenka]

Tylko nie wiem jak Freyi wytlumaczyc co to jest ksztaltowanie :/ Bo wie ze klik oznacza smakolyk. I jak klikam, rownoczesnie naprowadzajac to jest ok. Ale jak klikam np. spojrzenie na zabawke ktora ma ewentualnie przyniesc, to nie skojarzy, ze trzeba znow tam spojrzec. Ciezki przypadek. Probowalam z pudelkiem. klikalam wszystko, spojrzenie, lape, podejscie w tamta strone. NIC. Nie kojarzy. Chcialabym, zeby jakis klikerowiec z nia sprobowal, moze to moj blad (na pewno, tylko chyba nie az tak wielki ...) ... Ogladalam film, czytalam duzo ksiazek o klikerze, widzialam pokazy. Mysle ze robie tak samo. A jednak na mojego psa to nie dziala. Nie widze bledu ... :shake:

[Agnisia =)]

[quote name='Marta i Wika']
http://www.youtube.com/watch?v=D7WYLG9M2Yg


Z góry przepraszam za zapewne naiwne pytanie, ale czemu ten pies ma kaganiec?

[Agnisia =)]

nathaniel napisał(a):

Apropos awersji, taka sytuacja.

Idę z Grubym , widzę, że idzie pies. Wyciągam ciasteczka. Kontakt te sprawy.
Uff. Przeszliśmy spokojnie.
I nagle pies rwie z warkotem do przodu, patrzę mamut.
Nie było sensu szarpania psem.
Chłopak z Nuczesławem przeszli . A Gruby dalej furkocze. Wydarłam się na niego.
Słów może przytaczać nie będe.
(powiedzmy odejdź ode mnie psie, zostaw mnie itd).

Efekt pies szedł przyklejony do nogi i wpatrzony.

Głupio mi było, no, ale stało się.

Ja też miałam taką sytuację. Ćwiczyłam z psem chodzenie przy nodze bez smyczy. Uczeń się ociągał i w ogóle nie szło mu za dobrze. W pewnym momencie przy skręcie w lewo nadepnęłam mu przez przypadek na łapę. Pies odskoczył i nagle idzie pięknie przy nodze wpatrzony we mnie. :razz:

[Berek]

Ops - ciekawe o czym to świadczy...
:lol: ;)

[nathaniel]

Berek napisał(a):

Ops - ciekawe o czym to świadczy...
:lol: ;)

Że mu to moje opierdzielanie nie zaszkodziło?
Że dobrze pracujemy?

Yyy.... nie wiem :P

[ayshe]

Agnisia =) napisał(a):

Z góry przepraszam za zapewne naiwne pytanie, ale czemu ten pies ma kaganiec?

Marta i wiki ci wytlumaczy bo ona wie;)

[Marta i Wika]

[quote name='Agnisia =)']Z góry przepraszam za zapewne naiwne pytanie, ale czemu ten pies ma kaganiec?

Żeby nie mógł wziąć piłki do pyska.
Pies jest tak obsesyjnie nakręcony na zabawkę ("szkolenie przez zabawę", hihihi), że nie zniechęca się mimo że ma kaganiec, trąca ją łapami, próbuje wziąć. Mimo obsesji na punkcie piłki pies się kontroluje - na komendę przerywa zabawę i wykonuje polecenia. A na wypadek gdyby nie wykonał, jest nałożona na podbrzusze obroża elektryczna. Facet stoi sobie z założonymi rękami, gada, a pies działa jak maszynka na pilota...

Tylko nie wiem jak Freyi wytlumaczyc co to jest ksztaltowanie :/ Bo wie ze klik oznacza smakolyk. I jak klikam, rownoczesnie naprowadzajac to jest ok. Ale jak klikam np. spojrzenie na zabawke ktora ma ewentualnie przyniesc, to nie skojarzy, ze trzeba znow tam spojrzec. Ciezki przypadek. Probowalam z pudelkiem. klikalam wszystko, spojrzenie, lape, podejscie w tamta strone. NIC. Nie kojarzy. Chcialabym, zeby jakis klikerowiec z nia sprobowal, moze to moj blad (na pewno, tylko chyba nie az tak wielki ...) ... Ogladalam film, czytalam duzo ksiazek o klikerze, widzialam pokazy. Mysle ze robie tak samo. A jednak na mojego psa to nie dziala. Nie widze bledu ... :shake:

A masz możliwość nagrać filmik ze swojej pracy z psem, i wstawić? Na filmiku można czasem wyłapać błędy.

