kliker

[magda_u]

[quote name='Zbyszek']Czyli, to co opisuje Fish, było tylko na pokaz, a nie rzeczywistą demonstracją wyuczonych sztuczek.

Mam watpliwosci, poniewaz treserzy pokazywali, jak ucza sztuczek, czyli byl target, bylo zaznaczanie gwizdkiem zachowania i byly nagrody. Poza tym, na konferencjach klikerowych wciaz sa obecne prezentacje prowadzone przez treserow delfinow. Karen Pryor tez swoja prace z klikerem zaczela od szkolenia ssakow morskich, wiec nie masz racji piszac, ze kliker nie dziala na delfiny. Byc moze rozni treserzy stosuja rozne metody. Rob swoje, i pozwol robic swoje innym ;)

[betty_labrador]

[quote name='Zbyszek']Zabawne jest to, że mnie prosicie o szczegółowy opis metody a sami nie podajecie żadnych, nawet ogólnych opisów, jak byście sobie poradzili w podobnej sytuacji:lol: .

a prosiles o to???


[quote name='Zbyszek']A jeśli chodzi o delfiny.
No cóż, od paru lat, w szkoleniu tych istot stosuje się metodę wizualizacji i bezpośredniej demonstracji tego, czego od nich oczekuje trener.
Do nauki wykorzystuje się monitory telewizyjne i pracę trenera, który poprzez bezpośredni kontakt, demonstrując konkretne zachowanie, pokazuje delfinowi czego od niego oczekuje.

ok, z pewnoscia to dobry sposob.... na delfiny czy szympansy lub goryle itp. ale czy psy tez nauczy sie przez wizualizacje? lub kurczaki? watpie....
Nie sadze ze ten sposob podany przez Ciebie zly, czy cos, bo wierze ze to mozlwie, ale nie w przypadku wszystkich zwierzat.

No i piszesz ze to metoda wykorzystwywana od paru lat.... a kliker byl jak mi sie dobrze zdaje o wiele wczesniej.

[quote name='Zbyszek']Zaznaczam, że do nauki skoków przez obręcz wykorzystuje się przekaz wizualny na monitorach :lol: .
To co widzimy podczas pokazu, czyli trenera, który gwizdkiem wydaje „polecenia” delfinom, jest tylko „pokazem dla publiczności”. Prowadzący często się skarżą na to, że delfiny, nie chcą wykonywać poszczególnych „sztuczek” i trzeba zmieniać program pokazu. Czasami też jest tak, że delfiny demonstrują nie to, co było „polecone” i trener musi udawać przed publicznością, że właśnie o to chodziło.
Czyli, to co opisuje Fish, było tylko na pokaz, a nie rzeczywistą demonstracją wyuczonych sztuczek.

hmmmm.. ale gwizdkiem oni wydawali polecenia z tego co czytam, a delfiny nie sluchaly sie... a nam chodzi o to, ze gwizdek pelni role klikera w szkoleniu u delfinow, czyli do nauki zachowan krok po kroku-a zgodnie z zalozeniem klikera- kliker/gwizdek wycofuje sie po nauczeniu danej czynnosci.... czyz nie? a sygnaly(komendy) gwizdkiem to juz co innego-to poprostu powinien byc dodany dzwiek gwizdka na koniec wyuczonego zachowania jako sygnal oznaczajacy dane zachowanie... ale nie taki sam jak podczas nauki danego zachowania ale jakis inny charakterystyczny dla danej czynnosci dla zwierzecia.
Czyli wyglada na to ze pracownicy owego delfinarium nie zrozumieli chyba na jakiej zasadzie dziala kliker-tu gwizdek, i zaczeli uzywac metody wizualizacji-co nie przecze ze jest zapewne skutecznym sposobem nauki. Tylko dlaczego od razu stwierdzenie ze metoda wizualizacji jest LEPSZA od klikera? Mysle ze jes poprostu innym sposobem komunikowania sie ze zwierzetami.
I wcale nie twierdze ze kliker gora...ponad wszystko... tylko dlaczego Ty Zbyszku od razu na tej podstawie zakladasz ze kliker wyszedl z uzycia na rzecz wizualizacji????


