kliker

[betty_labrador]

Zbyszek napisał(a):

Z koniem jest o tyle łatwiej, że nie jest kamieniem;) Konia mogę zachęcić do zabawy z psem, wybrać się na wspólną przejażdżkę, lub znaleźć psu zadanie "z koniem w tle". Czyli np. kazać mu szukać tego konia. Oczywiście, o ile pies to potrafi. Czyli znowu dziesiątki sposobów;)

ale mi chodzilo o konia przypadkowo napotkanego na jakims pastwisku, ktory biega swobodnie po nim... a pies sie zapiera na smyczy i nie chce ta droga przejsc,,,,bo tam jest straszydlo wielkie!
Jak znalezc psu zadanie z koniem w tle zeby go szukal-skoro on panicznie boi sie przejsc? i szczeka ze strachu wyrywajac sie do tylu....

[Zbyszek]

hmmm, nie nudzę się ze zwierzętami, więc nie muszę uczyć ich sztuczek:roll:
A reszta z punktów wymienionych przez Ciebie może być osiągnięta poprzez pracę z psem, bazując na ich naturalnych zachowaniach.
Chociaż nie. Wchodzenie tyłem po schodach nie jest naturalne dla żadnego zwierzęcia. Tu masz więc rację - kliker można przy tym wykorzystać, ale przecież pisałem o tym wcześniej, że ta metoda sprawdza się przy uczeniu sztuczek. Nie mam zamiaru tego negować. Tym niemniej uważam, że ten sam efekt mozna osiągnąć w inny sposób. Ale naprawdę - nigdy nie próbowałem uczyć psa wchodzenia na encyklopedię. Nie wiem jak to się robi bez użycia klikera :roll:

[Zbyszek]

Bety labrador
Odpowiem na jedno pytanie, zaraz pojawia się drugie o podwyższonym stopniu trudności:lol: Mam napisać tu podręcznik?:roll:

[betty_labrador]

Zbyszek napisał(a):

Bety labrador
Odpowiem na jedno pytanie, zaraz pojawia się drugie o podwyższonym stopniu trudności:lol: Mam napisać tu podręcznik?:roll:

ok, myslalam tylko ze dla dobrego szkoleniowca, czy osoby zajmujacej sie fachowo psami i ich zachowaniem, zadne pytanie nie jest trudne....;)
ale skoro sprawilam Ci trudnosc-przepraszam.

Ja np. nie odpowiedzialam na Twoje pytanie, bo sie zwyczajnie przyznalam, że nie wiem, bo nie mam doswiadczenia w tym danym temacie oswajania problemowych psow z nowym zwierzakiem np. sarenką i chętnie sluchalam(czytalam) Twoje praktyczne osiagniecia by sie czegos dowiedziec i nauczyc- a snuc teorie jest latwo i mowic, zeby zastosowac je w praktyce. Wiec tego nie robie.
Wiec wychodzi, ze TY tez nie wiesz wszystkiego na temat np. powstrzymania strachu psa przed naglym straszydlem, ktore trzeba ominac tu i teraz, gdzie nie ma czasu na podejscie do niego lub mozliwosci i pokazania psu, ze jest nieszkodliwe-np.konia o ktorym wspominalam..
. Choc podajesz sie za dobrego znawce psiego zachowania- w co nie watpie ze jestes na wysokim poziomie, nie umiesz odpowiedziec na wszystkie pytania, przepraszam-te trudne ;)

a podrecznika nie musisz pisac-nie wymagam od Ciebie az takiego poswiecenia ;)

[Zbyszek]

Betty
Tu nie o trudność chodzi, czy o mój brak wiedzy :lol: tylko o celowość tej dyskusji. Jest ona co prawda zabawna i dość interesująca, ale odnoszę wrażenie, że do niczego nie prowadzi.
Teoretyzowanie na zasadzie "co byś zrobił/zrobiła" nic nie wnosi, bo jest tylko teorią. I przyznaję, sam dałem się w to wciągnąć :oops:
Jeszcze raz jednak powtarzam - kliker nie jest jedyną i słuszną metodą. Nie tylko ze względu na jej skuteczność, ale również ze względu na istnienie innych, równoległych metod. Też pozytywnych a jednak innych w podejściu do zwierzęcia.
Moje wypowiedzi miały tylko jedno zadanie: otworzenie niektórym oczu na istnienie tych metod i nurtów w psychologii zwierząt.
Pozdrawiam:-)

[Marta i Wika]

Zbyszek napisał(a):

Tu masz więc rację - kliker można przy tym wykorzystać, ale przecież pisałem o tym wcześniej, że ta metoda sprawdza się przy uczeniu sztuczek.

