kliker

[puli]

A czy ktoś mi podpowie,jak pracowac z dwoma psami jednocześnie?
Rzecz w tym,ze jedna psica jest raczej chętna i oczekuje na moje propozycje,a druga jest trudna do zmobilizowania/rozbawienia.Jak wychodzę z siebie,żeby być najbardziej atrakcyjna istotą na świecie (łapówki,zabawki,zabawa itd) ,a ona często patrzy na mnie jak na głupa i stawia bierny opór. Nawet z aportem to spaceruje a nie biegnie. Co ze mną jest nie tak? Druga suka za to jest wzorem "współpracownika".
Ciekawe,ze jak próbowałam z klikerem,to one zawsze wiedziały której klikam.Czyli doskonale wiedzą,czego oczekuję...
Przypuszczam,że one sa nieludzko rozpieszczone,ale gdy próbowałam nieco ochłodzić stosunki,to ta "bardziej oporna" zamykała się i "oddalała".

[Marmasza]

Mrzewinska napisał(a):

Moim zdaniem w doswiadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie tez jest wiedza - inaczej od poczatku musielibysmy wymyslac kolo i alfabet, wszelka wiedza - jesli ma jakakolwiek wartosc - zostanie przekazana nastepnym pokoleniom, czyz nie tak?

Zofia

Owszem, jak najbardziej. Ale wiedza może dotyczyć zarówno "jak zrobić" jak i "dlaczego". Doświadczenie dotyczy tej pierwszej sfery "jak zrobić". Wiedza, którą miałem na myśli odpowiada dodatkowo na pytanie "dlaczego?".
Kilka lat temu zrezygnowałem ze szkolenia mojej suni w pewnym ośrodku ponieważ instruktor ani razu nie odpowiedział na moje pytanie "dlaczego mam tak postępować psem?" (jedyną odpowiedzią było "bo tak się to robi..."). I o to mi chodziło pisząc o wiedzy i doświadczeniu... Te szkolenia, które widziałem wyglądają podobnie - najpierw instruktor demonstruje ćwiczenie a później każe powtarzać uczestnikom. Ani słowa o celu, metodzie nie wspominając o krótkim wstępie dotyczącym "uczenia się psów". Czy ci ludzie tego nie wiedzą czy też nie chce im się "strzępić języka"? Czasem odnoszę wrażenie, że to pierwsze, skoro wiele osób zajmujących się szkoleniem nie odróżnia warunkowania klasycznego od instrumentalnego nie wspominając o rodzajach wzmocnień. Kto potrafi wyjaśnić dlaczego pies uczy się chodzenia przy nodze w metodzie "kolczatkowo-łańcuszkowej"? Oczywiście chodzi mi o osoby zawodowo prowadzące tzw. szkolenia grupowe.
Nie atakuję nikogo, ale zwracam uwagę, że doświadczenie nie zawsze idzie w parze z wiedzą.

[Marmasza]

puli napisał(a):

Przypuszczam,że one sa nieludzko rozpieszczone,ale gdy próbowałam nieco ochłodzić stosunki,to ta "bardziej oporna" zamykała się i "oddalała".

A jakie są układy pomiędzy sukami? I czy są rówieśnicami?

[Guest Mrzewinska]

Taka postawa instruktora, jaka opisuje Marmasza, moze na pewno zniechecic, z drugiej strony - tak niewielu wlascicieli psow chce wiedziec - dlaczego?
To zla tradycja szkolen, na ktore przychodzilo 20-30 kursantow z ponadrocznymi maksymalnie rozpuszczonymi psami i wszyscy oczekiwali ze po najdalej 3 miesiacach bez zadnego wysilku poza zajeciami - psy zmienia sie w automaty posluszenstwa. I dzis taka postawa jest czesta.

Znajoma wrocila po niemal miesiecznym pobycie w Anglii - ogladala prace z psami-przewodnikami, pomocnikami niepelnosprawnych, przygotowanieado adopcji azylowych, a takze zaliczyla spotkanie z trenerka amerykanska szkolącą delfiny nowymi metodami. Nie znam zadnych szczegolow, ale mam nadzieje dowiedziec sie wiecej. Zwlaszcza o tych nowych metodach - Marian Kruse zaczynala trenowac szczury bodaj w 1938 roku, troche czasu minelo, przydaloby sie cos nowego.:lol:

Zofia

[Marmasza]

[quote name='Mrzewinska'] Zwlaszcza o tych nowych metodach - Marian Kruse zaczynala trenowac szczury bodaj w 1938 roku, troche czasu minelo, przydaloby sie cos nowego.:lol:

Zofia

Chętnie też bym się czegoś nowego dowiedział...
Ale czy można coś wymyśleć ponad: sygnał : zachowanie --> nagroda ?

[puli]

Marmasza napisał(a):

A jakie są układy pomiędzy sukami? I czy są rówieśnicami?