[quote name='Zbyszek']Żeby nie być posądzonym o gołosłowność. Podaję, że moja wiedza o delfinach jest oparta o wyniki badań zespołu uczonych z University of St. Andrews w Szkocji, badaczy z University of North Carolina, oraz wyniki najnowszych badań Sybilli Jacquelin Cerwid, która jest jednym z największych autorytetów na świecie, jeśli chodzi o badanie delfinów wolnych i zamkniętych w delfinariach.

ok, ja wierze Ci. Sa rozne metody szkolenia zwierzat. Kazdy powinien uzywac takich jak mu odpowiadaja i jakimi uzyskuje dobre wyniki w nauce zwierzecia.
Byle bez krzywdy dla zwierzat-zwlaszcza tej psychicznej.

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek']
Na przykład mam psa, który boi się foliowych torebek powiewających na wietrze. Nie będę czekał aż pies „odważy się” podejść do tej torebki, aby go za to nagrodzić. ( wzmocnić jego zachowanie ). Sam podchodzę do torebki, biorę ją, podchodzę do psa i daję mu do obwąchania i obejrzenia. „Straszne” staje się „normalne”, bo torebka z bliska nie jest już taka groźna.



Ja wolę poczekać, aż pies sam podejdzie. Oczywiście, również podchodzę do "stracha", siadam obok lub na nim, dotykam go, bawię się nim, ale decyzja o tym kiedy podejść należy zawsze do psa.

[Zbyszek]

Fish
Ja nie neguję klikera.
Chcesz to ucz psa tą metodą. Jej skuteczność polega na „komunikacji”, czyli na tym, że inteligentna istota kojarzy „zaznaczenie” z czynnością, którą ma wykonać. Na niczym więcej.
Gdyby Tobie dano jakieś zadanie do wykonania, które polegałoby na wyborze czynności, którą masz wykonać i zamiast słowa „dobrze” użyto by dzwonka, też byś szybko wpadła na to, że to właśnie o tą czynność chodzi. Prawda?;)
Jednak, skoro delfiny i naczelne są na tyle inteligentne, że „załapują” o co chodzi w uczeniu sztuczek, bez „zaznaczania”, to to „ zaznaczanie” jest zbędne.
Wybacz, ale przez czterdzieści lat życia z jakimś gatunkiem pod jednym dachem, można ( a nawet trzeba ) nauczyć się jego języka. Gdybyś Ty mieszkała z niemym, lub z obcokrajowcem ( który z jakichś tam przyczyn nie mógłby nauczyć się polskiego ) też w końcu zaczęłabyś rozumieć jego język. Chyba że uznałabyś, że bariera między Wami jest tak duża, że nie warto nawet próbować. Ale to już byłby Twój wybór, nie możesz jednak wtedy uważać, że to jest niemożliwe, ale tylko tyle, że Ty tego nie potrafisz.:roll:
Nie musisz „wzmacniać” lub „wygaszać” zachowań chłopaka, z którym chcesz się umówić. Wystarczy że sprawisz, abyś była dla niego atrakcyjna. Czyli, żeby subiektywnie Cię ocenił jako kogoś, z kim warto się spotkać. Czy stosujesz wtedy kliker?:lol:
Metody które ja stosuję polegają właśnie na tym. Sprawiam, że zwierzę samo ocenia czy warto zrobić coś czego od niego wymagam, a ja tylko mu pokazuję, że warto. Ale nie dlatego, że zostanie za to nagrodzone ( lub skarcone ) ale, że samemu zwierzęciu wydaje się to jego „subiektywnym wyborem”. Ono ( w pewnym sensie ) samo tego chciało.
Jeżeli tego nie zrobi, nie przejmuję się tym. Obserwując jego zachowanie ( staram się je zrozumieć ), staram się znaleźć powód jego wyboru i manipulując „tłem bodźca”, wpływam na jego ponowny wybór.
Nie muszę używać „markera”, bo ja rozumiem o co zwierzęciu chodzi, a zwierzę samo decyduje o atrakcyjności tego, czego od niego wymagam.
Moje metody są o tyle „pozytywne”, że uzależniają postęp szkolenia ( resocjalizacji ) od samego zwierzęcia. To zwierzę decyduje o tym co chce a czego nie chce. Ja tylko sprawiam, że ono chce tego co ja. ;)