Kwestia nazwy oczywiście, można to nazwać również sztuczką.

Przypomniało mi się, jak w zerówce i pierwszej klasie podstawówki uczono mnie pisać. Na naukę składało się kilka rzeczy naraz, pozornie niepowiązanych - rysowanie ślimaków i kółek, pętelek, laseczek, kresek prostych i skośnych. Umiałam trzymać długopis, ale uczono mnie trzymać go prawidłowo - szkoda, że nie klikerem, tylko linijką po łapach, bo kosztowało mnie to sporo stresu i nie było zbyt skuteczne (do tej pory nietypowo trzymam długopis przy pisaniu).

Wchodzenie tylnymi łapami na encyklopedię to jedno z ćwiczeń pomocniczych przy uczeniu dostawiania się do nogi i skręcania przy nodze, tak jak rysowanie pętelek jest ćwiczeniem pomocniczym przy nauce pisania. Uczy psa kontrolować pewne mięśnie - w przypadku tylnych łap jest to dla psa dość trudne, psu łatwiej wykonać coś świadomie pyskiem lub przednimi łapami. Jest więcej takich ćwiczeń.

[Bobek]

Wtracajac sie do dyskusji nasuwa mi sie pewna refleksja , dlaczego udawadniacie nawzajem wyzszosc swoich doswiadczen w pracy z psami nad doswiadczeniem innych .Dlaczego ,nie ma w tym zyczliwosci tylko jest wiele arogancji .Jak wiec chcecie przekonac tych ktorzy was czytaja , jak mozna nie pomyslec o sekciarstwie skoro tok dyskusji zmierza ku temu , przegladnijcie wasze wpisy wszystkim wam chodzi o to samo, jakie to ma znaczenie czy przy pomocy klikera czy obserwujac psa wybor lub podobnie .A najciekawsze ze bierze w tym udzial tak wiele znanych i niezmiernie doswiadczonych szkoleniowcow oraz osob piszacych artykuly propagujace pozytywna prace z psami .Jednak jak bardzo ,bardzo daleko pozytywna w kontakcjie z ludzmi . O co wam chodzi jaki jest cel tej dyskusji .?????
Niezmiernie smieszy fakt jak latwo dajecie sie podpuszczac ile w tym nerwowego zacietrzewienia . Hm gdyby psy , konie czy delfiny umialy mowic zdiwili byscie sie ile to warte .
Mino wszystko zycze owocnych doswiadczen i zwyklego przekazu nowicjuszom bioracych z was przyklad
pozdrawiam jak najbardziej zyczliwie

[Zbyszek]

Marta
Nigdy nie interesowało mnie „dochodzenie do nogi” ani inne „sztuczki” z psami potrzebne człowiekowi tylko do jego rozrywki. Nigdy więc nie starałem się tego nauczyć swoich czy obcych psów.
Nie uważam, aby „parę centymetrów bliżej nogi” miało znaczenie dla mojego kontaktu z psem, czy w jakiś sposób miało wpływ na zachowanie tego psa.
Nie twierdzę tu oczywiście, że te „parę centymetrów” nie może być dla kogoś ważne, mamy jednak trochę inną skalę wartości i inne oczekiwania co do efektów naszej pracy z psami. Ja zajmuję się przede wszystkim „psami trudnymi”, szkolenie do zawodów czy wystaw, nie interesuje mnie zupełnie. I tu faktycznie mogę tylko teoretyzować, bo nie mam w tej dziedzinie prawie żadnego doświadczenia.
Bobek
Czuję się przywołany do porządku :oops: . Przepraszam :lol:

[nathaniel]

Mi osobiście kliker lezy, pies uczy się szybciej, łapie, kombinuje, wcześniej był strasznie spięty. A teraz na luzie do tego podchodzi.

