kliker

[Zbyszek]

Marmasza
Zdanie zacytowane przez Ciebie, faktycznie nie ma sensu, ale właśnie jest dowodem na to, że język jako system jest sztuką. Można się nim bawić tak jak malarz bawi się barwami, czy muzyk dźwiękami.
Weź pod uwagę twórczość Skamandrytów. Niektóre wiersze Witkacego, Gombrowicza, Gałczyńskiego, Mrożka, czy wielu innych, są pozbawione sensu dokładnie tak jak w „Twoim” zdaniu „Bezbarwne zielone idee wściekle śpią". Jeżeli więc uznamy język jako narzędzie sztuki (a według mnie tym on jest), to nie można traktować go tylko jako formy komunikacji, czyli tak jak Ty go traktujesz powtarzając za Chomskym.
Bo nie komunikacja była ścisłym powodem powstania języków, a to, że kiedyś tam człowiek postanowił treść ubrać w formę. Czyli nie tylko chciał przekazywać, ale również opowiadać.
Źródeł języka nie należy szukać na polowaniach, tylko przy wieczornych ogniskach pierwszych wspólnot ludzkich.
Według mnie, więc nieporozumieniem jest stosowanie definicji lingwistycznych w odniesieniu do mowy zwierząt. Pytanie, co jest językiem, w przypadku zwierząt, nie ma najmniejszego sensu.

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Według mnie, więc nieporozumieniem jest stosowanie definicji lingwistycznych w odniesieniu do mowy zwierząt. Pytanie, co jest językiem, w przypadku zwierząt, nie ma najmniejszego sensu.


I to właśnie cały czas powtarzam :)
Dlatego też mówię (piszę) o "systemach komunikacyjnych" u zwierząt - gdyż tylko tę komunikacyjną funkcję "języka" zwierząt jesteśmy w stanie obserwować i badać a w konsekwencji zrozumieć. A czy "tam istnieje coś więcej" jest poza naszym poznaniem, przynajmniej na razie.
I dlatego bardziej interesuje mnie "komunikacyjna" strona relacji pies-człowiek niż próba "zbadania" co pies myśli machając ogonem (zauważmy, że "co pies mysli" znaczy zupełnie co innego niż "dlaczego pies...").

Zauważmy, że komunikacja pies-człowiek wcale nie jest prosta i łatwa do określenia. Pies żyje w innym "wymiarze" niż my i stąd wiele niezrozumienia. I niestety zarówno pies nie jest w stanie w pełni "pojąć" naszego języka jak i my nie możemy odbierać wszystkich psich sygnałów.
Na szczęście pies jest na tyle elastyczny a my inteligentni, że możemy dojść do pewnego zrozumienia i porozumienia, acz zawsze istnieje ryzyko konfliktu na tle wzajemnego niezrozumienia. Czasem "wysyłamy" do psa sygnały (częściowo świadomie częściowo nieświadomie) w różnych wymiarach, które są sprzeczne i powodują zamieszanie u naszego psiego odbiorcy. Podobnie nie potrafiąc odebrać wszystkich subtelności psich sygnałów błędnie interpretujemy to co odebraliśmy i nasze zachowanie staje w wyraźnej sprzeczności z psimi oczekiwaniami. I konflikt gotowy, niestety... Dlatego tak ważna jest moim zdaniem wiedza o psiej komunikacji w układzie pies-człowiek. Wiedza, którą niestety niewielu posiada, a co gorsza prawie nikt nie uczy. A przecież wydawać by się mogło, że od tego powienien zaczynać się np. każdy kurs grupowego szkolenia psów. A i wprowadzenie tych zagadnień do programu "przyrody" w szkołach też by tylko uatrakcyjniło naukę. Bo o wiele ciekawsze (a i praktyczniejszym też) jest uczenie się o "języku" naszego psa niż przysłowiowa budowa pantofelka, którego prawie nikt na oczy nie widział.

