kliker

[Agnisia =)]

Mrzewinska napisał(a):

No ale o tym, ze tylko pozytywnie to moze byc niewykonalne, to na ogol trenerzy wiedza od lat. Nie jest to nowosc dla nikogo.

Ale klikacących uważa się zwykle za osoby które tego nie wiedzą.

[madalenka]

A moze byc tak, ze pies sie po prostu do klikera nie nadaje?? Czy to jest zawsze moja wina, ze nam z klikerem nie wychodzi i zawsze go w koncu odkladam, po czym szybciutko koncze lupowo?? ;)

[chicken]

Agnisia =) napisał(a):

Chodzę do Alteri i czasami odwiedza nas Jacek. OStatnio właśnie opowiadał o Gringo i stąd wziął się temat, że czasami lepiej zastosować jeden mocny awersyjny bodziec niż męczyć się miesiącami z odwrażliwianiem itp.
Sprawa z haszczakiem jeszcze nie jest przesądzona bo Jacek ma też pewną schroniskową sukę ONkopodobną na oku. Ariunia ma się lepiej.
(to dopiero off :)) Jacek jest rzeczywiście świetnym szkoleniowcem i mimo, że klika i używa metod głównie pozytywnych, nie uważa awersji za zbrodnie. Mówicie, że nie można dzielić świata na czarny i biały, tak jak to robią klikerowcy, ale osoby nie lubiące klikera robiąt ten sam podział i zaliczają klikerowców do jakiejś sekty, która nie dopuszcza awersji w najmniejszym stopniu.

Choc Jacek i Asia szkola innymi metodami zgadzali sie ze soba w 100% i zadne z nich nie mowilo ktora metoda jest lepsza tylko po prostu pokazli nam na czym to polega i dali mozliwosc decyzji, ktora metoda bardziej nam odpowiada...

[Agnisia =)]

[quote name='madalenka']A moze byc tak, ze pies sie po prostu do klikera nie nadaje?? Czy to jest zawsze moja wina, ze nam z klikerem nie wychodzi i zawsze go w koncu odkladam, po czym szybciutko koncze lupowo?? ;)

Kliker jest najprostrzy do opanowania przez człowieka, a łup podobno najtrudniejszy.

Choc Jacek i Asia szkola innymi metodami zgadzali sie ze soba w 100% i zadne z nich nie mowilo ktora metoda jest lepsza tylko po prostu pokazli nam na czym to polega i dali mozliwosc decyzji, ktora metoda bardziej nam odpowiada...Dzisiaj 11:56

I to jest dobre podejście. Nie nawracanie kogoś za wszelką cenę no "swoją" metodę, tylko pozostawienie możliwości wyboru.

[chicken]

madalenka napisał(a):

A moze byc tak, ze pies sie po prostu do klikera nie nadaje?? Czy to jest zawsze moja wina, ze nam z klikerem nie wychodzi i zawsze go w koncu odkladam, po czym szybciutko koncze lupowo?? ;)

Mysle ze tak, jednak najpierw musisz wlaczyc swojemu psu kliker zeby to sprawdzic. Moj pies np bardzo szybko sie nudzi, kiedy ja stoje i czekam na jego ruch.(jednak zdaje sobie sprawe, ze to ja nie poswiecam tej metodzie zbyt wiele czasu gdyz jest ona DLA MNIE nudna i stad moze brac sie nieprawidlowa praca mojego psa ktory szybko sie nudzi) Ta metoda jest przydatna do niektorych konkretnych zadan ktore wymagaja precyzji, a pozostale rzeczy mozna uczyc inaczej.

<choc zaraz tu jakis klikerowiec na mnie naskoczy ze nie mozna mieszac metod> -> ja jestem innego zdania. Pies po pewnym czasie zacznie kojarzyc kliker z konkretna metoda i wtedy nie ma najmniejszego problemu z rozroznianiem stylu pracy.

[Guest Mrzewinska]

Agnisia =) napisał(a):

Ale klikacących uważa się zwykle za osoby które tego nie wiedzą.