To są siostry-bliźniaczki,ale każda inna - nawet upodobania kulinarne mają różne. Są do siebie bardzo przywiązane,zdarzają się oczywiście przepychanki,ale nigdy na serio,to raczej takie "dyskusje rodzinne".Nigdy nie było walki o michę,ani o moje względy - co najwyżej jedna drugiej ukradnie chyłkiem suchą bułkę;) . Układ sił jest generalnie w równowadze - zmienia się minimalnie na korzyść którejś w zależności od zbliżającej się cieczki. Rozpieszczone są, ale na głowę mi nie włażą i zasady są przestrzegane.

[Berek]

"@Mrzewinska ,wiemy juz ,ze nie lubisz tego magicznego pudeleczka ,niegdy nie probowalas tym powaznie pracowac i nie sporobujesz i daj spokoj."

Biedna Zosia. :evil_lol:
A ja się przyznaję że kliker jako taki - najprymitywniejsze narzędzie warunkowania - jest dla mnie O.K. Choć bez zachwytu.
Ale zwiazanej z nim ideologii, a zwłaszcza pewnego rodzaju politpoprawności - nie lubię.

Narzędzia jako takiego używam i wiele osób z mojego klubu też, więc nie da się nas skrzyczeć że nie wiemy jak działa a się czepiamy... :razz:

Ja mam do zarzucenia IDEOLOGII a także nadużywaniu tego pudełeczka prostą rzecz: ludzie się gapią na swoje zwierzęta z intensywnością wypalającą dziury :evil_lol: :lol: - a zwyczajnie NIE WIDZĄ co się ze zwierzęciem de facto dzieje. I to mnie smuci. Jak rózwnież zamulanie umysłów ludzkich prostymi hasełkami ktore potem są podkładane jak szablony pod - nie takie przecież proste - życie.
To wypisz wymaluj jak z prymitywnie spłyconą teorią dominacji rodem z pani Fennell. Brrr. Niby to prawda że psy są zwierzakami stadnymi i hierarchicznymi ale "TD" to przecież bajędy. :shake:



"Podobnie jak nie wyobrażam sobie szkolenia psa jednocześnie klikerem i przy zastosowaniu korekt - to się moim zdaniem wyklucza, szkolenie klikerowe wymaga od psa inwencji, twórczości, kombinowania, prezentowania różnych zachowań, z których żadne nie jest karane, karcone, korygowane - może być jedynie nagrodzone lub nie. Pies który jest karcony za jakieś zachowania nie będzie myślał i kombinował, tylko czekał na wskazówki - a przy klikerze podstawą jest myślenie i kombinowanie właśnie."


No chwilunia, chwilunia...
Mówimy o różnych etapach nauki!
Naprawdę uważasz że rozsądny trener będzie psa "karcił" za zachowanie "nie takie jak pożadane" nie mając pewności, że pes rozumie, czego od niego chce???
A zresztą... niepotrzebnie marudzę, pewnie tacy się na naszym pieknym świecie znajdą. :lol:
Ale oni daleko nie zajadą.


"Ciezko startowac z psem, ktory ma problemy behawioralne, bo u takiego psa prosty siad to nie jest najistotniejsza rzecz. "

Dla mnie bardzo pozytywnym przykładem takiego psa jest kundelek Gutek. Ktory był wzięty ze schrniska i... nie lubił ludzi, nie lubił zwierząt, nie lubił piłek i w ogóle był na "nie".
Bardzo dużo uznania mam dla przewodnika ktory tak dzielnie pracuje i postanowił się nie poddać.
Obraz pracy psa jest rewelacyjny - a przecież w jego szkoleniu używa się i pozytywów, i negatywów.

[Marta i Wika]

Zastawiam się, skąd ten dziwny pogląd, że klikerowcy twierdzą, że tylko kliker jest dobrą metodą szkoleniową, a reszta jest be. Bo ja się z czymś takim nie spotkałam - raczej w drugą stronę. Może zachodzi tu pewne nieporozumienie - owszem, jeśli chce się skutecznie używać klikera, to nie można tego samego psa karcić, szarpać itp. Bo to się nie łączy. Kliker łączy się z elementami metody łupowej, wykorzystuje się też naturalne predyspozycje psa, ale nie da się łączyć skutecznie klikera i korekt.

Marmasza - co do oduczania niechcianych zachowań, to kliker jak najbardziej jest przydatny. Tyle że to "oduczanie" nie jest wtedy oduczaniem w ścisłym sensie, tylko uczeniem zachowania zastępczego. Chodzi o to, żeby skupiać się na tym co pies ma robić, a nie na tym czego ma nie robić (bo coś przecież musi robić ;-) ). Ja mojego psa nie karcę, wystarczy że powiem "ej" albo "ejże" jeśli robi coś nie tak, ewentualnie "e-e", no i jeszcze są takie komendy jak "nie rusz", "puść", "zejdź" itp.

[Marmasza]

Marta i Wika napisał(a):

Marmasza - co do oduczania niechcianych zachowań, to kliker jak najbardziej jest przydatny. Tyle że to "oduczanie" nie jest wtedy oduczaniem w ścisłym sensie, tylko uczeniem zachowania zastępczego. Chodzi o to, żeby skupiać się na tym co pies ma robić, a nie na tym czego ma nie robić (bo coś przecież musi robić ;-) ). Ja mojego psa nie karcę, wystarczy że powiem "ej" albo "ejże" jeśli robi coś nie tak, ewentualnie "e-e", no i jeszcze są takie komendy jak "nie rusz", "puść", "zejdź" itp.