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek']
Gdyby Tobie dano jakieś zadanie do wykonania, które polegałoby na wyborze czynności, którą masz wykonać i zamiast słowa „dobrze” użyto by dzwonka, też byś szybko wpadła na to, że to właśnie o tą czynność chodzi. Prawda?;)

Niekoniecznie. Kliker (lub dzwonek) jest bardziej precyzyjny. Zamiast "dobrze" lepsze byłoby "tak" albo inne krótkie słowo. Tak, zamiast klikera mozna używać krótkiego, dźwięcznego słowa.

Wybacz, ale przez czterdzieści lat życia z jakimś gatunkiem pod jednym dachem, można ( a nawet trzeba ) nauczyć się jego języka.

Żaden pies nie mieszka z człowiekiem 40 lat.

Nie musisz „wzmacniać” lub „wygaszać” zachowań chłopaka, z którym chcesz się umówić. Wystarczy że sprawisz, abyś była dla niego atrakcyjna.

A czym jest atrakcyjność? Czy przypadkiem nie zestawem odpowiednio dobranych wzmocnień? Przecież wzmocnienie to nie tylko kliker. Wzmocnienia używamy na co dzień.

Metody które ja stosuję polegają właśnie na tym. Sprawiam, że zwierzę samo ocenia czy warto zrobić coś czego od niego wymagam, a ja tylko mu pokazuję, że warto.

No to szkolenie klikerowe polega na tym samym z tą różnicą, że bardziej precyzyjnie pokazuje się psu, czego się wymaga.

Ale nie dlatego, że zostanie za to nagrodzone ( lub skarcone ) ale, że samemu zwierzęciu wydaje się to jego „subiektywnym wyborem”. Ono ( w pewnym sensie ) samo tego chciało.

Jak odróżniasz siad wykonany dlatego, że za siad jest zwykle nagroda, od siadu który jest "subiektywnym wyborem" psa? Dlaczego uważasz że pies szkolony klikerem nie chce sam zrobić siadu?

Nie muszę używać „markera”, bo ja rozumiem o co zwierzęciu chodzi, a zwierzę samo decyduje o atrakcyjności tego, czego od niego wymagam.

Nawet jeśli Ty rozumiesz zawsze o co psu chodzi (podziwiam), to pies nie zawsze rozumie o co Tobie chodzi. A kliker służy właśnie do pokazania precyzyjnie, o co chodzi.

Moje metody są o tyle „pozytywne”, że uzależniają postęp szkolenia ( resocjalizacji ) od samego zwierzęcia. To zwierzę decyduje o tym co chce a czego nie chce. Ja tylko sprawiam, że ono chce tego co ja. ;)

No to najwyraźniej nasze metody nie różnią się aż tak bardzo.

[Gazuś]

Nauczyłam już ukłonu klikerem :lol:
Nawet szybko poszło, a ile zabawy było!

[betty_labrador]

Gazuś napisał(a):

Nauczyłam już ukłonu klikerem :lol:
Nawet szybko poszło, a ile zabawy było!

jaka metoda? ksztaltowania, wylapywania czy naprowadzania? pytam z ciekawosci :)

[Nugatowa]

A my się nauczyliśmy targetowania :multi: :multi:
Nugat łapie bardzo szybko a ja mam ogromną przyjemnośc patrzyć jak robi postępy :loveu:
Ja mma tylko ten sam problem co Ciuciola Nugat sie kłania ale dupka od razu ląduje na ziemi klikam w czasie ukłonu ale sytacja sie powtarza

[Guest Mrzewinska]

fish napisał(a):

Bo dosc dokladnie opisalas sytuacje - suczki nie czuja sie przy sobie na tyle dobrze, zeby sie bawic, czyli najprawdopodobniej mala boi sie poruszac szybko (prowokujaco) w obecnosci wiekszej i unika bezposredniego kontaktu. A Ty namowilas mala zeby zrobila cos, co w psim kodeksie jest bardzo niegrzeczne i ryzykowne. Nic dziwnego, ze probowala "przeprosic" kolezanke. Podobny stresu u charciczki mogloby wywolac na przyklad cwiczenie, w ktorym bylaby ona przywolana, a obok trasy przywolania lezalaby maliniaczka - przypuszczam, ze charciczka nie wrocilaby do przewodnika pelnym galopem.