Agnisiu, zareczam Ci, ze siedzacy w szkoleniu od lat doskonale wiedza, ze klikajacy biora psa za frak...
Dlatego po prostu deklaracje, ze szkoli sie wylacznie pozytywnie, wzbudzaja nieco zdziwienia.

Ale mnie bardzo interesuje ten film - gdzie byl nakrecany, gdzie mozna dowiedziec sie cos wiecej?

Zofia

[chicken]

chicken napisał(a):

<choc zaraz tu jakis klikerowiec na mnie naskoczy ze nie mozna mieszac metod> -> ja jestem innego zdania. Pies po pewnym czasie zacznie kojarzyc kliker z konkretna metoda i wtedy nie ma najmniejszego problemu z rozroznianiem stylu pracy.

Jeszcze maly komentarz.

Znam konkretny przyklad takiego psa, ktory jak tylko widzi kliker zaczyna sie rozgladac. Konkretnych zadan uczony byl klikerem ale innych komend metoda "kontrastowa" czy tez "wyroznieniowa".

[madalenka]

Ja popieram mieszanie metod. Jak najbardziej to praktykuje. Lupowo sobie doskonale radzimy. Natomiast z klikerem mam problem. Chcialam jej szybko klikac, ale ona po prostu nie daje mi takiej szansy. Ona w ogole nie kombinuje. Stoi i czeka na zbawienie. :/

[Agnisia =)]

Mrzewinska napisał(a):

Agnisiu, zareczam Ci, ze siedzacy w szkoleniu od lat doskonale wiedza, ze klikajacy biora psa za frak...
Dlatego po prostu deklaracje, ze szkoli sie wylacznie pozytywnie, wzbudzaja nieco zdziwienia.

A kto tak deklaruje?

Mnie zastanawia fakt dlaczego nieklikający nie lubią szkolących klikerem?

[Agnisia =)]

madalenka napisał(a):

Ja popieram mieszanie metod. Jak najbardziej to praktykuje. Lupowo sobie doskonale radzimy. Natomiast z klikerem mam problem. Chcialam jej szybko klikac, ale ona po prostu nie daje mi takiej szansy. Ona w ogole nie kombinuje. Stoi i czeka na zbawienie. :/

Bo jeszcze nie wie o co chodzi w kształtowaniu. Ja też na początku miałam ten problem, a teraz jak biorę kliker do tęki to pies prezentuje mi 1000 różnych zachowań na minutę :lol: . Spróbuj zabawy z kartonowym pudłam, żeby pieszłapał, że ma sam kombinować, a nie czekać na podpowiedź.

[saJo]

Agnisia =) napisał(a):

A kto tak deklaruje?

Wiekszosc klikajacych......

Agnisia =) napisał(a):

Mnie zastanawia fakt dlaczego nieklikający nie lubią szkolących klikerem?

Rownie dobrze mozna zadac pytanie w druga strone...nie chodzi o to kto kogo lubi, tylko i nieskreslanie innych metod. Ja uzywam klikera, potrafie sie nim poslugiwac, wiec sie wypowiadam na temat klikera. O jego wadach i zaletach. Ile z tych osob, ktore wypowiadaja sie na temat kolcow potrafi uzywac kolcow?

Ps. pomijam juz fakt, ze zlapanie i wytarmoszenie psa za kark przez osobe klikajaca (jacek) jest ok, ale jak robi to ktos kto nie uzywa klikera to jest beee.

PS2. nie ma czegos takiego jak szkolenie tylko pozytywnie. KAZDY uzywa bodzcow awersyjnych, tylko nie kazdy zdaje sobie z tego sprawe.

[Guest Mrzewinska]

Ponawiam prosbe o informacje o filmie ukazujacym nieprawidlowe metody.

Zofia

[Agnisia =)]

[quote name='saJo']Wiekszosc klikajacych......



Rownie dobrze mozna zadac pytanie w druga strone...nie chodzi o to kto kogo lubi, tylko i nieskreslanie innych metod. Ja uzywam klikera, potrafie sie nim poslugiwac, wiec sie wypowiadam na temat klikera. O jego wadach i zaletach. Ile z tych osob, ktore wypowiadaja sie na temat kolcow potrafi uzywac kolcow?
Zgadzam się w 100%. Dobry szkoleniowiec powienien umieć pracować wszystkimi metodami.

Ps. pomijam juz fakt, ze zlapanie i wytarmoszenie psa za kark przez osobe klikajaca (jacek) jest ok, ale jak robi to ktos kto nie uzywa klikera to jest beee.

Nie, bee jest jak ktoś tarmosi psa, nie mając podstaw wiedzy teoretycznej i nie robi tego z umiarem (przynajmniej w moim mniemaniu)

PS2. nie ma czegos takiego jak szkolenie tylko pozytywnie. KAZDY uzywa bodzcow awersyjnych, tylko nie kazdy zdaje sobie z tego sprawe.

Pies nakręcony na pracę z klikerem może być skrajnie zestresowany. Więc to też nie jest szkolenie bezstresowe, jak niektórzy twierdzą (co w ogóle uważam za kompletną bzdurę).

[Marta i Wika]

Jak mogę pokazać taki fajny filmik. Obsesyjne nakręcenie na łup i obroża elektryczna, nałożona zresztą w mało tradycyjnym miejscu. Szkolenie na pewno bardzo skuteczne. Ale czy skuteczność to wszystko?
http://www.youtube.com/watch?v=D7WYLG9M2Yg

A wracając do tematu. Ja myślę, że faktycznie podział na "tradycyjne" i "klikerowe" jest zupełnie nietrafiony. Można dzielić na "awersyjne" i "pozytywne", chociaż i tu granica jest płynna. Myślę, że wszystko rozbija sie o definicje, czym jest kara (w sumie P- też jest karą), czym jest awersja, czym jest szkolenie pozytywne, ile kar i awersji może być w szkoleniu żeby jeszcze było pozytywne... gdzie jest granica. To chyba nieskończony temat do dyskusji, bo każdy będzie definiował to inaczej.

[ayshe]

ja tez bym obejrzala.
ja nie mam nic do osob klikajacych.bo niby dlaczego?ich wybor.:diabloti: .ale nie podoba mi sie ze ktos mowi o osobach uzywajacych kolcy w szkoleniu ze sa tacy i tacy a sam nie potrafi prawidlowo poprowadzic szkolenia sportowego,lupowego z wykorzystaneim kolcy czy oe.zeby cos krytykowac trzeba to poznac i wiedizec o czym sie mowi.
pies na treningu,pies ktory mial kolce lub oe chodzi tak:
http://www.youtube.com/watch?v=44qoZJkxPUA
jakos nie iwdac zeby byl szczegolnie zgnojony.:evil_lol: .tak wiec chetnie zobacze film.
marta i wika-i po prostu nie bardzo wiesz co na tym seminarium z tym psem robiono.obsesyjne nakrecanie na lup?uo no patrz:).nic wiecej poza oe i "obsesyjnym,"nakrecaniem nie zauwazylas?celu takiej pracy?myslisz ze pies jest walony pradem?non stop?hmmm.nooo taaaak;).

[saJo]

Marta i Wika napisał(a):

Obsesyjne nakręcenie na łup i obroża elektryczna, nałożona zresztą w mało tradycyjnym miejscu. Szkolenie na pewno bardzo skuteczne.

A czy ty wiesz chociaz co sie dzieje na tym filmie? Najpierw zrozum sens tej pracy, a potem komentuj.

Czy nie potrafisz zrozumiec, ze awersja przy zmotywowanym psie nie robi mu krzywdy?

Nie lubie podawac jako przykladu wlasnych psow, ale Gnojek jest bardziej sflustrowany, gdy zaczne go ignorowac, niz gdy szarnpne go kolcami. Ignoracja wyraznie sprawia mu dyskomfort, stresuje go, kolce....przyspieszaja w dzialaniu.

Marta i Wika napisał(a):

A wracając do tematu. Ja myślę, że faktycznie podział na "tradycyjne" i "klikerowe" jest zupełnie nietrafiony. Można dzielić na "awersyjne" i "pozytywne", chociaż i tu granica jest płynna.

A moim zdaniem nie ma czegos takiego jak szkolenie tylko na pozytywach, tylko jedno sie otwarcie przyznaja do stosowania awersji, inni stosuja ale sie nie przyznaja, a jeszcze inni po prostu nie zdaja sobie sprawe ze stosowania awersji.

[nathaniel]

Apropos awersji, taka sytuacja.

Idę z Grubym , widzę, że idzie pies. Wyciągam ciasteczka. Kontakt te sprawy.
Uff. Przeszliśmy spokojnie.
I nagle pies rwie z warkotem do przodu, patrzę mamut.
Nie było sensu szarpania psem.
Chłopak z Nuczesławem przeszli . A Gruby dalej furkocze. Wydarłam się na niego.
Słów może przytaczać nie będe.
(powiedzmy odejdź ode mnie psie, zostaw mnie itd).

Efekt pies szedł przyklejony do nogi i wpatrzony.

Głupio mi było, no, ale stało się.

[chicken]

Postaram sie dowiedziec jaki byl tytul...

[Marta i Wika]

[quote name='saJo']A czy ty wiesz chociaz co sie dzieje na tym filmie? Najpierw zrozum sens tej pracy, a potem komentuj.

Wiem, co się dzieje na tym filmie.

Czy nie potrafisz zrozumiec, ze awersja przy zmotywowanym psie nie robi mu krzywdy?

No najwyraźniej przy takiej motywacji krzywda była za mała kiedy oe była na szyi, więc przełożyli na podbrzusze.

Ignoracja wyraznie sprawia mu dyskomfort, stresuje go, kolce....przyspieszaja w dzialaniu.

A to nie od dziś wiadomo, że ból potrafi przyspieszać. Niewolników od zawsze poganiano batami do pracy.

[Berek]

SaJo, ty potworze...

biedniusieńkie te Twoje niewolniki, biedne...!
:lol: :evil_lol: :lol: :evil_lol:

[saJo]

Marta i Wika napisał(a):

A to nie od dziś wiadomo, że ból potrafi przyspieszać. Niewolników od zawsze poganiano batami do pracy.

Nie porownuj niewolnictwa do szkolenia psa...moj pies nie cwiczy obrony, bo musi, ale dlatego ze chce. Pomimo, ze znecam sie nad nim paskudnie i czasami dostanie bodziec strasznymi kolcami.

[Romas]

Marta nie daj sie ,pozytywnie ich kliknij zeby przestali nudzic :-)

[Guest Mrzewinska]

Chicken, pytam o ten film, bo ogladalam kiedys film, na ktorym ci sami ludzie trenera odgrywali role kogos szkolacego brutalnie, potem nieudolnie, a potem pokazywali jak psa motywowac. Oczywiscie sprawialo to wrazenie, jakby z psami pracowaly rozne osoby.
Reklamowo i informacyjnie bylo to OK, ale zal mi bylo psa, na ktorym demonstrowano cwiczenia silowe i nieskuteczne metody treningu - wylacznie w celach reklamowych.

Zofia

[Nugatika]

wg mnie wszystko zalezy od psa z jakim pracujemy.
Bo sa i takie psy, ktore nawet na lekkie szarpniecie smycza reaguja lękiem i przeciez takie które na to ledwo zareagują, jakby nawet nie poczuły.
z tymi pierwszymi cwiczylabym z klikerem, z tymi drugimi praktycznie kazda metoda.

[saJo]

Nugatika napisał(a):

wg mnie wszystko zalezy od psa z jakim pracujemy.

Haaaa, no wlasnie!! O to w tym wszystkim chodzi. Metoda do psa, a nie kolce sa beeee...z zalozenia.