A to "ej" jest pochwałą oczywiście :evil_lol:
Ja też mam "e-e!" i mocniejsze "Fe!", ale one są sygnałem, że nie mam ochoty na żarty i następny może być "klaps" i to solidny. I dlatego poprzestaję na "e-e" ;)

Problem w tym, że moim zdaniem, można łączyć pozytywne bodźce wzmacniające z bodźcami wygaszającymi o ile i jedne i drugie pies kojarzy ze swoim zachowaniem a nie z osobą "nagradzającą" czy też "karzącą". Zresztą gwoli ścisłości można pewnie jedne zachowania wzmacniać pozytywnie (dodatnio) a inne negatywnie (ujemnie). Kto powiedział, że pies będzie kreatywny w "poszukiwaniu nagrody" a nie będzie szukając możliwości "uniknięcia" przykrości. Psy potrafią i jedno i drugie.

Pracując z psem opieram się na współpracy i dlatego, ze względów etycznych, ja-człowiek nie powinienem uciekać się do "zmuszania psa". Jestem partnerem psa a nie nadzorcą niewolnika. Tym bardziej, że mogę ten sam efekt uzyskać przy użyciu "pozytywów".
Przepraszam co niektórych za "ideologię", ale czasem trudno od niej nam ludziom uciec :)

[Marta i Wika]

[quote name='Marmasza']A to "ej" jest pochwałą oczywiście :evil_lol:

Jest wypowiadane łagodnym, neutralnym tonem. Jest czymś w stylu odwrócenia uwagi "ej, spójrz na mnie".

Ja też mam "e-e!" i mocniejsze "Fe!", ale one są sygnałem, że nie mam ochoty na żarty i następny może być klaps i to solidny. I dlatego poprzestaję na "e-e" ;)

No właśnie u mnie one są neutralne i prawie zawsze po nich następuje pochwała (gdy pies przestanie robić to co "źle" robił i zajmie się czymś innym). Ale słyszałam o psach wychowywanych nawet bez takich sygnałów.

[nathaniel]

U mnie kliker się sprawdza, pies wie za co jest nagroda.
Myślę, że problem polegał we mnie, w moim nagradzaniu. W momencie użycia klikera oboje jestesmy skoncentrowani na sobie.
Wcześniej było róźnie.
Równie dobrze mogłabym mówić SUPER, TAK, OK , tylko pewnie przy szybkim wykonywaniu komendy myliłabym się.

Z naszych sukcesików.
Wzięłam zakrętkę i kiełbachę (pies o tym nie wiedział-może czuł :evil_lol: ). Poszłam do kolezanki i jej suczki. Spotkaliśmy po drodze szczenię .
Suczka bawiła się ze szczeniakiem, a Rambo stał obok mnie, a gdy zrobiłam krok w przód /tył siadał przede mną. (przedwczoraj ćwiczyliśmy DO MNIE na dworze) .
Bylam z niego dumna, ale z drugiej strony żal było,że nie chciał się bawić.
Hmm...

[Guest Mrzewinska]

Widzisz, Berek, ja mam bardzo wygodne zycie, nie musze niczego udowadniac. Zajęc za pieniadze nie prowadze, szkolki nie mam, potwierdzac sie zawodami nie chce mi sie.
Moge probowac porozumiewac sie ze swoim zwierzatkem na rozne sposoby. Uzycie najprymitywniejszego narzedzia warunkowania uwiera mnie - wydaje mi sie, ze pies zasluguje na cos wiecej. Uczyc kurczaka tanczyc przez najprymitywniejsze warunkowanie, najlepiej w komorze pozbawionej doplywu niekontrolowanych bodzcow - mozna i tak, ale jak chciano porozumiec sie z szympansami, przydal sie jezyk migowy.
Jesli daje ksiazke wnukowi, nie obiecuje mu kieszonkowego za przeczytanie. Przeczyta z wlasnej ciekawosci, albo wcale.
Pies musi byc mi podporzadkowany, bo swiat czlowieka jest niebezpieczny dla psa, ale chce dac szanse wszedzie, gdzie to mozliwe psu na - jakby to okreslic " przeczytanie ksiazki z ciekawosci". Dla zaspokojenia wlasnych popedow, odczucia wlasnych doznan.
I tak jak uwiera mnie klikanie, tak uwieraja regulaminy przerazliwie nienaturalne. Chyba wymyslone po to, aby nam poprawic samopoczucie, potwierdzic biedne wlasne ego posiadaniem reagujacego automatycznie stworzonka.

Ja pozostane sobie niczym taki czleczyna, co to jego pies tylko nie sprawia nadmiernych problemow na co dzien.
Masz racje - biedna Zosia:evil_lol: :lol: :evil_lol: Daje sobie spokoj.