[Agnisia =)]

Marta i Wika napisał(a):

Żeby nie mógł wziąć piłki do pyska.
Pies jest tak obsesyjnie nakręcony na zabawkę ("szkolenie przez zabawę", hihihi), że nie zniechęca się mimo że ma kaganiec, trąca ją łapami, próbuje wziąć. Mimo obsesji na punkcie piłki pies się kontroluje - na komendę przerywa zabawę i wykonuje polecenia. A na wypadek gdyby nie wykonał, jest nałożona na podbrzusze obroża elektryczna. Facet stoi sobie z założonymi rękami, gada, a pies działa jak maszynka na pilota...

Czyli pies wystarczająco się nagradza pomimo, że nie bierze piłki do pyska, tak? A gdyby wziął to co?

[ayshe]

martai wikipies jest wysylany do pilki w nagrode.zeby szybciej i na przerzucie z lupu na przewodnika wykonywal komendynie poterzeba wtedy calej procedury konczenia lupu.mozna isie z tym niezgadzac ale metoda jest skuteczna i pies nie jest zdolowany przy okazji nie ma zadnych konfliktow przy donoszeniu,lup nagradza,oe to klinicznie czysty bodziec,przyspieszajacy komende ale nie jest stosowany non stop.moze z raz uzyl przewodnik guziczka:cool1: .pies bowiem juz zna zasade i nie moze sie doczekac turlania pilki.znasz tego psa?oj ja bym byla daleka od negowania czegokolwiek nei znajac w pelni sytuacji.moze pies ma odpracowywane jakies konflikty z lupem.to jest seminarium.cos jest tlumaczone jak dziala i dlaczego.negowanie z azlozenai to tak jakbym ja negowala ze jakis piesek robi sztuczki.mnie to sie nie podoba ale czy ja mam prawo cokolwiek negowac skoro pies szczesliwy.przewodnik gada bo uczestniczy w seminarium.pies nie musi kleic sie do przewodnika bo lup jest na odlozeniu,po wykonaniu polecenia moze sie nim bawic.to tak ofowo bo to temat o klikaniu nie?

[madalenka]

Niestety nie mam mozliwosci nagrania filmika. :shake: Ani wstawiac nie umiem ...

[Nugatika]

a czy ktos moglby mi opisac na czym dokladniej polega praca na lupie?
ale to sie chyba najlepiej sprawdza u aporterow?

w sumie moze i moglibysmy sprobowac, ale u nas to by to raczej na dluzsza mete sie nie sprawdzilo, tzn. na trening, moze trwalby z 10 minut i to pewnie gora.

prosze o wiecej informacji

[Marta i Wika]

[quote name='ayshe']martai wikipies jest wysylany do pilki w nagrode.zeby szybciej i na przerzucie z lupu na przewodnika wykonywal komendynie poterzeba wtedy calej procedury konczenia lupu.mozna isie z tym niezgadzac ale metoda jest skuteczna

A czy ja mówię, że metoda jest nieskuteczna? Jest bardzo skuteczna i to widać na filmiku. Ale moim zdaniem skuteczność to nie wszystko. Co możemy zrobić w imię skuteczności, jak daleko się posunąć? Na tego psa nie działała już obroża założona na szyję, pewnie już nie czuł jej, maksymalnie nakręcony na piłeczkę, więc przełożono mu na podbrzusze, żeby bardziej bolało. Dla mnie na tym filmiku pies jest traktowany jak rzecz, nie jak czująca istota.

Niestety nie mam mozliwosci nagrania filmika. :shake: Ani wstawiac nie umiem ...

Nie masz nikogo znajomego z aparatem? A może aparat w komórce?

[Romas]

Ayshe napisala cyt"mozna isie z tym niezgadzac ale metoda jest skuteczna i pies nie jest zdolowany przy okazji nie ma zadnych konfliktow przy donoszeniu,lup nagradza,oe to klinicznie czysty bodziec,przyspieszajacy komende ale nie jest stosowany non stop."