[Zbyszek]

No tak, w pewnym sensie masz racje. Ale już sam fakt komunikacji stwarza domniemanie, że pies musi być świadomy tego, że „on wie coś, czego nie wie ten drugi”. A to, że pies swoje zachowanie uzależnia od „udzielonej odpowiedzi” na oferowane sygnały, każe nam przypuszczać, że jest on świadomy, że „ten drugi wie to, czego on nie wie”.
Tego typu świadomość jest (według mnie) dowodem na to, że jednak „istnieje coś więcej”.
Nie jesteśmy w stanie poznać tego, co pies myśli w tym samym zakresie, jak poznanie przez nas myśli drugiego człowieka. Jednak treść myśli innego osobnika (w pewnym stopniu), poznajemy na podstawie jego zachowania i reakcji. Czyli na przykład - widząc reakcję innej osoby podczas spotkania z nami, możemy być pewni, że ten ktoś cieszy się z tego, że nas spotkał, lub wprost przeciwnie. Na podstawie tychże reakcji, możemy upewnić się również, że osoba rozumie, co do niej mówimy, czy nie rozumie, słucha nas, czy nie słucha, czy nas lekceważy, szanuje, lubi, nienawidzi i tak dalej.
Możemy poznać też nastrój drugiej osoby, jej humor oraz jej ogólny stan psychiczny.
Obserwując reakcje drugiego osobnika, możemy zrozumieć nie tylko, dlaczego zachowuje się on w ten a nie inny sposób, ale również, do pewnego stopnia, poznajemy, co on myśli. Przynajmniej na tyle, że widzimy, że w ogóle myśli :lol: ;) .
Co do reszty Twojej wypowiedzi, czyli „…Na szczęście pies jest na tyle elastyczny a my inteligentni, że możemy dojść do pewnego zrozumienia i porozumienia, acz zawsze istnieje ryzyko konfliktu na tle wzajemnego niezrozumienia. Czasem "wysyłamy" do psa sygnały (częściowo świadomie częściowo nieświadomie) w różnych wymiarach, które są sprzeczne i powodują zamieszanie u naszego psiego odbiorcy. Podobnie nie potrafiąc odebrać wszystkich subtelności psich sygnałów błędnie interpretujemy to, co odebraliśmy i nasze zachowanie staje w wyraźnej sprzeczności z psimi oczekiwaniami. I konflikt gotowy, niestety... Dlatego tak ważna jest moim zdaniem wiedza o psiej komunikacji w układzie pies-człowiek. Wiedza, którą niestety niewielu posiada, a co gorsza prawie nikt nie uczy. A przecież wydawać by się mogło, że od tego powinien zaczynać się np. każdy kurs grupowego szkolenia psów. A i wprowadzenie tych zagadnień do programu "przyrody" w szkołach też by tylko uatrakcyjniło naukę. Bo o wiele ciekawsze (a i praktyczniejszym też) jest uczenie się o "języku" naszego psa niż przysłowiowa budowa pantofelka, którego prawie nikt na oczy nie widział…” Zgadzam się z tym w zupełności i podpisuję się pod tym obiema rękami :lol: :multi: .

[nathaniel]

Aport.
Z piłeczki przerzuciłam sie na rękawiczki (bo to chętniej do pyska bierze).
W martwym punkcie jestem. Bo pies bierze z ręki rękawiczki do pyska i zaraz wypluwa. Nie mam pomyslu jak to przedłużyć. :placz:

[Ania_w]

hmm.. moja rada - kliknij dokladnie wtedy kiedy trzyma ja jeszcze w pyszczku i dajesz smakolyk (klik/smakolyk). Stopniowo opozniaj klikniecie:) Jezeli nadal wypuszcza to 1) albo za pozno klikasz (w niewlasciwym momencie) 2) albo za szybko chcesz przejsc do kolejnego etapu a nie ma jeszcze wyuczonego poprzedniego.

[Marta i Wika]

nathaniel napisał(a):

Aport.
Z piłeczki przerzuciłam sie na rękawiczki (bo to chętniej do pyska bierze).
W martwym punkcie jestem. Bo pies bierze z ręki rękawiczki do pyska i zaraz wypluwa. Nie mam pomyslu jak to przedłużyć. :placz:

To częsty problem. Podawaj mu tak, żeby musiał się po nią wyciągnąć, a nawet unieść na łapach. Wtedy opadając, nie będzie myślał o puszczeniu i będziesz miała co kliknąć. Potem powinno pójść z górki ;-) Ale powiem Ci, że my klikerowego aportu też jeszcze nie mamy.