Nauczyłam go dziś (tj. dalej się uczymy) wchodzenia przednimi łapami na skrzynkę z narzędziami (chodzi mi o ćwiczenia świadomości zadu )

[Marta i Wika]

nathaniel napisał(a):

Mi osobiście kliker lezy, pies uczy się szybciej, łapie, kombinuje, wcześniej był strasznie spięty. A teraz na luzie do tego podchodzi.

Nauczyłam go dziś (tj. dalej się uczymy) wchodzenia przednimi łapami na skrzynkę z narzędziami (chodzi mi o ćwiczenia świadomości zadu )

I będziesz kręcić? :-)

Bobek - no, tak się kończą rozmowy przez internet, a właściwie się nie kończą. Pełno w nich niedomówień i nieporozumień. Bywałam na różnych grupach dyskusyjnych i na wielu tak jest - ludzie tak naprawdę w większości zgadzają się ze sobą, tylko tego nie wiedzą.

A mnie osobiście wzmacniają pozytywnie dyskusje na różnych forach, aplikuję sobie wzmocnienie po przepisaniu trzech kolumn cyfr do excela, może podniosę kryteria i będę wpisywać po cztery? ;-)

[nathaniel]

Tak będziemy się kręcić.

Na target mamy hasło TYK (dotyk , dotknij, target zbyt długie :oops: i przyzwyczaić się nie umiałam. ), a na stawanie na skrzyni Skrzynia :D

[Bobek]

Marta i Wika
Masz racje , dlatego wlasnie ludzie gadaja na forum , fajnie jest jesli te dyskusje czemus sluza jak to napisalas" pozytywne ", moga nawet cztery razy .Czesto w malych miasteczkach to jedyna forma wymiany doswiadczen . Dla mnie najwazniejsza jest praca z psami lub z ludzmi ktorzy chca swe psy czegos nauczyc , i te prace zamieniaja w pasje . Natomiast probuje zapytac czemu maja sluzyc takie dyskusje ktore sie pojawily powyzej i tyle ,bo wedlug mnie to strata czasu . Lepiej poswiecic ten czas na prace z psem czego wszystkim zycze

[Romas]

[quote name='Zbyszek']Marta
Nigdy nie interesowało mnie „dochodzenie do nogi” ani inne „sztuczki” z psami potrzebne człowiekowi tylko do jego rozrywki. Nigdy więc nie starałem się tego nauczyć swoich czy obcych psów.


To skoro tak to po co wlaczyles sie do dyskusji o klikerze ,ktory jak wiadomo sluzy do uczenia sztuczek.Z punktu widzenia psa kazda komenda wydana przez czlowieka a wykonana przez psa to sztuczka.
Nawiasem mowiac tolerowanie przez stado psow sarny to tez sztuczka ,bo w naturze takie cos nie ma miejsca czyli jest to zachowanie sprowokowane przez czlowieka i nienaturalne.
Mi to raczej wyglada tak ,ze pelno madrosci i teori o wadach klikajacego pudeleczka a konkretow zadnych .No bo zarzut jak nauczyc klikerem tolerowania sarny przez stado psow ,jakis jest dziwny .Ilez to razy mamy doczynienia z sarnami i stadami psow !!!
A wogole po co znacznik czynnosc przy oswajaniu psa z innym gatunkowo zwierzeciem.Tu raczej sie przyda odrobina wiedzy o instynktach psich .

Bobek masz racje .Problem jest taki ,ze nie mozna porozmawiac o konkretech "sluchajcie nauczylam psa takiej i takiej sztuczki z klikerem ,bez klikera ,jak byscie to zrobili inaczej" tylko ciagle dyskusja zbacza na temat ,"bo to sie nie da " i coraz fantastyczniejsz przyklady .
A juz najbardzie paradne sa pretensje ,ze stosujacy kliker lubia ta metode i polecaja ja ,bo "mozna inaczej przeciez".Mozna tylko po co ?