To dobrze ,ze mozna sie z tym nie zgadzac ,bo ja sie nie zgadzam.Ot taka fanaberia psiego własciciela.
Skoro nie jest humanitarnie targac całe zycia psa ze soba na smyczy ( bo np nie umiem nauczyc przychodzenia na zawołanie) .To chyba tez nie jest humanitarnie zakaładac mu oe na podbrzusze.
Nie znam psa i nie znam sytuacji ,to prawda , ale chyba sa jakies granice wymuszania na psie zachowania ?!
Nie bede dalej sie rozpisywac .Poprostu kazdy ma własny rozsadek i swiatopoglad podpowiadajacy mu co moze a czego nie w zwiazku z checia osiagniecia sukcesu za pomoca psa.
Jak dla mnie ,moim osobistym zdaniem , wolałabym nie miec psa niz miec takiego ktorego musze razic klinicznie czysto pradem w brzuch zeby mnie w koncu posłuchał.

[Guest Mrzewinska]

W imie skutecznosci mozna psu zrobic krzywde kazdym narzedziem uzytym do szkolenia, OE, pileczka, kolcami, zaciskiem i klikaniem tez.
Jest sprawa przewodnika zdecydowac do jakich granic chce dojsc z jakim psem. Jest sprawa regulaminow (oj, jak niektorych nie lubie) stawianie rozmaitych wymagan.
Chec uzyskania zdobyczy jest zawsze silniejsza niz chec jej pozerania - bez tego nie przezylyby psowate. Zalozenie kaganca nie hamuje zadnego normalnego psa przez checia tropienia czy ataku, a nie mowimy, ze jest na to obsesyjnie nastawiony. Kazdy normalny drapieznik musi miec silny poped na lup - wrodzony, nie obsesyjny. Tyle ze w psie czesto ten poped jako nieuzywany wygasa - lub wygasa na skutek uzywania do hodowli w imie urody zwierzat, ktore sa pod wzgledem nieco uposledzone.
Charty biegna na torze za sztucznym zajacem w kagancu - czy to z ich strony obsesja czy realizacja popedu???

Film jest robiony w jakims celu - i tylko ten, kto go realizowal, wie na pewno dlaczego jakich srodkow uzyl.
BTW, krazyl w sieci film z maliniakami i bardzo wielu uwierzylo w autentycznosc i spontanicznosc kazdej sceny. Zwlaszcza oburzano sie, ze pies nie puszcza - tak jakby psa anyterrorystycznego demonstrowanego w filmowej walce uczylo sie komendy "pusc" niczym psa sportowego. Zreszta, ja moge taka operete dla filmu zrobic na mojej najlagodniejszej Raszce - bedzie walczyc i nie puszczac mimo moich krzykow "pusc", bo bedzie doskonale wiedziala, ze w tej sytuacji nie wymagam puszczenia - a poza tym reaguje puszczaniem na zupelnie inne haslo.
Wiec proponuje zachowac rezerwe wobec kazdego demonstrowanego filmu. I nie przesądzac na jego podstawie o metodach szkolenia.

Zofia
PS zalozona na podbrzusze w imie wyniki sportowego OE tez nie budzi we mnie entuzjazmu, choc nie nie demonizuje tego akurat narzedzia i sa sytuacje, w ktorych uzylabym bez wahania.

[puli]

A ja chciałabym zapytac dlaczego ten pies ma taki a nie inny kaganiec? Przecież w tym to co on ma na kufie trudno o normalną wentylację a pies jest w dodatku nakręcony i podniecony. Jak on ma sie sie chłodzić?!

[nathaniel]

Rambo dostawia się na gruszke.
wczoraj dodałam komendę Fuss [bo "noga" popsułam].
Zastanawiałam się jak pobudzić go do szybszego reagowania na komendę.

Naprowadzałam psa na pozcję przy nodze, mówiłam FUSS , po czym klikałam.
Smakołyk najpierw był przeze mnie wyrzucany, jednak pies zwalniał.
Gdy zajął pozycję przy nodze, po odpowiednim haśle ;), klikałam.
Ruszałam do przodu [lewą nogą!], ręka wyciągnięta przed psem, ze smakiem.
Kawałek do przebiegnięcia razem,czasami obrót i smak.

[Po pierwszym szybkim wykonaniu komendy zakładałam łańcuszek. ]

Takie minipolowanie. Psu się spodobało, na polecenia reagował szybko.
Taki wstęp do nagradznia zabawkami.


Dziś na spacerze podobnie.
Najpierw bieganie, troszkę luzu, potem przejście na druga polankę.
Jedno dostawienie się w szelkach. Szybkie " przebranie " psa [zamiana szelek na łańcuszek].
Kilka potwórzeń.
Hasło : koniec.

Zdjęcie łańcuszka , założenie szelek.

Zobaczymy co z tego wyjdzie.

[Marta i Wika]

Agnisia =) napisał(a):

Ja też miałam taką sytuację. Ćwiczyłam z psem chodzenie przy nodze bez smyczy. Uczeń się ociągał i w ogóle nie szło mu za dobrze. W pewnym momencie przy skręcie w lewo nadepnęłam mu przez przypadek na łapę. Pies odskoczył i nagle idzie pięknie przy nodze wpatrzony we mnie. :razz:

Z tego co zauważyłam na swoim i na innych psach, często wydarzenie stresujące powoduje, że pies wykonuje te rzeczy które są, hmm, pewne, nie przynoszące nic złego, działające, przynoszące nagrody. Np. Wika w obecności psów przy których czuje się niepewnie jest dużo bardziej nastawiona na kontakt ze mną, a czasem to cały czas idzie mi przy nodze, mimo że nie ma smyczy i mogłaby robić co chce. Zauważyłam to też w sytuacjach kiedy stres pochodzi ode mnie. Kiedyś byłam okropnie czymś poirytowana, Wika biegała luzem i cały czas wkurzało mnie że ona lezie nie tam gdzie powinna, to w kierunku śmietnika, to do jakichs ludzi, odwoływałam ją co chwilę ale w głosie musiało mi przebijać wkurzenie, bo Wika w pewnym momencie zaczęła po prostu iść mi przy nodze. Dokładnie tak jak w sytuacji z psami.

Wiadomo, można psa motywować różnie, można za powocą lepszych nagród, a można za pomocą tzw. awersji. Możemy wybierać :-)

[saJo]

A gdyby zamiast kaganca, pies dostala wielka pilke np. do koszykowki (wiec tez nie moglby zlapac jej w pysk) tez nazwalabys to obsesyjnym nakreceniem na aport? Jak łatwo dyskutowac i negowac cos, czego sie nie zna...no chyba ze znasz tego pana na filmie.

[Marta i Wika]

saJo napisał(a):

A gdyby zamiast kaganca, pies dostala wielka pilke np. do koszykowki (wiec tez nie moglby zlapac jej w pysk) tez nazwalabys to obsesyjnym nakreceniem na aport?

Gdyby pies był na tę piłkę obsesyjnie nakręcony, to tak.
A Twoim zdaniem co się dzieje na filmie (innego niż napisałam)?

[Guest Mrzewinska]

Marta i Wika, psow z lini uzytkowych, o mocnych popedach nakrecac nie trzeba. One sa nakrecone fabrycznie. I gdyby nie mogly realizowac popedow, to byloby im bardzo, bardzo zle.
Nie wiem, jakiego typu masz psa, nie wiem,czy kiedykolwiek pracowalas z prawdziwym uzytkiem, prawdziwy uzytek z koscia peknieta w lapie (o czym nie wiedzial przewodnik oczywiscie) nie przerwal poszukiwan podczas akcji ratowniczej, taki pies gotow jest pracowac do ostatecznego wyczerpania, dlatego ze chce, nie ze musi.
Jesli nigdy z prawdziwym uzytkiem niei pracowalas od szczeniaka, z pracoholikiem od urodzenia - to poniechaj uwag o obsesyjnym nakrecaniu na aport. Ich naprawde nakrecac nie trzeba.

Zofia

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

Jesli nigdy z prawdziwym uzytkiem niei pracowalas od szczeniaka, z pracoholikiem od urodzenia - to poniechaj uwag o obsesyjnym nakrecaniu na aport. Ich naprawde nakrecac nie trzeba.

No to może jest obsesyjnie nakręcony od urodzenia. W przypadku tego filmiku to chyba nie ma znaczenia.
Jeśli pies pracuje do wyczerpania, mimo bólu, mimo poważnych uszkodzeń ciała, jeśli nie ma naturalnego "wyłącznika", to moim zdaniem to jest wielka krzywda wyrządzona psu przez człowieka, i nieważne, czy przez hodowlę i selekcję, czy przez szkolenie.

[Guest Mrzewinska]

Tak, wilkowi natura tez wyrzadzila wielka krzywde, bo bedzie niezmordowanie podazac za zdobycza lub tropic jej slady.. a nazarty kot tez bedzie bawil sie mysza... skrzywdzony taki.