Nic podobnego, mylisz sie. Charcica porusza sie bardzo szybko w obecnosci Raszki - biegnac za pilka tuz przez nosem maliniaczki. I akurat przywolywana z przeciwnej strony - biegnie mijajac sie z Raszka pelnym galopem. A przebiegniecie blyskawiczne przed lezaca Raszka o metr nie robi na niej zadnego wrazenia. Od poczatku takich cwiczen. Nie znasz ich wzajemnych relacji, co nie zmienia faktu, ze skok nad drugim psem jest ryzykowny. Ale charciczka bylaby ostatnia istota, ktora chcialaby "przepraszac" Raszke. Jest od niej starsza, a Raszka bezgranicznie szanuje dorosle psy poznane w szczeniectwie - charcica ma wielka ochote ustawic Raszke na bacznosc, padnij, nie ruszaj sie...

A psy naprawde potrafia uczyc sie przez nasladownictwo, choc ten oczywisty fakt bywal w ubieglym wieku kwestionowany. I ja wole zademonstrowac psu nieszkodliwosc poruszajacej sie torebki, niz czekac, az podejdzie sam.

Zofia

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

I ja wole zademonstrowac psu nieszkodliwosc poruszajacej sie torebki, niz czekac, az podejdzie sam.

A jeśli to nie torebka, tylko wielki kamień?

[betty_labrador]

Marta i Wika napisał(a):

A jeśli to nie torebka, tylko wielki kamień?

podam lepszy przyklad... co zrobic, jak pies wpadnie w panike, zacznie szczekac i za nic podejsc do np. biegajacego konia na wybiegu, ktorego my nie znamy?

[Zbyszek]

bety labrador
A może Ty się pochwal, jak przy pomocy klikera poradziłabyś sobie z oswojeniem grupy psów z nowym zwierzęciem na ich terenie. Opisz swoje metody, zamiast stawiać nowe wymagania.:roll: Zapraszam;)

[Marta i Wika]

Podałam przykład z kamieniem, bo kamień jest duży i ciężki (koń też ;-) ) i trudno go przynieść, trzeba byłoby ciągnąć psa do kamienia.

[Zbyszek]

Na kamieniu mogę na przykład usiąść. Mogę na niego wejść, oprzeć się o niego...
Mogę też zachęcić psa do zabawy ze mną wokół tego kamienia albo poprzez wielokrotne przechodzenie obok, pokazać, że ten kamień jest zupełnie nieszkodliwy. Sposobów jest wiele, ale pies jeden. Muszę wybrać coś dla tego jednego konkretnego psa. A nie stosować schemat w formie jedynej i słusznej metody.

[betty_labrador]

Zbyszek napisał(a):

bety labrador
A może Ty się pochwal, jak przy pomocy klikera poradziłabyś sobie z oswojeniem grupy psów z nowym zwierzęciem na ich terenie. Opisz swoje metody, zamiast stawiać nowe wymagania.:roll: Zapraszam;)

Zbyszku- nie mam doswiadczenia praktycznego w tej dziedzinie, wiec efektow pracy z grupa psow z nowym zwierzeciem nie moge przedstawic.
Moge co jedynie teoretycznie twierdzic jak moznaby to zrobic.
Mysle ze inni klikerowcy maja jakies juz doswiadczenia w tym zakresie wiec oni sie tym chetnie podziela zapewne.
Nie bede pisala czegos czego nie jestem pewna- zeby znow nie zostac skrzyczana, jak niegdys ;)

Tylko ze twierdze ze za pomoca klikera jest mozliwe do zrobienia to o czym wspominasz-przyzwyczajenie psow do nowego zwierzecia. Z teorii z tego co wiem, polegaloby to na nauce najpierw kazdego psa z osobna skupianiu uwagi na wlascicielu, pozniej w obecnosci danego nowego zwierzecia-ktore poczatkowo byloby daleko, z uplywem czasu coraz blizej... ale to tylko teoria z tego co czytalam ;) powtarzam z praktyki nie mam doswiadczen tego typu wiec sie nie wypowiadam.