[Marta i Wika]

Bobek napisał(a):

Lepiej poswiecic ten czas na prace z psem czego wszystkim zycze

Z psem pracuje po 20 kolumnach - to mój jackpot ;-)

[Bobek]

:lol: :lol: :lol: ;)

[betty_labrador]

mi tez od poczatku ta dyskusja wydaje sie bezowocna poniewaz zauwazam brak zrozumienia obu stron.... kazdy przedstawia swoje racje... wiem tez dalam sie wciagnac i zaczelam pytac i odpowiadac na rozne pytania.

ale ja bym sie bardziej cieszyla-i zapewne nie tylko ja, no i byloby to bardziej konstruktywnejsze, gdyby te same osoby przeniosly sie np. do tematu uczenia psa chodzenia przy nodze i daly tam jakies fajne rady... lub innych tym podobnych dzialow.

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek']Marta
Nigdy nie interesowało mnie „dochodzenie do nogi” ani inne „sztuczki” z psami potrzebne człowiekowi tylko do jego rozrywki. Nigdy więc nie starałem się tego nauczyć swoich czy obcych psów.
Nie uważam, aby „parę centymetrów bliżej nogi” miało znaczenie dla mojego kontaktu z psem, czy w jakiś sposób miało wpływ na zachowanie tego psa.
Nie twierdzę tu oczywiście, że te „parę centymetrów” nie może być dla kogoś ważne, mamy jednak trochę inną skalę wartości i inne oczekiwania co do efektów naszej pracy z psami. Ja zajmuję się przede wszystkim „psami trudnymi”, szkolenie do zawodów czy wystaw, nie interesuje mnie zupełnie.


To jeszcze tylko dopowiem dwie rzeczy, bo to ważne:
1. Dla mnie uczenie psa dostawiania do nogi itp. nie jest potrzebne do zawodów, mam kundelka z klatki schodowej, żaden z niej czempion ani przyszły mistrz świata, chociaż może na jakichś małych zawodach kiedys dla zabawy wystartujemy. Dla mnie szkolenie to po pierwsze, świetna zabawa z psem - do mnie pies przychodzi i domaga się tego, bo szkolenie klikerem to właśnie zabawa, gra z psem. Czy uczę dostawiania do nogi, czy aportu, czy ćwiczymy agility. To wspaniała zabawa budująca więź z psem - robimy coś razem, obie mamy z tego frajdę i satysfakcję. Po drugie - uczę Wikę zasad posłuszeństwa, bo kiedy będzie znała te zasady, będzie nam łatwiej razem żyć - chodzić po mieście, podróżować pociągami czy autobusami, itp.
2. Praca z psami trudnymi to bardzo ważna i pozyteczna praca. Wierzę, że istnieje wiele metod i każda metoda bez przemocy i strachu jest godna promowania i polecenia - chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że agresją nie wyleczy się agresji. Chcę tylko powiedzieć, że klikerowe szkolenie psa - na przykład w zakresie posłuszeństwa - również jest z powodzeniem stosowane w resocjalizacji, właśnie z tych dwóch powodów, o których napisałam powyżej.

[Zbyszek]

Marta
I właśnie o to chodzi :lol: . Każde szkolenie, każda praca z psem powinna być dobrą zabawą i przyjemnością dla psa i przewodnika. Czyli, tak jak Ty to ujęłaś :) .
Nie mogę się tylko zgodzić z faktem, że ktoś dorabia do ( bądź co bądź normalnej a nie cudownej) metody jakąś ideologię. Każdy kto próbuje podważyć jej słuszność i „jedyność”, staje się wrogiem, a przynajmniej jakimś „poganinem” z którym nie warto rozmawiać. Wyznawcy „ideologii” zarzucają go automatycznie przykładami jaka ta metoda jest świetna i wspaniała. Nie biorąc pod uwagę faktów, że te przykłady czasami trochę mijają się z prawdą.
Dziwne jest trochę również to, ze szkolący klikerem, mogą powiedzieć „można, tylko po co”, ale nie daj boże, gdy mówią to inni :roll: .
Nie mam tu na myśli wszystkich szkolących tą metodą, więc jeśli kogoś teraz lub wcześniej uraziłem, to serdecznie przepraszam :Rose: .