[cuciola]

a nasze nowe umiejetnosci to:
targetowanie nosem reki mojej i mojego noska i turlanie pileczki noskiem ..ja turlam pileczke,Yoghi lezy i popycha noskiem do mnie :)

[magda_u]

Wedlug mnie bardzo wazne jest nauczenie psa, ze odbieramy mu przedmiot prosto z pyska, a nie podnosimy z podlogi. Osiagamy w ten sposob nastepujace rzeczy 1. unikamy utrwalania plucia, 2. odwrazliwiamy na ruchy naszej reki 3. z dotyku pod pyskiem robimy "uwarunkoawny bodziec wzmacniajacy', czyli cos co pies zacznie lubic i na co bedzie czekac.

Dlatego wg mnie warto oddzielnie pocwiczyc kladzenie przez psa pyska na nasza dlon lub klikanie podczas dotykania psa glaszczacym ruchem pyska od spodu i fafli.

Nastepny etap to trzymanie przez psa aportu i odbieranie w ten zrytualizowany juz sposob.. Powinno pomoc na "stanie w miejscu".

[Romas]

hm...fish ,nie wiem czy pamietasz nie tak dawna dyskusje na klikerze o tym wlasnie ,gdzie mowiono mi zeby nie odbierac psu.Nie uczyc ,szczegolnie na poczatku ,ze nasza dlon ma cos wspolnego z zakonczeniem aportu.
Ja dosc szybko pokonałam u Bianki plucie klikajac kiedy glowa z aporetm byal nisko nad ziemia,w fazie podnoszenie ( a wiec i zaciskania zebow) .A dwa to oddzielnie klikalam tylko wtedy kiedy zabawka wyladowala w moim reku.To połaczone dało mi upragnione przedluzenie trzymania.
Inna rzecz ktora sie zmagam to podgryzanie i tu doprawdy nie wiem co moze pomoc.

[magda_u]

Romas napisał(a):

hm...fish ,nie wiem czy pamietasz nie tak dawna dyskusje na klikerze o tym wlasnie ,gdzie mowiono mi zeby nie odbierac psu.Nie uczyc ,szczegolnie na poczatku ,ze nasza dlon ma cos wspolnego z zakonczeniem aportu.

Nie czytalam, a poza tym, uwazam, ze jesli ktos od dawna stoi w miejscu to moze sprobowac czegos nowego..

Odbieranie z pyska to byla jedna z pierwszych rzeczy, jakich uczylam malego Gifa pod katem aportu, i nauczyl sie b. ladnie. Poza tym, sam wielki :modla:Morgan Spector pisze, zeby od poczatku odbierac aport, zeby pies nie wdrazal sie w pluciu...

Romas napisał(a):

Inna rzecz ktora sie zmagam to podgryzanie i tu doprawdy nie wiem co moze pomoc.

Czesto pomaga klikanie za branie przednimi zebami (klami) i trzymanie tam, a nie przerzucanie na trzonowce.

[Marmasza]

nathaniel napisał(a):

Aport.
Bo pies bierze z ręki rękawiczki do pyska i zaraz wypluwa. Nie mam pomyslu jak to przedłużyć. :placz:

Ja od początku kształtuję branie aportu z ziemi (podłogi).
Moim zdaniem w ten sposób pies szybciej się uczy "o co mi chodzi".

[Marta i Wika]

Wika pluje niezaleznie czy podnosi z podlogi czy bierze z reki. Przy czym jesli aport lezy dalej, to przynosi, po czym jak jest tuz przy mnie to pluje. Nie ma mowy zeby stala z nim chwile nieruchomo, nie mowiac o siedzeniu.

Teraz zaczelam podawac jej z gory, idzie to wolno bo cwiczymy rzadko i krotko :-)

A z kladzeniem pyska na reke tez moze sprobujemy.