Jednak jestem przekonana ze jest to wykonalne, chociazby z zapamietanej przeze mnie opowiesci pewnej osoby szkolacej psy, takze te agresywne-przy pomocy klikera-jak udalo jej sie przekierowac agresje pewnego psa na martwe przedmioty i wyciszyc na tyle by nie rzucal sie wrecz zebami na kark psa a lezal spokojnie lub stal przy wlascicielu.

[Marta i Wika]

Zbyszek napisał(a):

Na kamieniu mogę na przykład usiąść. Mogę na niego wejść, oprzeć się o niego...
Mogę też zachęcić psa do zabawy ze mną wokół tego kamienia albo poprzez wielokrotne przechodzenie obok, pokazać, że ten kamień jest zupełnie nieszkodliwy. Sposobów jest wiele, ale pies jeden. Muszę wybrać coś dla tego jednego konkretnego psa. A nie stosować schemat w formie jedynej i słusznej metody.

No i dokładnie tak samo zrobiłabym z torebką, zamiast zanosić ją do psa. Pozostawiłabym psu decyzję, kiedy chce się zapoznać ze strachem. Upuściłabym kilka smakołyków koło kamienia lub włożyłabym je do torebki.

Myślę, że ta dyskusja wynika w dużej mierze z pewnych niedomówień i niezrozumienia, trochę za dużo w niej emocji. Pytanie "jak przy pomocy klikera oswoiłabyś grupę psów z nowym zwierzęciem" przypomina trochę pytanie "jak za pomocą młotka zbudowałbyś dom". Napisałam już wcześniej, że szkolenie klikerowe to nie tylko klikanie.

[magda_u]

[quote name='Mrzewinska']Nic podobnego, mylisz sie. Charcica porusza sie bardzo szybko w obecnosci Raszki - biegnac za pilka tuz przez nosem maliniaczki. I akurat przywolywana z przeciwnej strony - biegnie mijajac sie z Raszka pelnym galopem. A przebiegniecie blyskawiczne przed lezaca Raszka o metr nie robi na niej zadnego wrazenia. Od poczatku takich cwiczen. Nie znasz ich wzajemnych relacji, co nie zmienia faktu, ze skok nad drugim psem jest ryzykowny. Ale charciczka bylaby ostatnia istota, ktora chcialaby "przepraszac" Raszke. Jest od niej starsza, a Raszka bezgranicznie szanuje dorosle psy poznane w szczeniectwie - charcica ma wielka ochote ustawic Raszke na bacznosc, padnij, nie ruszaj sie...

Ok, w takim razie wycofuje sie ze swojej sugestii, aczkolwiek nadal uwazam, ze interpretowanie psich zachowan jest bardzo sliskim tematem. Dlatego wole podejscie behawiorystyczne - jesli cos sie wzmacnia, to znaczy, ze podlega procesowi nagradzania, jesli wygasza - to zachowanie nie jest w ogole bodzcowane, jesli cos sie wygasza i pies dodatkowo okazuje strach - podlega dzialaniu kary.

No, jeszcze za w miare bezpieczne uwazam odczytywanie sygnalow uspokajajacych, bo to jest widoczne - pies sie oblizuje, otrzasa, odwraca plecami do drugiego...

Ale ludzie potrafia zmyslac rozne historie o psach. Wszyscy znamy anegdotyczne "pies sie wstydzil jak zrobil kupe na dywan", czy "wiedzial ze zrobil zle bo sie schowal pod szafke". Podobnym zmyslaniem dla mnie jest "przyjal nowego czlonka stada bo ja mu powiedzialem, ze to jest swoj". Jak ktos chce, moze tak mowic i myslec, ja nie bede.

