kliker

[APSA]

Ja to moge powiedzieć na przykładzie własnego psa, który uwielbia zabawę w aportowanie. Z szaloną radością goni patyk / zabawkę, dopada i przynosi, żeby jej znów rzucić. Przy czym patyk mocno podgryza, a miększe zabawki "rozszarpuje na śmierć" robiąc przy tym prześmieszny taniec. Wątpię, czy by MI (zaznaczam: MI) się udało zrobić z tego formalny aport. Mam natomiast aport formalny nauczony od końca, pies wie, że to co innego niż zabawa i nie próbuje bawić się koziołkiem.

[Marta i Wika]

APSA napisał(a):

Ja to moge powiedzieć na przykładzie własnego psa, który uwielbia zabawę w aportowanie. Z szaloną radością goni patyk / zabawkę, dopada i przynosi, żeby jej znów rzucić. Przy czym patyk mocno podgryza, a miększe zabawki "rozszarpuje na śmierć" robiąc przy tym prześmieszny taniec. Wątpię, czy by MI (zaznaczam: MI) się udało zrobić z tego formalny aport. Mam natomiast aport formalny nauczony od końca, pies wie, że to co innego niż zabawa i nie próbuje bawić się koziołkiem.

Wika dokładnie tak samo robi w aporcie zabawowym. Gryzie, potrząsa :-) Pewnie dałoby się zrobić z tego formalny (ja pewnie bym też nie umiała ;-) ), ale wtedy musiałabym oduczyć ją tych zachowań, które sprawiają jej naprawdę dużo radości, rozładowują napięcie itp.

[calessandra]

Kochani praca dla psa ma być radością. Ma ją wykonywać precyzyjnie, szybko i z pasją jaką daje miłość do pracy. Nie zależnie czy to jest aport, siad, chodzenie przy nodze, czy praca węchowa, można tego nauczyć przez zabawę.
Moja suka, kocha pracę, dla niej to najlepsza zabawa, a że przy tym robi to precyzyjnie, że stój w marszu ma być wykonane w momencie, warowanie w przywołaniu w sekundzie, że suka aż trawę ryje, że trzyma koziołek dokąd nie padnie polecenie „daj” nie podgryzając itp. To nic, ale to


Jakby ktoś nie wiedział to chart startujący z sukcesami w wyścigach chartów.
A to maliniak wytrzymujący odwracanie uwagi, jak widać nie traci koncentracji na przewodniku.

A tu ta sama malinka, która odnalazła i oznakowała, wytrzymując epileptyka w czasie ataku

Na konie coś prostego stój i waruj zostań


A to jako ciekawostka (przepraszam za obcięcie głowy, ale chart jest diabelnie szybki) chart skaczący na komendę przez maliniaka

A te pieski kochające robotę to uczniowie Zosi :-)

[Marta i Wika]

[quote name='calessandra']Kochani praca dla psa ma być radością.

100% się zgadzam :-)

A te pieski kochające robotę to uczniowie Zosi :-)

Wierzę i szczerze podziwiam :-)
M.

[APSA]

[quote name='calessandra']Kochani praca dla psa ma być radością. Ma ją wykonywać precyzyjnie, szybko i z pasją jaką daje miłość do pracy. Nie zależnie czy to jest aport, siad, chodzenie przy nodze, czy praca węchowa, można tego nauczyć przez zabawę.
Oczywiście. Nie zapominaj tylko, że klikanie to też jest zabawa. Większość klikerowych psów prezentuje całą gsmę zachowań sugerujących pasję i miłość do pracy, gdy tylko człowiek weźmie kliker do ręki lub zacznie wydawać komendy.

[Guest Mrzewinska]

Dla ogladajacych fotki drobne wyjasnienie, bo moze podpis niejasny dla kogos kto nie widzial - Calessandra lezala na ziemi, pozorujac osobe dotknieta atakiem epilepsji, Raszka miala za zadanie warowac obok, nie reagujac na krzyki, drgawki. Miala lezec i czekac az ja dobiegne.

Nikt nie kwestionuje tego, ze klikanie moze byc zabawa. Ale tez istnieje szkolenie inne, znane od lat, bez kolcy, bez szarpania, bazujace na wykorzystaniu w pracy psich popedow, przede wszystkim tego na lup, na stwarzaniu sytuacji, w ktorych pies ma szanse zaprezentowac oczekiwane zachowanie, wlaczyc je w ciag zachowan lowieckich, bo na koncu pracy jest nagroda - zrytualizowane polowanie.