[Marta i Wika]

APSA napisał(a):

Muszę spróbować podawać jej całkiem z góry ,teraz będzie łatwiej, bo właśnie ćwiczymy stanie na tylnych łapkach :p

Chyba wszyscy to teraz cwicza ;-) Ja tez :-)

[nathaniel]

Marmasza napisał(a):

Ja od początku kształtuję branie aportu z ziemi (podłogi).
Moim zdaniem w ten sposób pies szybciej się uczy "o co mi chodzi".

On z ziemi wogóle tego brac nie chciał.

Ale wymyśliłam sposób, poprostu rękawiczki trzymam nad jego głową, musi po nie sięgnąć, czyli robi pozycje na kształt "poproś" i opada do siadu dopiero jak usiądzie to wypuszcza, choć klik był zaraz po wzięciu w zęby :loveu:

[madzior_ka]

nam na stanie w miejscu (wlasnie nie mglismy przedluzyc trzymania) pomoglo konsekwentne liczenie 'pieskow' (je-den-pie-sek-dwa-pie-ski itd) pocaawszy od pirwszej sylaby stopniowo przedluzajac jesli na danym etapie moglam klikac, po prostu liczylam jeden piesek - patrze - trzyma - klikam - nie trzyma - nie klikam - ponawiamy probe itd i teraz dosc dlugo potrafi trzymac koszyczek, aportuje go i skacze nawwet z nim przez niskie hopki

zas mam pytanie jak mozna wyeliminowac wracanie z koziolkiem z przystankami... tzn on wraca dosc niepewnie, jakby sie bal ze ten koziolek zaraz go zaatakuje i co chwila (roznie, czasem przyniesie od razu czasem z 1 a czasem z 3 postojami) zatrzymuje sie kladzie koziolek na ziemi i bierze od nowa i wraca do mnie...;/

[magda_u]

madzior_ka napisał(a):

zas mam pytanie jak mozna wyeliminowac wracanie z koziolkiem z przystankami...

Jesli to jest pytanie do mnie, to po pierwsze, pobawilabym sie z psem w "zgubil sie piesek", czyli odwracam sie od psa i mowie "ojej, gdzie jest piesek?", po czym klik za pojawienie sie psa w zasiegu mojego wzroku (czyli gdy np. wystawi leb zza mojego kolana). Potem juz nic nie mowie, tylko moje odwrocenie sie plecami jest dla psa sygnalem, zeby szybko do mnie podbiec.

Nastepnie, rzucasz aport, gdy pies go chwyci, odwroc sie i zacznij psu "uciekac", czekajac az on zrowna sie z Toba, wtedy albo K/s i wyplucie, albo szybkie odebranie aportu i smakolyk w zamian. Aby nie popsuc, najpierw lepiej to cwiczyc na aporcie ze sznurka.

Celem tego cwiczenia jest wyeliminowanie potencjalnej przyczyny wolnego czy przerywanego aportowania - pies czuje sie niepewnie podchodzac en face do przewodnika. Latwiej mu podejsc od tylu.

[Guest Mrzewinska]

Sposoby sa rozne, ja uczylam moje psy, ze celem pracy jest przyniesienie aportu i czekanie az odbiore, a nagroda, to zaleznie od etapu szkolenia wyrzucenie aportu ponowne po odebraniu z pozycji stoj, lub nagroda - smakolyk po odebraniu z pozycji siad i przyjeciu przez psa pozycji noga.

Najpierw obudzenie pasji przynoszenia, zrozumienie celu pracy, potem wytrzymywanie nie tylko siedzenia z aportem ale i zmian pozycji z aportem trzymanym caly czas bez podgryzania, nawet gdy na koncowki aportu trzymanego przez psa klade kawalki smakoli.

Przy zaczynaniu od rozbudzania pasji jedynym problem bywa zbyt szybki powrot - psu jest trudno wyhamowac z nadmiaru entuzjazmu...