Zofia

[zakla]

A ja tu taka sobie jestem po środku:lol:
Używam klikera, staram się stosować tylko pozytywne metody. Ale nie zawsze wychodzi. Przynajmniej nie przy mnie i przy moich psach:p Zrobienie 'waruj' na spacerze z Matrixem jeszcze kilka miesięcy temu graniczyło z cudem. Nie używałam tam klikera, tam się nie dało. Gdy pies się szarpał i 'odpływał' było stanowcze zatrzymanie, bardzo stanowcze przywołanie psa i komenda siad. SIadanie było, niezbyt szybkie i z wielkim okrzykiem ze strony burka. A waruj? Mówię psu waruj, a pies nic. Węszy w powietrzu, 'kłóci' się ze m,ną, gada, wstaje, chce iść. Potrafiłam czekać i 15 minut na to jedne waruj. Teraz jest to komenda, wypowiedziana bardzo stanowczo, i pies leży. Nie używałam tam klikera, bo Matrixowi na niektórytch zacieczkowanych spacerach myślenie się wyłącza. Żarcie olewa, mnie olewa, zabawki olewa. Dlatego nie było wzmacniania pozytywnego, było ostre waruj a w nagrodę idziemy dalej.
Są sytuacje inne, w których nie jestem w stanie stosować tylko wzmacniania pozytywnego. Stosuję korekty i kary. Bardzo często wydaję ostre i głośne komendy. W przypadku jak wylatuje na nas z zębami pies wiem, że moje nie odpuszczą. Wtedy przy Żwirku wystarczy ostre "Fe! Siad/Waruj", Matrixa muszę stanowczo szarpnąć za smycz i posadzić go poprzez wydanie komendy i przycisniecia zadka do ziemi. W ten sposób u Żwira wyuczyłam zachowanie- idzie inny pies, to mały siada/kładzie się koło moich nóg. Matrix po komendzie siada, oczywiście z wielkim narzekaniem i gadaniem jak zwykle ;)
Dlatego ja się za 100% klikerowca nie podaję. Nie przy moim charakterze:evil_lol: Mimo to z małym na klikerze doszliśmy do fajnych efektów. Pomijam 'cyrkowe sztuczki' które mój pies opanowywuje teraz w kilka minut. Formlane aportowanie zajęło nam trzy tygodnie. Nie pracuje nad tym i nie doszlifowuję, bo nie jest mi to potzrebne. Ale pies robi to jak trzeba. Zakres zerówki obedience też mamy robiony klikerem (prócz skoku). Nadal mamy problem z chodzeniem przy nodze i utrzymywaniem w tym czasie wzrokowego kontaktu. Ale olać,nie potrzebne nam to. Pewnie gdybym się za to wzięła to byśmy to w końcu zrobili. I takim sposobem kompletnie się nie przygotowując na zawodach obedience w zerówkach mieliśmy 93,5pkt, największa strata pkt na skoku (pomińmy ten fakt, nie ma to jak agilitowy pies:eviltong:). Agility robiliśmy głównie bez klikania, bo mały nie miał żadnych z tym problemów. Problemy pojawiły się na huśtawce- raz zrobiona metodą tradycyjną i pół roku odkręcania. Powolutku, z użyciem klikera. Teraz pies robi huśtawkę bez problemów, zalicza wszystkie strefy:cool3:
Z polskich psów szkolonych klikerem i odnoszących sukcesy- Mira, suka od szczeniaka robiona klikerem z wieloma tytułami AKC i ASCA. Choco, dużo startowała w ob i pt, teraz rzadziej. Wschodzące gweiazdy Uma i Kea- siostry, obydwie od urodzenia robione klikerem, świetnie pracują w obedience, agility i Uma we frisbee.
Ja szczeniaka mam zamiar mieć na klikerze (zresztą klikający hodowca;) ), ale wiem, że nie będzie to ten 100% klik. Nie i już, dla mnie nie istenieje zupełnie bezstresowe wychowanie, zawsze pojawią się sytuacje, w których tzreba zareagować stanowczo i czasami wręcz nieprzyjemnie dla psa.

[Marta i Wika]

zakla napisał(a):

Nie i już, dla mnie nie istenieje zupełnie bezstresowe wychowanie

Ale kliker to wcale nie jest bezstresowe wychowanie :-)

[Romas]

No i widziecie jak nam sie pieknie dyskusja rozwinela :-)
Gdyby dyskutanci zadali sobie trud czytania odpowiedzi a nie tylko wylapywania z nich tresci ich irytujacych doczytaliby ,bo pisalam juz o tym .Pisalam teraz, jak i wiele stron wczesniej,ze ja nie jestem zwolennikiem uczenia li tylko klikerem .Moje psy byly szkolone tradycyjnie ,potem dopiero trafilam na klikera a czasem szkole tez np łupowo.
Ale rozumiem ,ze te tresci sa nieistotne ,istotne jest to ,ze ja opowiadam sie za szkoleniem klikerowym i to jest bardzo brzydka postawa ,niepozwalajaca innym w spokoju rozwijac ,poznawac i zachwalac inne metody szkoleniowe .
Bije sie w piers :-)

[Marmasza]

Mrzewinska napisał(a):

Uczyc kurczaka tanczyc przez najprymitywniejsze warunkowanie, najlepiej w komorze pozbawionej doplywu niekontrolowanych bodzcow - mozna i tak, ale jak chciano porozumiec sie z szympansami, przydal sie jezyk migowy.