Aby moj pies byl gotowy do pracy - wystarczy, ze spotkamy sie wzrokiem, nie musze brac do reki pileczki ani klikera. Kazdy ma wybor, jak chce pracowac, zawsze moim zdaniem metoda powinna byc dopasowana do psa, a nie pies do metody. I praca na popedach, na emocjach w niczym nie szkodzi precyzji.

Wiec zanim sie wybierze metode jedna - warto poznac rozne, dopasowac do psa. Lub dobierac metode zaleznie od tego czego chcemy nauczyc. Ja zakladam, ze pies jest zdolny do nasladownictwa, do czegos, co modnie jest nazywac wizualizacja, do rozumienia nas w sposob niewiarygodnie zaskakujacy.
Dlatego nie ograniczylabym szkolenia tylko do nagradzania zachowan czastkowych, akceptujac mozliwosc takiej pracy, jesli chce np, aby pies lapka przykryl oko. Ale juz nie wtedy, gdy chce znalezienia pojedynczego kluczyka od samochodu zgubionego w wysokiej trawie na lace.

Zofia

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']
Nikt nie kwestionuje tego, ze klikanie moze byc zabawa. Ale tez istnieje szkolenie inne, znane od lat, bez kolcy, bez szarpania, bazujace na wykorzystaniu w pracy psich popedow, przede wszystkim tego na lup, na stwarzaniu sytuacji, w ktorych pies ma szanse zaprezentowac oczekiwane zachowanie, wlaczyc je w ciag zachowan lowieckich, bo na koncu pracy jest nagroda - zrytualizowane polowanie.

Moze sie myle, ale ten sposob pracy wydaje mi sie trudniejszy niz praca klikerem. Trudniej tu osiagnac precyzje i trwale rezultaty. Oczywiscie, dla osoby, ktora swietnie zna psy, zna wiele roznych psich temperamentow i charakterow, pracuje z nimi od lat itp. moze to trudne nie jest. Kliker jest jednak uniwersalny, moge nauczyc nim czegos mojego psa ktorego zachowania, charakter, predyspozycje swietnie znam i psa znajomych ktorego pierwszy raz widze.

Aby moj pies byl gotowy do pracy - wystarczy, ze spotkamy sie wzrokiem, nie musze brac do reki pileczki ani klikera.

Ja tez nie musze ;-) Pies przychodzi i domaga sie ;-)

Dlatego nie ograniczylabym szkolenia tylko do nagradzania zachowan czastkowych, akceptujac mozliwosc takiej pracy, jesli chce np, aby pies lapka przykryl oko. Ale juz nie wtedy, gdy chce znalezienia pojedynczego kluczyka od samochodu zgubionego w wysokiej trawie na lace.

Zgoda. Chociaz mysle, ze mozna rowniez tego zachowania lub jego poszczegolnych czesci uczyc klikerem ;-)

[Guest Mrzewinska]

Marta i Wika napisał(a):

Moze sie myle, ale ten sposob pracy wydaje mi sie trudniejszy niz praca klikerem. Trudniej tu osiagnac precyzje i trwale rezultaty.

Dlaczego tak sadzisz?
Probowalas pracy innej niz klikerem?
Tak chociaz troche z ciekawosci jak to dziala.

Co do pracy wechowej, prawdziwej pracy wechowej, czlowiek nie ma pojecia, jak rozklada sie zapach w powietrzu, i nad ziemia, jakie skladniki zapachu pies analizuje w jakiejs chwili. Zeby pies naprawde pracowal nosem musi miec tylko podany zapach (cel pracy) i dostarczona motywacje - i niech czlowiek nie przeszkadza.
Zaden z psow ratowniczych, ktore osobiscie znalam - a one musza miec w szkoleniu trwale rezultaty, bo od ich pracy zalezy zycie ludzkie - nie byl uczony pracy przy pomocy klikania. Dostarczalo sie im zapach i motywacje - i dosc. I oczywiscie stopniowalo trudnosc pracy.

Zofia

[Berek]

"Moze sie myle, ale ten sposob pracy wydaje mi sie trudniejszy niz praca klikerem. Trudniej tu osiagnac precyzje i trwale rezultaty."

O kurczę, a mnie się wydaje że rzecz właśnie odwrotna - nie mogę przyuważyć psów naprawdę dobrze "zrobionych" klikerem.
U przeważającej większości kończy się na wyuczeniu - bardzo zabawnych, przyznaję, i nieraz widowiskowych! - "sztuczek"... ale kiedy przychodzi do pracy w rozproszeniu, albo skomplikowanego układu, albo piesek dojrzewa i zaczyna się bardzo interesowac otoczeniem to... jakoś się to wszystko kończy na bardzo wstępnym etapie.
:-( :cool1:

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']Dlaczego tak sadzisz?

Bo klikerem łatwiej wytłumaczyć psu, za co jest nagradzany.

Probowalas pracy innej niz klikerem?
Tak chociaz troche z ciekawosci jak to dziala.

Nie chodzę za psem cały czas z klikerem :-) I nie wszystko co robię klikerem robię przez kształtowanie czy wyłapywanie. Czasem są w tym elementy łupowe, naprowadzanie itp.

Co do pracy wechowej, prawdziwej pracy wechowej, czlowiek nie ma pojecia, jak rozklada sie zapach w powietrzu, i nad ziemia, jakie skladniki zapachu pies analizuje w jakiejs chwili. Zeby pies naprawde pracowal nosem musi miec tylko podany zapach (cel pracy) i dostarczona motywacje - i niech czlowiek nie przeszkadza.

To swieta prawda :-) W porownaniu do psiego nosa jestesmy niepelnosprawni. Ale można klikać pewne elementy niezwiązane z samą pracą zapachową - zaznaczanie przedmiotów albo ich aportowanie, można klikać pozycję psa, np. węszenie dolnym wiatrem, z nosem przy ziemi - w niektórych sportach to jest podobno wymagane. Ja bawię się z Wiką w tropienie zupełnie bez klikera, chociaż zastanawiam się, czy nie wzmocnić jej warowania przy przedmiotach właśnie klikerem.

[Marta i Wika]

Berek napisał(a):

O kurczę, a mnie się wydaje że rzecz właśnie odwrotna - nie mogę przyuważyć psów naprawdę dobrze "zrobionych" klikerem.
U przeważającej większości kończy się na wyuczeniu - bardzo zabawnych, przyznaję, i nieraz widowiskowych! - "sztuczek"... ale kiedy przychodzi do pracy w rozproszeniu, albo skomplikowanego układu, albo piesek dojrzewa i zaczyna się bardzo interesowac otoczeniem to... jakoś się to wszystko kończy na bardzo wstępnym etapie.

Oj, no tutaj się mylisz zdecydowanie :-)

[Guest Mrzewinska]

Ciekawy byloby w takim razie zestawienie wynikow na zawodach.
Z tego co wiem, to najlepsza w Polsce zawodniczka obedience nie klika.
I chyba nikt z jej klubu, uparcie osiagajacego najlepsze wyniki w zawodach posluszenstwa.
Ani najlepsza zawodniczka reprezentujaca Polske na mistrzostwach swiata psow obronczych. Ani najlepsza z polskich suk w MS IPO maliniakow nie byla klikana.
Ani zaden ze znanych mi osobiscie psow ratowniczych, tych, ktore wykazaly sie skuteczna praca ratujac zycie ludzkie.
Jesli mozesz wymienic jakies psy z czolowki sportowej Polski "wyklikane" - napisz.

Mnie kliker przeszkadza w komunikacji z psem - za wolno to idzie przez posrednika. Wole nagradzac inaczej i moje psy wiedza za co nagroda... Mnie jest zdecydowanie latwiej pracowac bez klikania, probowalam zeby wiedziec czym to sie je, ale zanudzilabym sie na smierc klikajac, to juz nie dla mnie:-)), wole inaczej. Ale rozumiem, ze ktos woli klikac, wolny wybor:lol:

Co do pracy wechowej - nie radzilabym klikac nosa przy ziemi - nie wiesz, jaki zapach psa zainteresowal... Mozesz nieswiadomie wyklikac weszenie za myszami chocby. Albo spowodowac trzymanie nosa przy ziemi bez weszenia efektywnego. Nie radzilabym chyba klikac na odleglosc znalezienia zguby - bo jesli pies zawarowal "na pusto", albo przy czyms, co nie ma tozsamego zapachu ze sladem = wzmocnisz reakcje na inny sygnal niz znalezienie przedmiotu.

Zofia

[Delay]

Mrzewinska napisał(a):

Mnie kliker przeszkadza w komunikacji z psem - za wolno to idzie przez posrednika. Wole nagradzac inaczej i moje psy wiedza za co nagroda... Mnie jest zdecydowanie latwiej pracowac bez klikania, probowalam zeby wiedziec czym to sie je, ale zanudzilabym sie na smierc klikajac, to juz nie dla mnie:-)), wole inaczej. Ale rozumiem, ze ktos woli klikac, wolny wybor:lol:

Ja mam takie samo zdanie. Dodam, że oprócz tego, kliker mnie osobiście dżaźni, nie jestem w stanie do końca określić czemu, dźwięk mnie denerwuje, taki jakiś "zimny" mi się wydaje i nie jest mi potrzebne takie "coś" między mną a psem. Ja wiem, że to być może głupie, ale tak jest w moim przypadku.
Ostatnio zdarza mi się słyszeć od fanów klikera, że tylko ta metoda pozwala na doskonałe wyniki, zupełnie jakby nie było innych "dzisiejszych" metod pozwalających na osiąganie doskonałych efektów.
Kiedy rozmawiam z nimi na temat tych "innych metod", przy wykorzystaniu "wzmocnienia pozytywnego" ale i "negatywnego", zaraz słyszę, że jestem jakaś niedzisiejsza a kliker to jedyna i słuszna metoda.
Odnoszę wrażenie, że niektórzy poprzez "wzmocnienie negatywne" rozumieją tylko szarpanie psa i wymuszanie...ale naprawdę, uważam, że tylko "pozytywnie", bez "wzmocninia negatywnego" (i nie mam tu oczywiście na myśli przemocy i zadawnia psu bólu) psa się nie wyszkoli.
Wydaje mi się, takżę, że są sytuacje w których trzeba być "elastycznym" w szkoleniu i kliker nie zawsze i nie do wszystkiego się nadaje.
Spotkałam się ostatnio z opinią pewnej osoby, że samym klikerem psa się dobrze nie wyszkoli i im więcej czytam na ten temat, tym bardziej takie twierdzenie wydaje mi się prawdziwe.

[Marta i Wika]

APSA napisał(a):

Kurcze, muszę się w końcu zapisać do związku i zacząć startować w oficjalnych zawodach.
;)

No nie? ;-)

Nie znam psiej sportowej czołówki Polski, prawdę mówiąc mało się tym interesuję, póki co. Może powinnam zacząć. Podejrzewam, że w Polsce jeszcze mało jest psów klikerowych na podium, w ogóle ta metoda nie jest jeszcze zbyt popularna. Ale znam polskie psy wspaniale wychowane i wyszkolone klikerem.

Ech... chyba nie ma sensu się wzajemnie "nawracać" - ważne, żeby nie krzywdzić psów, żeby szkolenie sprawiało im radość - i nam też... No i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że kliker to jednak cały światopogląd, nie tylko pstrykające pudełko ;-)

[Guest Mrzewinska]

E, nikt nikogo nie nawraca przeciez, kazdy ma przynajmniej w tym przypadku wolny wybor.
Ale fajnie byloby, gdyby szkolacy klikerem zalozyli jakis wlasny klub sportowy i reprezentanci tego klubu pokazali sie na zawodach. To lepsze niz przekonywanie teoretyczne.

Marta - kliker swiatopogladem???? Takie twierdzenie mnie "najeża" wlasnie. Jest wiele metod szkoleniowych i bedzie na pewno wiele nowych w przyszlosci, nie lepiej byc elastycznym?
Zreszta Ty tez nie wszystkiego i nie zawsze uczysz klikaniem - wiec jaki swiatopoglad?
A jesli za swiatopoglad uznajesz szkolenie rozwijające więź psa z przewodnikiem - no to nie jest swiatopoglad klikerowy, tylko zwyczajnie swiatopoglad ludzi starajacych sie rozumiec zwierzeta - od tysiecy lat....
Na rozne sposoby.

Zofia

[Marmasza]

Berek napisał(a):

"Moze sie myle, ale ten sposob pracy wydaje mi sie trudniejszy niz praca klikerem. Trudniej tu osiagnac precyzje i trwale rezultaty."

O kurczę, a mnie się wydaje że rzecz właśnie odwrotna - nie mogę przyuważyć psów naprawdę dobrze "zrobionych" klikerem.
U przeważającej większości kończy się na wyuczeniu - bardzo zabawnych, przyznaję, i nieraz widowiskowych! - "sztuczek"... ale kiedy przychodzi do pracy w rozproszeniu, albo skomplikowanego układu, albo piesek dojrzewa i zaczyna się bardzo interesowac otoczeniem to... jakoś się to wszystko kończy na bardzo wstępnym etapie.
:-( :cool1:

I masz rację Berek. Żeby uzyskać w szkoleniu klikerowym dobre i trwałe zachowanie trzeba poświęcić dużo pracy. Wymaga to przede wszystkim kontroli środowiska (tak więc najlepsze efekty uzyskuje się pracując w warunkach "laboratoryjnych") oraz kontroli wzmocnień (najlepsze rezultaty uzyskuje się stosując tzw. zmienny schemat nagradzania). Trzeba ćwiczenia dokładnie zaplanować i konsekwentnie ten plan realizować. Nieprzypadkowo bardzo dobre rezultaty uzyskuje np. ABE - ośrodek badawczy w Stanach, w którym przygotowuje się zwierzęta do pracy w filmie, reklamie ale też realizowali programy badawcze dla Pentagonu. W warunkach "amatorskich" nauka klikerem rzeczywiście najczęściej sprowadza się do mniej lub bardziej prymitywnego naprowadzania (a po co w takim razie kliker) lub bardzo prostego kształtowania i bardzo rzadko wychwytywania.
Ponadto, moim zdaniem, żeby przygotować psa do zawodów (ale też na przykład do służby ratowniczej) trzeba mieć bazę szkoleniową. Tego nie da się "zrobić" w domu czy w parku. I tu jest problem - ośrodki szkoleniowe stosują przede wszystkim sprawdzone metody. Niezwykle trudnym jest przekonanie instruktora do zgody na "indywidualne metody", a nakłonienie go do współpracy przy "nowinkach" wydaje mi się praktycznie niemożliwym.
Ale kliker nawet w najprostszym wykonaniu ma jedną niewątpliwą zaletę - wymusza koncentrację przewodnika na zachowaniu psa. Wymusza obserwację reakcji psa i to na pewno procentuje :)

[Guest Mrzewinska]

Fakt, kliker wymusza obserwacje zwierzecia w sposob dosc perfidny - dziala na czlowieka... I to jest wielki plus dla klikera.
Plus cala otoczka okreslen w rodzaju "magiczne pudeleczko". Plus tzw. sztuczki jak do filmu.


Ale w pracy ratowniczej pies musi dokonywac samodzielnych wyborow w bardzo zmiennych, ciagle innych warunkach, wiec zostawilabym laboratoryjne klikanie dla filmu, a psy ratownicze trenowalabym w ciagle innych i zmiennych warunkach. Nie w parku oczywiscie. Bo nie trzeba wilka klikaniem w laboratorium uczyc polowac, ratowniczy pies "poluje", tyle ze trzeba najpierw wybrac psa z wystarczajaco silnymi wrodzonymi popedami.

Zofia

[Marysia_i_gończy]

Zofio, prawdę mówiąc czuję lekką nutkę irytacji, kiedy po raz n-ty piszesz, że można inaczej niż klikerem i że Twoim zdaniem nie-klikerowo jest łatwiej i szybciej.
Można. Jest wiele metod szkoleniowych pomiędzy szarpaniem na kolczatce a "czystym" klikerem. Każdy używa tego, co mu wygodniej, do czego ma większe przekonanie. I nie widzę powodów do "rozdzierania szat" gdy ktoś woli robić coś inaczej.

Co do startów w zawodach - może należało by policzyć procentowo - jaki procent psów szkolonych nieklikerowo osiąga sukcesy i jaki procent psów szkolonych klikerowo osiąga sukcesy. Bo psów szkolonych klikerowo startujących w zawodach jest daleko mniej niż tych szkolonych inaczej. Ja znam dwa - Choco, która już chyba nie startuje w ob oraz młodziutka Kea. Acha, jest jeszcze szkolony klikerowo ogar Szalej, który ma na koncie kilka dyplomów pierwszego stopnia z konkursów tropowców, w tym niedawne zwycięstwo w Brynku. Chociaż nie sądzę, żeby jego właścicielka klikała mu tropienie :)
Na pytanie dlaczego tak mało psów klikerowych startuje w zawodach odpowiadam, że nie wiem. Może dlatego, że statystycznie mało ludzi w ogóle szkoli klikerowo, a i tylko niewielki odsetek z nich ma ambicje takie, żeby w zawodach startować.
Ja tam póki co z moim klikerowym psem biegam w agility :razz: I całkiem fajnie nam idzie :)

Pozdrawiam
Marysia i Una

[Berek]

"Jest wiele metod szkoleniowych pomiędzy szarpaniem na kolczatce a "czystym" klikerem. "

"Czysty" kliker nie istnieje jako taki :lol: - zawsze jak się daje jakiś przyklad takiego czy innego szkoleniowca / przewodnika, to potem okazuje się że nie jest on "dostatecznie czysty klikerowo".
:lol:

Osobiście podobają mi się - jak Dziadkowi Jackowi Poszepszyńskiemu (poproszę bigos, herbatkę i kawę! moze być w jednej szklance!" :lol: ) - połączenia metod dostosowane do konkretnego psa; ba, znam wiele super kochających swoją robotę psow ktorym się i klika, i czasem - jak to było? "szarpie na kolczatce" :lol: :razz: .

Co do zawodów, ba.
Nie można uogołniać, bo czasem wygrywają psy-snuje, a czasem te najlepsze wcale nie zajmują początkowych lokat.... niemniej faktycznie ta prawidłowość jest dziwna. Kończy się na zerówce - a i to, powiedzmy sobie szczerze, w wielu przypadkach pozostawia naprawdę wiele do życzenia.
Może to taki profil psychologiczny stosujących tę akurat metodę, fakt. :lol:

[Marta i Wika]

Berek napisał(a):

Osobiście podobają mi się - jak Dziadkowi Jackowi Poszepszyńskiemu (poproszę bigos, herbatkę i kawę! moze być w jednej szklance!" :lol: ) - połączenia metod dostosowane do konkretnego psa; ba, znam wiele super kochających swoją robotę psow ktorym się i klika, i czasem - jak to było? "szarpie na kolczatce" :lol: :razz:

Niestety, dostępność klikera nie idzie w parze z dostępnością do informacji o klikerze, coraz więcej ludzi kupuje kliker i używa go na różne dziwne sposoby, np. do karcenia psa (kojarzą dźwięk klikera z czymś nieprzyjemnym), klikają bez natychmiastowej nagrody itp. Potem kliker rzeczywiście może im "nie działać". Podobnie jak nie wyobrażam sobie szkolenia psa jednocześnie klikerem i przy zastosowaniu korekt - to się moim zdaniem wyklucza, szkolenie klikerowe wymaga od psa inwencji, twórczości, kombinowania, prezentowania różnych zachowań, z których żadne nie jest karane, karcone, korygowane - może być jedynie nagrodzone lub nie. Pies który jest karcony za jakieś zachowania nie będzie myślał i kombinował, tylko czekał na wskazówki - a przy klikerze podstawą jest myślenie i kombinowanie właśnie.

[Romas]

Ja wiem dlaczego tak mało psow klikerowych startuje,przynajmniej wydaje mi sie ,ze wiem.
Kiedy ja zwrocilam sie ku klikerowi zrobilam to bo inne dostepne metody mnie rozczarowaly , mialam b. trudnego ps.
Podobnie ,jak w owym czasie czytalam na liscie klikerowej ,przynajmniej polowa uczestnikow miala trudne lekliwe lub agresywne psy i szukala czegos innego niz kolczatka.
Moj pies wogole nie nadawala sie na zawody czy do ratownictwa i nie z ta mysla ja ( suczke Zuzie ) wzielam.
Kupilam i kupiłam zle ,starajac sie naprawic bład popsulam pod swiatlym przewodnictwem pani szkoleniowiec hodujacej DC a potem dopsulam pod rownie swiatly przewodnictwem pana produkujacego sie w "Moim psie".
Kliker byl tylko ratunkiem dla mojego zaburzonego zwierzaka.
I podobnie u wielu klikerowcow.
Dopiero teraz jak widze napływaja coraz to nowi potencjalni klikerowcy ze szczeniakami ,chcacy prowadzic ta metoda od poczatku.
Ciagle i ciagle ta rozmowa skreca w kierunku "co jeszcze mozna zarzucic klikerowi".

@Mrzewinska ,wiemy juz ,ze nie lubisz tego magicznego pudeleczka ,niegdy nie probowalas tym powaznie pracowac i nie sporobujesz i daj spokoj.Rozumiemy ,ze osiagasz duzo bez tego typu utrudnien miedzy Toba a psem .I chwała Ci za to .
Przynajmniej w kilkunastu miejscach wiekszosc z nas internautow miala juz okazje przeczytac ,ze nie lubisz tego urzadzenia i złosci Cie ideologia do tego podczepiana.Wiemy to i rozumiemy .
Skoro nie lubisz tego to nie ,po co ponawiasz te ataki ,po co ta ironia i zjadliwosc i pisanie setny raz o "sztuczkach " ktore mozna tym nauczyc ,bo juz do ratownictwa to zupelnie ,zupelnie ten kliker sie nie nadaje .Tragedia ,przyjdzie w łeb sobie strzelic ,bo moj pies nie zostanie ratownikiem z powodu klikera.
A na powaznie .Nigdzie ,u zadnego szkoleniowac ,a zaliczylam ich kilku nie dowiedzialam sie tyle o psychice psa co przy okazji uczenia klikerem.
Fakt kliker wymusza obserwacje psa .I to bardzo dobrze.
Nie chcecie tego zauwazyc albo specjalnie ignorujecie fakt ,ze szkolek gdzie uczy sie psa metodami pozytywnymi jest naprawde b.malo.Szczegolnie w malych miasteczkach nadal kroluje niesmiertelna kolczata jako jedyny sposob szkoleniowy.
O glupotach jakie proponuja i robia szkoleniowcy mozna codziennie poczytac na tym czy innym forum.
Przynajmniej kiedy szkoli sie psa klikerem nikt nie robi mi wody z mozgu i nie przekonuje zebym "przywiazala psa do plotu ,odeszla ,nie zwracala uwagi na skomlenia i wrocila ,dotknela glowy psa i ponownie odeszla a to przekona psa ,ze ja dominuje ".
Slyszeliscie o czyms rownie glupim .Nie ? To poczytajcie sobie watki szkoleniowe chocby na forum o pozytywnym szkoleniu psow .
Kliker ,jako metoda szeroko opisana w necie ,jest wiec jakas alternatywa dla tysiecy wlascicieli nie majacy szczescia mieszkac blisko @Mrzewinskiej lub innego dobrego szkolenioca.Kliker ma swoja liste szkoleniowa gdzie mozna krok po kroku nauczyc sie nim poslugiwac i uzyskac odpowied na kazde pytanie.
Inni szkolacy nie chca sie tak szczegolowo dzielic wiedza ,nie maja czasu i ochoty na porady ,nie moga przewidzic reakcji psa i poprowadzic szkolacego korespondencyjnie .Natomiast przy klikerze jest wszystko jasne i opisane.
Na koniec powiem jeszcze ,ze kryterium wyboru metody szkoleniowej nie jest to czy moge za jej pomoca wystartowac w zawodach.Bo nie kazdy chce ze swoim psem startowac w zawodach czy bawic sie w ratownictwo.
Niektorzy chca sie poprostu dobrze bawic ,obserwowac reakcje psa ,komunikowac sie z nim i miec dobra zabawe przy minimum wysilku.Klikerem mozna szkolic nie wstajac z fotela.
Kazde zachowanie psa wywołane nasza komenda jest tylko sztuczka .
Jesli mozna psa nauczyc tanczyc na dwoch łapach klikerem mozna i nauczyc ratownictwa czy obrony czy czego tam sie chce .
Racje ma Marmasza ,to jest trudne ,jak kazde powazne szkolenie .

[strumyk]

Marysia_i_gończy napisał(a):

Na pytanie dlaczego tak mało psów klikerowych startuje w zawodach odpowiadam, że nie wiem. Może dlatego, że statystycznie mało ludzi w ogóle szkoli klikerowo, a i tylko niewielki odsetek z nich ma ambicje takie, żeby w zawodach startować.

To co ja zauwazylam, to fakt, ze czesto ludzie, ktorzy maja psy problemowe (po przejsciach lub popsute na szkoleniu tradycyjnym - takim naprawde tradycyjnym) zaczynaja szukac czegos co pozwoli im do tych psow dotrzec. Znajduja kliker i odpowiada im ta metoda, a jednoczesnie sami sa w stanie pracowac z psem i prowadzic resocjalizacje. Przyznajmy szczerze, ze dobrych szkoleniowcow potrafiacych dotrzec do kazdego psa metodami, ktore opisuje Zofia jest niewiele. Tu trzeba naprawde kogos ktos ie zna na psychice, a nie tresera, ktory wie jak naprowadzic siad.
Zauwaz, ze wsrod psow szkolonych klikerem jeszcze 2-3 latat temu przewazaly psy po przejsciach. Ciezko startowac z psem, ktory ma problemy behawioralne, bo u takiego psa prosty siad to nie jest najistotniejsza rzecz.
Mysle, ze powoli to sie zmienia. Ludzie, majacy wczesniej psy po przejsciach, kupuja psy juz do konkretnego celu i za jakis czas na pewno udzial psow szkolonych klikerem bedzie stosunkowo wysoki i bedzie je mozna zobaczyc na zawodach.
A co do czolowej zawodniczki OB to ona uzywa klikera i sama sie do tego przyznala.

[Marmasza]

[quote name='Mrzewinska']Fakt, kliker wymusza obserwacje zwierzecia w sposob dosc perfidny - dziala na czlowieka... I to jest wielki plus dla klikera.
Plus cala otoczka okreslen w rodzaju "magiczne pudeleczko". Plus tzw. sztuczki jak do filmu.


Ale w pracy ratowniczej pies musi dokonywac samodzielnych wyborow w bardzo zmiennych, ciagle innych warunkach, wiec zostawilabym laboratoryjne klikanie dla filmu, a psy ratownicze trenowalabym w ciagle innych i zmiennych warunkach. Nie w parku oczywiscie. Bo nie trzeba wilka klikaniem w laboratorium uczyc polowac, ratowniczy pies "poluje", tyle ze trzeba najpierw wybrac psa z wystarczajaco silnymi wrodzonymi popedami.

Zofia

Pani Zofio, bez urazy, ale we wspomnianym przeze mnie ABE Marian Bailey (nawiasem mówiąc psycholog i uczennica Skinnera) prowadziła programy dla armii amerykańskiej (niektóre samodzielnie inne z Kellerem jeszcze inne z późniejszym jej mężem Bobem Baileyem). Między innymi (przy użyciu klikera acz oni podobnie jak ja traktowali klikera jako wzmocnienie wtórne - pomost pomiędzy zachowaniem a wzmocnieniem) realizowali program szkolenia pingwinów i delfinów do wykrywania bomb i min w wodzie (jako pierwsi w latach 40-tych XX wieku pracowali z delfinami na otwartym oceanie), również szkolili psy do pracy na polu minowym. I realizowali to z niezłym skutkiem.

Chciałbym dodać kilka uwag Marii Bailey na temat szkolenia: http://www.hsnp.com/behavior/page9.html warto tam zerknąć (acz po angielsku).

[Marmasza]

Berek napisał(a):

"Jest wiele metod szkoleniowych pomiędzy szarpaniem na kolczatce a "czystym" klikerem. "

"Czysty" kliker nie istnieje jako taki :lol: - zawsze jak się daje jakiś przyklad takiego czy innego szkoleniowca / przewodnika, to potem okazuje się że nie jest on "dostatecznie czysty klikerowo".
:lol:

Osobiście podobają mi się - jak Dziadkowi Jackowi Poszepszyńskiemu (poproszę bigos, herbatkę i kawę! moze być w jednej szklance!" :lol: ) - połączenia metod dostosowane do konkretnego psa; ba, znam wiele super kochających swoją robotę psow ktorym się i klika, i czasem - jak to było? "szarpie na kolczatce" :lol: :razz: .

Berek, bo kliker to narzędzie - nie ideologia. Niestety wiele osób nie chce tego zrozumieć i traktuje to pudełeczko jak relikwię. Ze szkodą dla techniki szkolenia.
Kliker jest użyteczny tylko i wyłącznie jako pomoc przy uczeniu się przez psa nowych zachowań. Później jest niepotrzebny a przy "oduczaniu" niechcianych (czasem szkodliwych albo wręcz niebezpiecznych) zachowań jest zupełnie nieprzydatny. Osobiście "nie mam zachamowań" i potrafię (czasem wręcz ostro) przywołać moją sukę do porządku, gdy jej zachowanie przekracza pewne ustalone przeze mnie granice. A i skarcić jeśli trzeba też potrafię. Ale zastrzegam - nie wymuszam na psie zachowań - to zupełnie co innego.
Mnie osobiście najbardziej podoba się klasyfikacja metod szkoleniowych podana bodajże przez Karen Pryor: są takie, które opierają się na doświadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie oraz te, które opierają się na wiedzy.

[Guest Mrzewinska]

Romas napisał(a):

@Mrzewinska ,wiemy juz ,ze nie lubisz tego magicznego pudeleczka ,niegdy nie probowalas tym powaznie pracowac i nie sporobujesz i daj spokoj.Przynajmniej w kilkunastu miejscach wiekszosc z nas internautow miala juz okazje przeczytac ,ze nie lubisz tego urzadzenia i złosci Cie ideologia do tego podczepiana.Wiemy to i rozumiemy ......

W setkach miejsc czytam jak to tylko kliker jest metoda pozytywna a wszystkie inne be...
Romas, wiem juz, ze dla Ciebie tylko kliker, OK, rozumiem. Dla innych nie tylko. Wiec jesli chcecie, aby inni nie zloscili sie - dajcie spokoj z twierdzeniami, ze tylko kliker.
Nie wiem, skad wiesz, jakiej pracy na powaznie probowalam, jakiej nie - ale to Twoj problem.

Marmasza - "acz po angielsku" - dziekuje za ostrzezenie, moglabym inaczej zapomniec, ze dosc dawno temu przeczytalam How dogs learn. W moim wieku juz sie zapomina, trudno. Ale jeszcze pamietam, ze wspomniano tam co nieco o pracach Marian Kruse, potem Breland, a wreszcie Bailey.
BTW, zwrociles uwage, ze raz - w podpisie pod zdjeciem - jest MARIAN Breland Bailey, a w ramce ponizej - MARION Breland Bailey?

Moim zdaniem w doswiadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie tez jest wiedza - inaczej od poczatku musielibysmy wymyslac kolo i alfabet, wszelka wiedza - jesli ma jakakolwiek wartosc - zostanie przekazana nastepnym pokoleniom, czyz nie tak?

Zofia