Biedni i ludzie obdarzeni jakas pasja - mogliby pluc, lapac i na klebek zwijac, a taki malarz nic tylko maluje, czy sprzeda czy nie, alpinista musi isc w gory, tez skrzywdzony, a mol ksiazkowy slepnie, a czyta dalej.
Biedni ludzie, A mogliby nie robic nic.

Zofia

[Berek]

A ja tam teraz lepiej rozumiem marzenia co poniektorych szkolących swoje psiaki o psie-owcy... o osięgnieciu takiego stadium...
I przerażenie kiedy pies na ćwiczaku skoczy na przewodnika - "o Boże, on jest hiperaktywny".

:p :cool1:

Jakiekolwiek pobudzenie, ponieważ nie umie się go ukierunkowac, jest witane prawdziwą rozpaczą - i stąd to częste główkowanie jak wyciszyć psy...
Łomatko. :roll:

[ayshe]

Marta i Wika napisał(a):

A czy ja mówię, że metoda jest nieskuteczna? Jest bardzo skuteczna i to widać na filmiku. Ale moim zdaniem skuteczność to nie wszystko. Co możemy zrobić w imię skuteczności, jak daleko się posunąć? Na tego psa nie działała już obroża założona na szyję, pewnie już nie czuł jej, maksymalnie nakręcony na piłeczkę, więc przełożono mu na podbrzusze, żeby bardziej bolało. Dla mnie na tym filmiku pies jest traktowany jak rzecz, nie jak czująca istota.



Nie masz nikogo znajomego z aparatem? A może aparat w komórce?

Marta i wiki-napisalam ze mona sei z nia niezgadzac;) .nieprawda ze pies JUZ nie czuje obrozy:roll: .co ty?myslisz ze ktos se rozwali psa do sportu walac obroza psa non stop i ma na pachwinie bo na szyi juz nie dzialala?:roll: .marta- wiki-no z calym szacunkiem dla ciebie to chyba nie masz bladego pojecia o szkoleniu z oe skoro tak piszesz :evil_lol: .

[ayshe]

Mrzewinska napisał(a):

Marta i Wika, psow z lini uzytkowych, o mocnych popedach nakrecac nie trzeba. One sa nakrecone fabrycznie. I gdyby nie mogly realizowac popedow, to byloby im bardzo, bardzo zle.
Nie wiem, jakiego typu masz psa, nie wiem,czy kiedykolwiek pracowalas z prawdziwym uzytkiem, prawdziwy uzytek z koscia peknieta w lapie (o czym nie wiedzial przewodnik oczywiscie) nie przerwal poszukiwan podczas akcji ratowniczej, taki pies gotow jest pracowac do ostatecznego wyczerpania, dlatego ze chce, nie ze musi.
Jesli nigdy z prawdziwym uzytkiem niei pracowalas od szczeniaka, z pracoholikiem od urodzenia - to poniechaj uwag o obsesyjnym nakrecaniu na aport. Ich naprawde nakrecac nie trzeba.

Zofia

absolutnie tak.mam swoje eksteriery ktore maja tak samo.lacznei z dziadkiem shadowskim z odzysku ktory nakreca sie na zerwana trawke,listek,cokolwiek.to zupelnie inna skala popedow.moja uzytka na ostatnich zawodach ipo w danii wyskoczyla z gory palisady z aportem po czym przefikolkowala na ziemi[bo nie miala czasu zeszkoczyc normalnie:roll: ]po czym natychmiast podjela wypuszczony aport i juz byla przede mna.oczka nieprzytomne bo ja przymroczylo ale aport trzymala.po prostu inna skala popedow.:evil_lol:
ps.romas-mozna sie z tym niezgadzac,mozna to negowac ale trzeba wiedziec jak to dziala.
chita tez miala oe na pachwinie.inaczej mialabym duuuuze problemy w nauce osaczenia i oszczekania w namiocie.po prostu nie mogac w zaden sposob szarpnac psa[bo to u chity odpada]jak mialam ja nauczyc zeby robila to w miare czysto?adrenalina jest tak wielka ze do psa niedociera slowo nie korekcyjne .wogole go nie uslyszy.to taki przyklad.czy chita jest jakos szczegolnie nieszczesliwa?niesadze.natomiast nigdy nie pozwolilabym na uzycie w ten sposob obrozy osobie ktora nie ma zmotywowanego,twardego psa,nie miala by doswiadczenia z praca z psami i praca nad zmiana popedow w ipo.nigdy.rozumiesz?nigdy nie pozwolilaby sobie na cos takiego -dla mnie to niedopuszczalne.