Ale wole dostac aportem od hamujacego przede mna raptownie psa niz widziec powolny powrot.
Zaden z moich psow nie czul sie niepewnie w pozycji frontalnej przede mna - tak dalece czuly sie pewne w kontakcie bezposrednim, ze moj poprzedni pies probowal samorzutnie oddawac mi aport metoda usta-usta. To juz bylo nieco ryzykowne gdy rozpedzony pies w wyskoku usilowal oddac mi aport do ust...

Zofia

[puli]

Mrzewinska napisał(a):

Najpierw obudzenie pasji przynoszenia, zrozumienie celu pracy, potem wytrzymywanie nie tylko siedzenia z aportem ale i zmian pozycji z aportem trzymanym caly czas bez podgryzania, nawet gdy na koncowki aportu trzymanego przez psa klade kawalki smakoli.

Przy zaczynaniu od rozbudzania pasji jedynym problem bywa zbyt szybki powrot - psu jest trudno wyhamowac z nadmiaru entuzjazmu...

Ale wole dostac aportem od hamujacego przede mna raptownie psa niz widziec powolny powrot.
Zofia

Z tym rozbudzaniem to sie nie popisałam. Suki biegna z aportem z 5 razy. potem jedna sie zaczyna wlec niezaleznie od tego, co zrobie ,żeby ja zmotywować.Z drugą tez musze uwazać,zeby przerwać zanim ona da mi do zrozumienia ze to nudne juz...Z dziesiatym razem stwierdza,ze lepiej sie zając czymś innym.

[madzior_ka]

dzięki za rady na pweno wykorzystam

Celem tego cwiczenia jest wyeliminowanie potencjalnej przyczyny wolnego czy przerywanego aportowania - pies czuje sie niepewnie podchodzac en face do przewodnika. Latwiej mu podejsc od tylu.

będę próbowała chociaż zastanawiam sie czy wlasnie w tym jest rzecz czy nie w czyms innym, bo z innym aportem (koszyczkiem na ktorym zaczynalismy) biegnie sliczni wesołym kłusikiem bez zadnych postojów, które nigdy mu sie nie zdarzały, potem czeka az odbiore cały czas energicznie i chętnie, zas gdy zaczelismy cwiczyc na koziołku ogólnie problemem było dla troche niepewnego nowych rzeczy Denisa to ze koziołek stuka o ziemie (do tej pory nie cwicze na asfalcie ani na parkiecie tylko na dywanie i trawie bo jak mu nawet poloze na betonie a on potem go bierze i jakby mu upadl to juz w ogole przez kolejna sesje sie go boi wziac....;/ bo stuknal o podloge), ze jest ciezszy niz koszyczek itd, po koziolek biegnie bardzo chetnie, a zreszta co ja bede pisac, zobaczcie sami jak bylo jeszcze nie tak dawno ---> http://youtube.com/watch?v=BS3aRVJvJ6M (tu akirat udalo sie bez postojow) a tak było jakis czas temu jak zaczynalismy --> http://youtube.com/watch?v=ZmqqaMKST9w jednak wciąż choć rzadziej pojawiają nam się takie przystanki, ale jak widac na pierwszym filmiku sa tez udane powroty... pozostaje nam nic tylko cwczyc:) a teraz snieg dodatkowo to utrudnia ale damy rade;)

Ps. a tu bonusik: aport koszyczka ze skokiem (pierwsza sesja z hopką) --> http://www.youtube.com/watch?v=WdAdJF8OAGg

[madzior_ka]

Z tym rozbudzaniem to sie nie popisałam. Suki biegna z aportem z 5 razy. potem jedna sie zaczyna wlec niezaleznie od tego, co zrobie ,żeby ja zmotywować.Z drugą tez musze uwazać,zeby przerwać zanim ona da mi do zrozumienia ze to nudne juz...Z dziesiatym razem stwierdza,ze lepiej sie zając czymś innym.

moim zdaniem za dużo powtórek, rób tyle żevy nie zdazyuły się zmęczyć i znudzić góra 2-3 powrótki za jednym razem raz dziennie z super smakami a zobaczysz jakie będa zmotywane...!!!

[puli]

madzior_ka napisał(a):

moim zdaniem za dużo powtórek, rób tyle żevy nie zdazyuły się zmęczyć i znudzić góra 2-3 powrótki za jednym razem raz dziennie z super smakami a zobaczysz jakie będa zmotywane...!!!