Pani Zofio, przynajmniej dla mnie dyskusja z Panią jest ogromną przyjemnością. Mimo, iż w wielu momentach nasze poglądy się różnią.

I tak, jeśli chodzi o szympanse i język migowy, to jedna z najdłuższych "wypowiedzi" brzmiała: "Dać, pomarańcza, mi, dać, jeść, pomarańcza, dać, mi, jeść, pomarańcza, dać, mi, ty". Natomiast jedna z wypowiedzi goryla brzmiała: "Proszę, mleko, proszę, mi, lubić, pić, jabłko, butelka". Ani szympansy ani inne małpy (według wielu badaczy) posługujące się znakami nie używały niczego, co można by nazwać językiem. Przede wszystkim dlatego, że brak w ich wypowiedziach reguł kombinacji znaków. Są to zupełnie przypadkowe zestawienia wyuczonych znaków przy czym wiele z nich było powtórzeniami znaków użytych wcześniej przez człowieka. I mimo iż można zrozumieć o co małpie chodzi (czego chce od czlowieka), to nic więcej z tych badań nie wynikło. Z tego co wiem badania takie zostały zaniechane. A główny problem polegał chyba na tym, że próbowano małpy nauczyć ludzkiego języka (a zwierzęta chyba jednak nie są do tego zdolne) zamiast badać "naturalny" system komunikacji małp. Bo żeby zrozumieć (prawidłowo odczytać oczekiwanie zwierzęcia wobec nas) nie musimy uczyć go "migania".

I to chyba jest najważniejsze - człowiek jest na tyle inteligentnym stworzeniem, że może poznać system komunikacji czy to psa czy szympansa.

I na koniec - czy to się Pani podoba, czy też nie, jest Pani jako autorka kilku popularnych książek o wychowaniu czy szkoleniu psów autorytetem w tej dziedzinie. Pani zdanie ma dużą wagę i dlatego wydaje mi się, że Pani krytyczne uwagi wobec tej czy innej techniki szkoleniowej spotkają się z ostrą reakcją zwolenników tej techniki. I nic na to Pani nie poradzi.

A jeśli chodzi o kurczaki w laboratorium (choć widziałem kiedyś film o pracy ABE i wcale to laboratorium nie przypominało) - polski tytuł książki Karen Pryor "Don't shoot the dog" brzmi "Najpierw wytresuj kurczaka", gdyż właśnie zdaniem autorki, szkolenie kurczaka (istoty, której w żaden sposób nie da się do czegokolwiek przymusić) jest prawdziwym testem dla "tresera".

[Guest Mrzewinska]

Na temat wypowiedzi szympansow byly dosc rozne zdania - zaleznie, czy pisal to Fouts, czy jego krytycy. Czy Terrace traktujacy Nima w klasycznych komorach warunkowania na pograniczu deprywacji spolecznej, czy tez analizowano zdolnosc wypowiedzi i komunikowania sie osiagnietą przez Washoe wychowywaną wsrod ludzi, zdolną do łączenia symboli w szyk, ktory nadaje sens wypowiedzi.
Ja wole obserwacje Goodall niz eksperymenty Lemmona, wole zawierzac zdaniu Foutsa - "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze pada ofiarą warunkowania".

Nie krytykuje nigdzie klikera - narzedzia. Ani tej techniki stosowanej do okreslonych celow. Bo rownie dobrze moglabym krytykowac uzywanie mlotka do wbijania gwozdzi. Jest zadanie, jest material, jest narzedzie.

Ja krytykuje uznawanie klikera za swiatopoglad, a okreslenia "magiczne pudeleczko" powoduja, ze ziemniaki gnija mi nawet w tej piwnicy, ktorej nie mam. Bo co jak co, ale kliker z magia nie ma nic wspolnego. I dlugo, dlugo przed sprowadzeniem do Polski pierwszego klikera mialam przyjemnosc obserwowac prace ludzi nie uzywajacych podczas nauczania zachowan zadnego przymusu. A ksiazke Karen Pryor mam i z przyjemnoscia czytam o tym, ze "zrozumienie zachowan mozna przyrownac do trzech splecionych kół". To trzecie kolo zawiera zachowania, ktorych jeszcze nie rozumiemy.

Nie uwazam sie za autorytet w zadnej dziedzinie - moje poradniki sa adresowane do ludzi, ktorzy nigdy z psami nic nie mieli do czynienia, nie sa dla przyszlych mistrzów sportu, tylko dla pana Nowaka, zeby przestal krzyczec: "Burek, nie rozumiesz co do ciebie mowie!!!". Nic wiecej.

Co do inteligencji czlowieka - no nie da sie ukryc, ze czlowiek przez tysiace lat uzywal jej przede wszystkim do wykorzystywania i uzasadniania wykorzystywania istot slabszych.

Jestem przekonana, ze czlowiek jeszcze wiele nie wie o systemach komunikacji zwierzat, i bardzo dobrze.

Zofia

PS a tak przy okazji - dla mnie angielski tytul ksiazki Karen Pryor jakos zmienia sie w "Don't shoot the cat" - autorka szczerze opisuje, ze nie mogla doszukac sie powodow, dla ktorych jej kot sikal na palniki kuchenki, no i nie radzac sobie z problemem - zaniosla kota do uspienia. Stosujac pierwsza metode "Zastrzel bestie".

PS PS - zaproponowalabym inny temat do dyskusji. Temat - co mysmy zrobili z psami. Chodzi mi o dopuszczanie do rozrodu osobnikow o wyraznie nieprawidlowych cechach, niezgodnych nie tylko z przeznaczeniem rasy, ale i niezgodnych ze zdrowym rozsadkiem - w imie mody.
Czy aby wiele trudnosci wlascicieli - a nawet to co Karen Pryor zaznacza - ze niektore psy nie wykazuja zdolnosci do nasladownictwa - nie jest aby nasza wlasna wina????
Czy zamiast szukac precyzyjniejszych technik szkoleniowych, aby pies trafial w srodek kwadratu, nie lepiej byloby pomyslec o lepszym doborze do rozrodu, doborze wylacznie zwierzat socjalnych i chetnych do nawiazywania kontaktow, zabawy, wspolpracy?

[Romas]

Mrzewinska napisał(a):

Ja krytykuje uznawanie klikera za swiatopoglad, a okreslenia "magiczne pudeleczko" powoduja, ze ziemniaki gnija mi nawet w tej piwnicy, ktorej nie mam. Bo co jak co, ale kliker z magia nie ma nic wspolnego. I dlugo, dlugo przed sprowadzeniem do Polski pierwszego klikera mialam przyjemnosc obserwowac prace ludzi nie uzywajacych podczas nauczania zachowan zadnego przymusu. A ksiazke Karen Pryor mam i z przyjemnoscia czytam o tym, ze "zrozumienie zachowan mozna przyrownac do trzech splecionych kół". To trzecie kolo zawiera zachowania, ktorych jeszcze nie rozumiemy.

To dlaczego ,ze zadam takie bezposrednie pytanie ,nie cieszy Cie @ Mrzewinska ,fala pozytywnego szkolenia ktora ostatnio pojawila sie w Polsce?Dlaczego nie szukasz wspolnie z mlodymi klikerowcami punktow stycznych ,oni szkola poztywnie i Ty tez.Dlaczego w Twoich wypowiedziach ciagle wszystko sporowadza sie do jednego ,ze kliker to bzdura .
Fakt Twoich wypowiedzi jako opiniotworczych jest niezaprzeczalny ,i nie udawajmy ,ze tego nie wiemy.
A ja pamietam jak bylam bardzo mlodym klikerowcem ,gdzies z piec lat temu i na liscie klikera zostala przedstawiona Twoja niesamowicie negatywna wypowiedz o klikerze i jego uzytkownikach ,jako o bandzie oszolomow.
Bardzo poczulam sie niekomfortowo ,bo co moge powiedzic ja zwykly uzytkownik klikera kiedy osoba znana na cala Polske mowi mi ,ze jestm stuknieta ( no oczywiscie nie tymi slowami) ,ze stosuje w wychowaniu psa jakies denerwujace klikerowe idee.
Wydawaloby sie ,ze osoba kochajaca psy ,kochajaca szkolenia ,osoba z autorytetem przyklasnie idei pozytywnego szkolenia psow ,nawet jesli mlodzi entuzjasci zapedzaja sie w swoich dzialaniach.Wiadomo ,ze fala entuzjazmu niedlugo opadnie i bedzie normalnie .
Ale jaki zysk dla psow ,nareszcie jest moda na cos innego niz szarpanie .
Tu musze dodac,ze kto nie szarpie to chwała mu ale powszechna moda/sposob wiadomo jaki jest ,wystarczy na ulicy sie rozejrzec .
Dlaczego nie mozna porownywac punktow stycznych a trzeba ciagle spierac sie o słowa,magiczne czy nie magiczne.

[Marta i Wika]

Ja się podpisuję pod tym co pisze Romas. A co do światopoglądu - to zdaje się, że (póki co) obowiązuje wolność w tej kwestii, można wierzyć w co się chce ;-) Wiele osób uważa kliker tylko i wyłącznie za narzędzie, posługują się nim albo nie, łączą z kolczatką albo nie, ale również wiele osób uważa go za symbol budowania pewnej relacji z psem, za symbol całkiem innego spojrzenia, innego podejścia. Być może jest to osiągalne innymi metodami, nie wiem, właśnie niekoniecznie. Albo się czuje "clicker magic", albo nie ;-)

Dobrze, już przestaję wkurzać panią Mrzewińską ;-)

[Marmasza]

Romas napisał(a):

To dlaczego ,ze zadam takie bezposrednie pytanie ,nie cieszy Cie @ Mrzewinska ,fala pozytywnego szkolenia ktora ostatnio pojawila sie w Polsce?Dlaczego nie szukasz wspolnie z mlodymi klikerowcami punktow stycznych ,oni szkola poztywnie i Ty tez.Dlaczego w Twoich wypowiedziach ciagle wszystko sporowadza sie do jednego ,ze kliker to bzdura .

A ja rozumiem Panią Zofię - wszelka ideologia, która może prowadzić do konfliktów jest zła i szkodliwa. I nie ma znaczenia, czy została stworzona w dobrej czy mniej dobrej wierze. "Fala klikera" opiera się na opozycji (żeby nie powiedzieć wrogości) wobec "szkolenia tradycyjnego" (tak określane są metody kolczatkowo-łańcuszkowe). Niestety stosunek większości "klikerowców" do samego pojęcia "wzmocnienia ujemnego" czy "wygaszenia dodatniego" jest tak emocjonalny, że w większości przypadków nie ma mowy o wymianie poglądów. Sam fakt przyznania się do użycia "kary" powoduje wykluczenie z grona "klikerowców".
Wiele osób potrafi i z powodzeniem używa klikera w szkoleniu, używa bez dodawania do tego jakiejkolwiek ideologii. Tak samo jak wiele osób potrafi i używa kolczatki czy łańcuszka. Stosują te metody, które im pasują i w których "czują się" naturalnie. Psy mają to "w nosie" i doskonale wyczuwają kiedy ich przewodnik zachowuje się naturalnie a kiedy "sztucznie" jest pozytywny.
Z moich obserwacji wynika, że niestety więcej osób bezsensownie klika (statystycznie w stosunku do używających klikera) niż bezsensownie szarpie. Acz i tacy (bezsensownie szarpiący) też są.

Już sam fakt, iż nazwanie dźwięku klikera wzmocnieniem wtórnym (pomostem) wywołuje w środowisku klikerowców sprzeciw daje do myślenia (a przecież tak określała go Marian Bailey). Teoria Skinnera jest wśród klikerowców praktycznie nieznana, a to co z niej zostało przyswojone jest odkształcone. Samymi pozytywami z psem się daleko nie zajdzie, gdyż reakcje awersyjne są zakodowane w jego psychice. Pies rzadko bywa 100% pozytywny w relacjach socjalnych i stąd jego psychika doskonale znosi "przywołanie do porządku"... O ile jest to rzeczywiście przywołanie do porządku a nie "rozładowanie frustracji przewodnika".

Przepraszam za ostre słowa, ale uważam, że to środowisko klikerowców się wyalienowało ze "świata psiarzy" a nie odwrotnie ("psiarze" odrzucili klikerowców). Dla samego klikera jest miejsce w środowisku szkoleniowców ale dla jego ideologii "clicker magic" już niekoniecznie. Tak samo jak dla TD w prymitywnym wydaniu. I uważam, że to właśnie ideologia (postawa "nie chcę mieć nic wspólnego z 'kolczatkowcami'") jest powodem, dla którego klikerowców nie ma w świecie psich sportów (a ci, którzy się pojawiają nie obnoszą się z klikerem). Większość zawodów jest organizowana przez ZKwP a ten przecież jest "siedliskiem zła". Lepiej organizować "zabawy na własnym podwórku" niż zadawać się z nieprawomyślnymi.

[Marta i Wika]

OK, mogę być ekstremistką, w końcu jestem nią nie tylko w dziedzinie szkolenia i stosunków z psami ;-) Mogę być tą głupią i naiwną, która uważa, że wszystko można osiągnąć spokojem, łagodnością i konsekwencją, a przecież świat jest pełen przemocy i agresji. Nie jestem wrogo nastawiona do "kolczatkowców", ale nie akceptuję tej metody, ponieważ zadaje psu ból. I tyle. Wiem, że ideologia to dzisiaj brzydkie słowo, dlatego pisałam wcześniej o światopoglądzie. Może nie światopoglądzie klikerowym, ale światopoglądzie, w który metoda klikerowa doskonale się wpisuje.

[Berek]

Marmasza - zgadzam się z Toba (no popatrz, nadszedl ten dzień...! :lol: Musimy to opić...!).

Piszesz:
"Niestety stosunek większości "klikerowców" do samego pojęcia "wzmocnienia ujemnego" czy "wygaszenia dodatniego" jest tak emocjonalny, że w większości przypadków nie ma mowy o wymianie poglądów. Sam fakt przyznania się do użycia "kary" powoduje wykluczenie z grona "klikerowców"."

Zarowno ja, jak i znane mi osoby ktore ośmielają się szkolić inaczej zetknęły się z dość nieprzyjemnymi przejawami - jakby to rzec? - "slusznego ideologicznego oburzenia", przy czym w moim przypadku była to agresja werbalna, natomiast jedna z moich przyjaciółek niemal oberwała calkiem zwyczajnie - fizycznie. :crazyeye:
Ja rozumiem, że mieliśmy przykre doświadczenia z osobami eeehmmm... ze strefy pewnego ekstremum - ale czy nie było tak, że osoba z pewnymi odchyleniami psychicznymi została w pewien sposób nakręcona i utwierdzona w wierze, po pierwsze, że jedynie sluszne jest takie-to-a-takie szkolenie - po drugie, że należy "propagowac" ów trend ... potępiając inne trendy - a jako że była to osoba "problemowa" to i podjęła krucjatę w sposob dosłowny...


Szczerze mowiąc nie wyobrażam sobie powiedzenia czegoś w stylu "każde szarpnięcie psa jest be" - bo muszę znać kontekst sytuacji...
Mogę ryzykować stwierdzenie iż "wiele szarpnięć jest niepotrzebnych" albo "ludzie na ogół nie umieją używać szarpnięć" - ale to tyle.
:cool1:
(A już na pewno nie będę ingerować w sytuacji mi nieznanej, np. na ulicy. :crazyeye: Co dopiero mowić o sytuacji w ktorej osoba znana mi tylko z opowieści idzie przez miejsce publiczne - a ja postanawiam jej dopaść z wrzaskiem bo... mowili mi znajomi że jest taka czy inna... :crazyeye: :crazyeye: )
Poczucie przynależności do Jedynie Słusznej Grupy niestety generuje podobne odczucia, mam wrażenie - trochę jakby zwalniało z konieczności - chociażby - weryfikacji faktów. :evil_lol:

Wierzę z kolei iż pies, zwłaszcza mlody, z natury uległy lub pozbawiony specjalnych popędów, moze być prowadzony w bardzo milutki i łagodny sposób. Zero przykrych bodźców - lub bodźce te w takim nasileniu, iż używające ich osoby w ogole nie zdają sobie sprawy że oto użyły awersji. Naprawdę znam takie psy.
I chwala właścicielom że zauważyli że sobie mogą na to pozwolić. :lol:

Osobiście bardzo mi żal psów ktore z kolei w imię szczytnych idei maja znacząco ograniczaną wolność lub są traktowane bardzo malo przyjemnie z punktu widzenia psychicznego (ale ważne że wlaściciel uważa że jest dla psiaka "dobry" ;) ). Nic jednak nie mogę na to poradzić i chyba pozostaje mi pogodzić sięz tym faktem...

A, nie. Jednak mogę. Z dumą oświadczam że ustawicznym mędzeniem i wierceniem dziury w brzuchu udalo mi się doporowadzić jednego ze znanych klikerowych guru do rezygnacji z kantarka.
:lol:

[Marmasza]

APSA napisał(a):

A moim zdaniem postawa (światopogląd, ideologia) oparta na wzajemnym zrozumieniu i współpracy z psem zamiast zmuszania psa do odbywania musztry u klikerowców i u innych pozytywnych szkoleniowców właściwie się nie różni.

Moim zdaniem w układzie pies-człowiek nie może być mowy o jakiejkolwiek innej postawie niż zgodnej z biologią psa. Tylko taka postawa człowieka, która jest zgodna z biologicznymi (genetycznie uwarunkowanymi) możliwościami i ograniczeniami psiej psychiki, może być "zaakceptowana" przez psa. W każdym innym przypadku prędzej czy później musi dojść do konfliktu.

I jeszcze jedno - wątek doboru do rozrodu... Trudno powstrzymać się od uwagi, że ogromną rolę (niestety negatywną) odegrała "zorganizowana" kynologia. To co miało w założeniach twórców tej działalności służyć rozwojowi ras odwróciło się przeciw nim. Niestety zamiast hodowli "na charakter" (ze względu na użytkowe walory poszczególnych ras) mamy produkcję psich "piękności", które ani nie są często piękne ani (co gorsza) użytkowe. Moim zdaniem bez zewnętrznej interwencji nie ma widoków na zmianę tego stanu rzeczy. Może decyzje władz w stylu radnych z San Francisco oczyszczą psią populację z osobników, które nie powinny przynależeć do gatunku canis familiaris. Niestety pies jako gatunek jest tworem selekcji hodowlanej i od nas ludzi zależy jaki "kształt" przyjmie.

I nie jest to tylko problem u nas w Polsce, ale ogólnie spostrzegany w wielu krajach. Niestety w każdym przypadku "mody" na pewne rasy mamy szybko do czynienia z nadprodukcją i w konsekwencji "wysyp" osobników o zwichrowanej psychice.

Może też jest tak, że pies podobnie jak my, ludzie, nie nadąża ewolucyjnie za "pędzącym światem" i stąd nasilające się problemy.

[strumyk]

Berek napisał(a):

Dla mnie bardzo pozytywnym przykładem takiego psa jest kundelek Gutek. Ktory był wzięty ze schrniska i... nie lubił ludzi, nie lubił zwierząt, nie lubił piłek i w ogóle był na "nie".
Bardzo dużo uznania mam dla przewodnika ktory tak dzielnie pracuje i postanowił się nie poddać.

Fajnie, ze Gutek jest fajny, ale ten przyklad ma sie nijak do startow psow szkolonych klikerem w zawodach.
Tez mam uznanie dla takich wlascicieli, bo wiem ile pracy trzeba wlozyc w takiego psa, zeby mozna bylo spokojnie zyc.

[Berek]

"Fajnie, ze Gutek jest fajny, ale ten przyklad ma sie nijak do startow psow szkolonych klikerem w zawodach.
Tez mam uznanie dla takich wlascicieli, bo wiem ile pracy trzeba wlozyc w takiego psa, zeby mozna bylo spokojnie zyc."

O nie nie nie, ktoś napisał że ponieważ psy "klikane" to psy po przejściach, więc i nie pokazują się na zawodach itd... (i ja to doskonale rozumiem!).
Ale jest, w realu, na świeżo debiutujący taki właśnie pies, i to nie cudowny schroniskowy "samograj".