Pozwólcie jednak, że zadam jeszcze jedno pytanie. Nie dlatego, żebym się czepiał :lol: , ale bardzo mnie to zainteresowało, a nawet szczerze mówiąc troszeczkę zszokowało. Chodzi mi o to co napisał nathaniel – nauka świadomości zadu. Czyżby pies nie był świadomy swojego zadu, lub tylnich łap?
Eee, chyba wziąłem to zbyt dosłownie, ale jednak proszę o wyjaśnienie mi tego skrótu myślowego. Bo to jednak trochę takie z mojego podwórka – ten brak swiadomości ;) .

[magda_u]

Rzeczywiscie, zaobserwowano (chyba glownie przy okazji agility), ze pies potrafi sporo zrobic przednimi lapami, ale czesto nie wie o tym, ze ma tylek i tylne lapy. Na przyklad, wchodzi na deske przodem i nie moze zaskoczyc, zeby wejsc rowniez tylem. Albo przy chodzeniu przy nodze, przod idzie rownolegle do przewodnika, a dupcia odstaje. W takich sytuacjach mowimy o tym, ze psu "trzeba przypomniec ze ma tyl" i robimy cwiczenia takie, jak kopanie tylnymi lapami, (w)chodzenie tylem, dostawianie zadu do nogi przewodnika. Dzieki takim cwiczeniom pies gdy nastepnym razem wejdzie przodem na deske i nie dostanie aprobaty ze strony przewodnika, zastanowi sie "a moze sprobuje tylem", i zaczyna kombinowac z tylnymi lapami. Gdybys chcial zobaczyc filmik z wchodzenia tylem na ksiazke to zapraszam do obejrzenia mojej suni w akcji:
http://www.urban.poznan.pl/mov

A co do zarzutow Bobka odnosnie poziomu dyskusji - czesto jest tak, ze ludzie zajmujacy sie psami robia to dlatego, ze latwiej im dogadac sie ze zwierzeciem niz z drugim czlowiekiem ;)

[Zbyszek]

Czyli jednak skrót myślowy :) . Ok, o tym to wiem, ale przez chwilę myślałem, ze ktoś naprawdę uważa, że pies nie jest świadomy swojej tylnej części :lol:
Przepraszam nathaniela, że go o to podejrzewałem :)

[betty_labrador]

ja tez zapraszam do obejrzenia filmiku krotkiego, co znaczy ze pies ma swiadomsc zadu.

pierwszy- pies przebiega przez kladke(zarys strefy do agility), i nie zeskakuje z niej, tylko nauczony swiadomosci zadu celowo na niej zostaje tylnymi lapami, i jesli mu lapa tylna z rozbiegu spadla to celowo sie cofa i wchodzi na strefe. No i glownym celem tego cwiczenia jest swiadome zatrzymanie sie przez psa tylnymi lapami na strefie-tu na filmiku nauka w stanie dosc dobrego juz zrozumienia przez Tosce cwiczenia.
http://www.zippyvideos.com/3842906132094476/zaliczanie_strefy_z_cofaniem_sie/

drugi filmik o tym samym ciag dalszy
http://www.zippyvideos.com/2480727602094556/zaliczanie_strefy/

aha-moje poczatki nauki swiadomosci zadu byly identyczne jak u fish na filmiku ;) wlasnie po obejrzeniu tego filmiku zainspirowalam sie zeb nauczyc tak Tosce, pozniej przeszlam do uczenia stref.

fish mam do Ciebie prosbe skoro jestesmy w temacie, czy moglabys wstawic tu ten filmik z Gifem jak uczylas go ze ma unieruchomic nogi tylne na dywaniku? chcialam to zaczac z Tosca. i czy moglabys opisac mi po krotce jak to ma sie odbywac.

[Marmasza]

Odnoszę wrażenie, że piszecie o bardzo różnych sprawach nazywając je, niestety, tymi samymi określeniami i stąd brak porozumienia.
Zwrócę uwagę na dwie moim zdaniem najistotniejsze sprawy:
1. Metoda klikerowa jest metodą szkoleniową, ktorej celem jest doprowadzenie do sytuacji, w której pies na określone polecenie (sygnał) przewodnika oferuje pewne, oczekiwane zachowanie. Tym samym pytania Zbyszka "jak nauczyć psa..." są pozbawione sensu w tym aspekcie. Przy uzyciu klikera można nauczyć psa np. warowania w obecności "nowego" (albo jakiegoś innego zachowania). Ta metoda (podobnie jak inne metody szkoleniowe) ma zastosowanie tylko i wyłącznie w tym celu.
2. Pojęcie "nauczyć czegoś" jest jak rozumiem skrótem myślowym. Gdyż prawdę mówiąc jakikolwiek proces szkoleniowy polega na "kontroli" procesu uczenia się przez psa. Nie można psa nauczyć - to pies się uczy! Pies jest podmiotem procesu "uczenia się" a nie przedmiotem!

Dlatego zdecydowana większość zarzutów jakie Zbyszek podaje wobec metody klikerowej nie tylko, że jest pozbawiona racji bytu, ale również z powodzeniem może być użyta wobec każdej innej metody szkoleniowej (łupowej, tradycyjnej, itd.). Charakteru psa nie można zmienić poprzez naukę "siad", "waruj" czy innego zachowania. Stosując metodę klikerową mogę sprawić, że pies nauczy się np. spokojnie przechodzić w pobliżu "groźnego" konia, kamienia czy trzepoczącej na wietrze torebce. Mogę sprawić, że polecenie "równaj" będzie przez psa wykonywane w każdej z tych sytuacji. Oczywiście z czasem pies nauczy się, że każdy z tych "strachów" jest niegroźny i przestanie reagować na nie lękiem czy agresją. Gdyż problem jest w tym, żeby dać możliwość psu aby się nauczył, że te "strachy" są nieszkodliwe. A to (nauczenie się) jest niemożliwym do czasu, gdy pies znajduje się w stanie pobudzenia emocjonalnego.

[Marta i Wika]

Polecam jeszcze jeden filmik z ćwiczeniem na świadomość zadu - w wykonaniu Ozziego od Tośki :-)
http://www.youtube.com/watch?v=cN_5gQLIGY4

[Romas]

Piekne ! !!

[magda_u]

[quote name='betty_labrador']fish mam do Ciebie prosbe skoro jestesmy w temacie, czy moglabys wstawic tu ten filmik z Gifem jak uczylas go ze ma unieruchomic nogi tylne na dywaniku? chcialam to zaczac z Tosca. i czy moglabys opisac mi po krotce jak to ma sie odbywac.

Filmik wrzucilam tam gdzie poprzedni. Etapy sa nastepujace:
1. uczysz patrzec na zamknieta reke ze smakolykiem, przez co najmniej 5 sekund, gdy jest ona oddalona od psa.
2. uczysz psa podazania za reka, gdy ona jest tuz przy jego nosku
3. naprowadzasz psa przed swoje nogi i przytrzymujesz delikatnie za biodro - K/S. Etap oswajania z dotykaniem zadu.
4. gdy juz pies olewa to ze go dotykasz z tylu i patrzy na Twoja reke, zacznij naprowadzac ruchy glowy delikatnie w prawo i lewo.
5. Stopniowo poglebiaj ruchy glowy tak, zeby pies zaczal balansowac na przednich lapach, a z czasem przestawiac je. Ten etap jest b. dlugi bo tu jest wiele mozliwosci posrednich. W tym czasie pies tez kuma, ze tylne lapy musza sie nie ruszac.
6. ostatni, b. trudny etap - dodaj ruch glowa do przodu, stopniowo poglebiajac do ruchu w przod calej obreczy barkowej z przednimi konczynami. Efekt koncowy - pies, majac nieruchome tylne lapy, robi krok w przod za prowadzaca go reka, a nastepnie zamiera bez ruchu i patrzy na reke handlera.

Wazne jest tutaj, zeby manipulowanie reka ze smakolykiem bylo dla psa jednoznaczne, kiedy ma za nia podazac, a kiedy ma na nia patrzec. Trzeba nad tym pomyslec, jak to psu zroznicowac. Mozna dawac 2 rozne komendy slowne, jako pomoc.