[betty_labrador]

Zbyszek napisał(a):

Na kamieniu mogę na przykład usiąść. Mogę na niego wejść, oprzeć się o niego...
Mogę też zachęcić psa do zabawy ze mną wokół tego kamienia albo poprzez wielokrotne przechodzenie obok, pokazać, że ten kamień jest zupełnie nieszkodliwy. Sposobów jest wiele, ale pies jeden. Muszę wybrać coś dla tego jednego konkretnego psa. A nie stosować schemat w formie jedynej i słusznej metody.

ok, a koń? ;)

[Zbyszek]

Fish
A gdzie ja powiedziałem, że "nowy" staje się przyjacielem, bo ja tak psom powiedziałem? Jakoś nie przypominam sobie i nie chcę aby moje słowa były w ten sposób nadinterpretowane

[betty_labrador]

Marta i Wika napisał(a):

Napisałam już wcześniej, że szkolenie klikerowe to nie tylko klikanie.

otoz to. ....

[magda_u]

[quote name='Zbyszek']Ja nie neguję klikera.
Chcesz to ucz psa tą metodą. Jej skuteczność polega na „komunikacji”, czyli na tym, że inteligentna istota kojarzy „zaznaczenie” z czynnością, którą ma wykonać.

Dla mnie komunikacja to jest wlasnie glowna zaleta klikera, zwlaszcza, gdy pracuje z cudzymi psami.

[SIZE=2][quote name='Zbyszek']Nie muszę używać „markera”, bo ja rozumiem o co zwierzęciu chodzi, a zwierzę samo decyduje o atrakcyjności tego, czego od niego wymagam.

To brzmi jak kolejny "zaklinacz psow"...

Co do podanego przez Ciebie przykladu oswajania psa z czyms (sarna, inny pies), to nie stosowalabym w tym wypadku klikera, z kilku powodow (w ktore nie chce sie wglebiac). Kliker sluzy do nauki zachowan, a niegryzienie sarenki nie jest zachowaniem, tylko brakiem zachowania, wiec nie bardzo jest tu co zaznaczac. Za to ja chcialabym Cie zapytac, jak bez klikera nauczylbys psa wchodzenia tylnymi lapami na encyklopedie?

[magda_u]

Zbyszek napisał(a):

Fish
A gdzie ja powiedziałem, że "nowy" staje się przyjacielem, bo ja tak psom powiedziałem? Jakoś nie przypominam sobie i nie chcę aby moje słowa były w ten sposób nadinterpretowane

Ok, przepraszam, ja to tak zrozumialam.

[Zbyszek]

Z koniem jest o tyle łatwiej, że nie jest kamieniem;) Konia mogę zachęcić do zabawy z psem, wybrać się na wspólną przejażdżkę, lub znaleźć psu zadanie "z koniem w tle". Czyli np. kazać mu szukać tego konia. Oczywiście, o ile pies to potrafi. Czyli znowu dziesiątki sposobów;)

[Zbyszek]

Fish
A po co mam uczyć psa wchodzenia tylnimi łapami na encyklopedie?
Aby się pochwalić przed znajomymi? Czy aby zrobic z psa błazna ku uciesze gości na imprezie?
Nie rozumiem:shake:

[magda_u]

Zbyszek napisał(a):

Fish
A po co mam uczyć psa wchodzenia tylnimi łapami na encyklopedie?
Aby się pochwalić przed znajomymi? Czy aby zrobic z psa błazna ku uciesze gości na imprezie?
Nie rozumiem:shake:

Sam sobie zadajesz pytanie i sam odpowiadasz?

Moje odpowiedzi sa takie:
- zeby poprawic postawe psa podczas wystawiania
- zeby nauczyc zaliczania stref w agility
- zeby nauczyc dostawiania zadu w obedience
- zeby nauczyc "cofaj" w kwadracie w obedience
- zeby wzmocnic miesnie zadu psa (jako wstep do wchodzenia tylem po schodach)
- zeby nie nudzic sie z psem w dlugie zimowe wieczory