No i tak robię,ale z zazdrościa patrze na psiaki,które chcą aportowac do omdlenia i nigdy nie maja dość.Od czasu do czasu sprawdzam jak długo sa zainteresowane,ale te kudły moje bardzo szybko sie nudza kazdym zajęciem i wciąż czekaja na nowe propozycje.Jak nic im nie oferuję to najciekawszym zajęciem jest oszczekanie i pacyfikowanie wszystkiego,co sie pojawi w zasiegu wzroku...A mnie brakuje koncepcji na wypełnienie im czasu.

[madzior_ka]

dla jednego psa aportowanie jest nagrodą, kochają to i moga robić to non stop, zaś dla innych jest to zwyczajne ćwiczenie jak siad, czy waruj które powtarzane w nieskończoność kiedyś się znudzi, dlatgo jeśli twoje psy )tak samo zteszta jak mój) należą do drugiego typu to nie warto sprawdzać jak długo są zmotywowane ale kończyć w momencie gdy są najbardziej chętne i gdy najbardziej chcą a wtedy czujhąc niedosyt każda sesje będą zaczynały jeszcze chętniejsze do praxy o czym mniej, czym lepsze nagrody tym lepsza motywacja:) [[heh.. ale to łątwe w teori]

[Guest Mrzewinska]

No ja zawsze "dorabiam sie " pracoholikow...
I jesli nawet nie urodzily sie z pasja aportowania, to mozna tak prowadzic psa, aby aport byl cudoewna zabawa, i aby rownie radosnie bylo wykonywane siad i waruj, Z rozesmiana morda i rozmerdolonym ogonem, bo jest mozliwosc pracy. Bo trzeba szybko i idealnie zawarowac, bo za to bedzie mozna wypracowac slad, a jak sie wypracuje slad, to za to bedzie mozna zaaportowac, a jak sie zaaportuje, to za to bedzie mozna szukac dwuzlotowki w trawie, a jak sie znajdzie dwuzlotowke, to za bedzie mozna zawarowac:-))

Madziorka, a jakbys przyniesienie aportu nagradzala mozliwoscia przyniesienia koszyczka?

Zofia

[puli]

Mrzewinska napisał(a):

No ja zawsze "dorabiam sie " pracoholikow...

Zofia

To ja juz rozumiem,dlaczego stoję na straconej pozycji. Jaka Pani,taki pies.....

[Romas]

Mrzewinska napisał(a):

Zaden z moich psow nie czul sie niepewnie w pozycji frontalnej przede mna - tak dalece czuly sie pewne w kontakcie bezposrednim, ze moj poprzedni pies probowal samorzutnie oddawac mi aport metoda usta-usta. To juz bylo nieco ryzykowne gdy rozpedzony pies w wyskoku usilowal oddac mi aport do ust...

Zofia

To mi sie bardzo podoba,choc nie chciałabym byc na miejscu przewodnika :-)
Moja młodsza suka ma duza pasje aportowania tylko ja pobładzilam i nie umiem ( no prawde mowiac to slabo sie staram) wyeliminowac tego podgryzania.
Ona podgryza niezaleznie czy to koziołek regulaminowy czy zabawka.
A przynosic rzucany przedmiot moz e do omdlenia ( przewodnika ) :-)
Klikanie pozycji koziołka za kłami jest niestety pomysłem chybionym ,bo raz szybkosc tego psa( cały czas jest w ruchu) a dwa broda !
Troche pomaga przytrzymywanie koziołka miedzy nogami ,opor ,wtedy koncentruje sie na scisnieciu a nie machaniu glowa.
Wyraznie nie mam potrzebnego doswiadczenie w uczeniu przynoszenia aportu i popełniam wszystkie mozliwe błedy :-) Zuzia przeciez pluła aportem pieknie pod moje nogi,nieraz juz z odległosci metra potrafiła go tak rzucic zeby wyladował przy mnie :-)
Moze to zreszta tez jest jakis rodzaj talentu tak nauczyc psa :lol: