kliker

[Marmasza]

[quote name='Marysia_i_gończy']JinnyAl ja nie wyobrażam sobie klikania w tropieniu (a jestem klikerowcem). Żeby klikać jakiekolwiek zachowanie skutecznie, trzeba wiedzieć, CO się klika. Przy tropieniu nie wiesz, co akurat pies czuje... możesz więc wyklikać chodzenie z głową w dole :lol: albo tropienie czegoś innego :lol: Tak więc w tropieniu zdecydowanie lepiej (i skuteczniej) zdać się na psi instynkt :) u gończych zresztą niezawodny :) Podobnie jeśli idzie o dziki.



Tego akurat nie rozumiem. O ile można dyskutować nad celowością używania klikera podczas nauki tropienia, to trudno się zgodzić z tezą, że klikera nie można użyć w nauczaniu tegoż. Bo oznaczałoby to, że podczas szkolenia tropienia nie można psa nagrodzać (gdyż nie wiemy co nagradzamy!). A jeśli można nagradzać (a można), to można klikać.
Zresztą pies "wdrożony" do szkolenia klikerowego nie zawsze "traktuje" klik jako "znacznik nagrody". Z czasem sam klik staje się sygnałem podtrzymującym zachowanie (pies wie, że jest na właściwej drodze do nagrody). I wtedy po kliku nie przerywa swojego zachowania, tylko kontynuuje.

I jeszcze jedna uwaga - Pani Zofia napisała o kontakcie z psem, wykorzystaniu pasji współpracy itd. To wszystko prawda i jest to jedna z metod szkolenia. Metoda oparta na komunikacji z psem, sygnalizowaniu psu oczekiwań przewodnika, nagradzaniu jeśli pies spełnia te oczekiwania. Pies uczy się współpracować z człowiekiem - spełniać jego życzenia. Jest to metoda skuteczna w ogromnej większości przypadków. Ale wymaga doświadczenia od przewodnika!

Szkolenie klikerowe (kształtowanie zachowań) opiera się moim zdaniem na innej zasadzie. Pies nie uczy się odczytywania i spełniania oczekiwań przewodnika, ale uczy się, że w określonej sytuacji jego zachowanie może przynieść korzystne (dla psa) skutki. Tą metodą można nauczyć psa wszystkiego co jest zgodne z jego naturą (wrodzonymi predyspozycjami i zdolnościami).

[Marysia_i_gończy]

[quote name='Marmasza']Tego akurat nie rozumiem. O ile można dyskutować nad celowością używania klikera podczas nauki tropienia, to trudno się zgodzić z tezą, że klikera nie można użyć w nauczaniu tegoż.

Marmaszo napisałam wyraźnie "nie wyobrażam sobie" - a to oznacza, że wypowiadam jedynie swoją, obiektywną opinię. Oczywiście klikerem można wszystko :razz: ale moim zdaniem klikanie przy tropieniu to niepotrzebna droga pod górkę, pójście trudniejszą drogą.
Zwłaszcza, przy takich psach jak gończe (a JinnyAl będzie miała gończego), które po prostu wchodzą na trop i tropią. Im nic nie trzeba tłumaczyć. One same z siebie uważają, że to jest super! To jest samonagradzające. I jedynym wzmocnieniem, jakiego tu pies potrzebuje, to to, żeby mu człowiek nie przeszkadzał :p

Nota bene p. Barbara Wałdoch klikera przy tropieniu używa wyłącznie przy nauce zaznaczania przedmiotów.

[quote name='Marmasza']Bo oznaczałoby to, że podczas szkolenia tropienia nie można psa nagrodzać (gdyż nie wiemy co nagradzamy!). A jeśli można nagradzać (a można), to można klikać.

Moim zdaniem przy tropieniu nie wiemy co klikamy, więc nie ma sensu klikać. Nagradzać oczywiście można, tylko co się nagradza? Kliker jest jak brzytwa, szalenie precyzyjny, skąd wiesz, co w danej sekundzie pies nawęsza? Może akurat zastanawia się, czy wybrać trop "właściwy", czy trop sarny i to wahanie mu klikniesz?

[quote name='Marmasza']Zresztą pies "wdrożony" do szkolenia klikerowego nie zawsze "traktuje" klik jako "znacznik nagrody". Z czasem sam klik staje się sygnałem podtrzymującym zachowanie (pies wie, że jest na właściwej drodze do nagrody). I wtedy po kliku nie przerywa swojego zachowania, tylko kontynuuje.

Co do używania kliknięcia jako "keep going signal" to zdania są podzielone.
Dla mnie (i dla mojego psa) klik kończy zachowanie. Tak, jak pisze Spector.

Pozdrawiam
Marysia i Una

[anabelka]

[quote name='cuciola']anabelka maluch bedzie u mnie juz 12 lipca..tzn jedziemy 12 lipca..potem spedzimy jakies 2 tygodnie u babci a na poczatku sierpnia wracamy do Wloch ..wtedy zaopatrze was w mase fotek bo niestety u babci w lesie nie ma neta :oops:
Super. W takim razie bedziemy czekac niecierpliwie.
[quote name='cuciola']cos na tym pierwszym forum malo ludzi wiec nie wiem czy warto sie logowac..
Warto, bo tam sa ludzi szkolacy klikerowo lub inna pozytywna metoda i tylko o tym sie mowi. :lol:
[quote name='cuciola']a yahoo nie lubie :shake:
bede tutaj pisac w temacie klikerowym..tutaj zawsze ktos jest :p
Powiem tak i APSA na pewno sie ze mna zgodzi, prawda?:loveu:
Jesli mam jakis problem szkoleniowy, jesli czegos nei potrafie zrobic to nigdy nie pytam na dgm tylko zawsze na yahoo. Na liscie sa osoby, ktore sa dla mnie klikerowym guru a tutaj ich nie ma. Tu sa pisuja glownie osoby poczatkujace (no moze za wyjatkiem APSY czy JACOLA123 i paru innych osób), ktore zachwycone klikaniem chcialyby zarazic nim jak najwiecej osob. Bardzo fajnie, ze pisza, ze doradzaja, ale ja zawsze wole zapytac o zdanie ludzi ktorzy klikerem szkola kilkanascie lat, maja swoje szkoly i maja ogormna wiedze.
To jest moje zdanie, decyzja oczywiscie jest Twoja :p .
Zycze, zeby czas oczekiwania na psiaka uplynal Ci szybko, bo wiem jak to jest.

[Tośka_m]

Zgadzam się z Marysią w zupełności, że podczas tropienia (zwłaszcza w przypadku psów myśliwskich) klikanie tylko by psu przeszkadzało.
Pies tropiąc wie więcej od nas, czuje więcej od nas i to on w tej sytuacji jest bosem. Nam pozostaje tylko wierzyć w jego nos, popęd i instynkt.

[Marmasza]

Tośka_m napisał(a):

Zgadzam się z Marysią w zupełności, że podczas tropienia (zwłaszcza w przypadku psów myśliwskich) klikanie tylko by psu przeszkadzało.
Pies tropiąc wie więcej od nas, czuje więcej od nas i to on w tej sytuacji jest bosem. Nam pozostaje tylko wierzyć w jego nos, popęd i instynkt.

OK, jeśli chodzi o węszenie jako takie. Ale to nie pies ma decydować "co ma wywęszyć".
Dla mnie tropienie polega na nauczeniu psa, że:
1. Może uzyskać korzyść.
2. Korzyść tę uzyska np. poprzez "siad" przy jakimś obiekcie (osoba, przedmiot, itp).
3. Aby usiąść przy obiekcie musi go odnaleźć.
4. Aby odnaleźć obiekt musi "posłużyć się nosem".

Naszym celem jest nauczenie psa tego a nie węszenia jako takiego (to pies ma wrodzone). Nauka tropienia polega na "nakierowaniu" węszenia u psa na wskazany przez nas cel - i tylko my wiemy o jaki cel chodzi.
Ucząc psa musimy robić to w warunkach kontrolowanych przez nas - żeby nauka była efektywna musimy wiedzieć więcej niż pies (jak przebiega ślad, gdzie się zaczyna i kończy, co (kogo) pies szuka). Bez tej wiedzy (u przewodnika) nie można mówić o nauce tylko co najwyżej o zabawie w węszenie.

I dodatkowo - jeśli jakieś zachowanie jest samonagradzające, to pozwolenie psu na kontynuację zachowania po kliknięciu jest wzmocnieniem (wynika to z prostej zasady - pies kontynuuje zachowanie, a więc "klik" był wzmocnieniem).

[Guest Mrzewinska]

Nigdy nie bedziemy wiedziec wiecej niz pies o najwiekszym stezeniu zapachu w roznych miejscach sladu. Chyba ze na sladzie ulozonym w warunkach absolutnie sterylnych - calkowicie jednolite podloze, brak jakiegokolwiek wiatru itp. Najlepiej na krytym boisku...
Wiec rzeczywiscie mozemy i powinnismy przede wszystkim uczyc psa - przed wyruszeniem na slad - jak ma sie zachowywac przy znalezionym przedmiocie. Lub przy znalezionej osobie. Przed wyruszeniem na slad, aby potem psu nie przeszkadzac.
Na sladzie powinno sie psa obserwowac, potem mozemy sobie ile chciec analizowac dlaczego nagle zboczyl lub sie zatrzymal. I katalogowac zachowania. I stwarzac treningowe sytuacje, aby pies sam je rozwiazal.
Psa nie trzeba uczyc, ze na sladzie uzyskuje korzysc, korzyscia wystarczajaca dla dobrego psa jest wejscie w ciag zachowan lowieckich, gwarantujacych przetrwanie gatunku. Psu oczywiscie nalezy dac zdobycz zastepcza po znalezieniu tej, ktora upolowal dla nas.

To my musimy sie nauczyc, jak przekazac czytelnie psu informacje, czego ma szukac.
Oczywiscie mysle o praktycznych zastosowaniach psiego nosa. Nie o egzaminach sportowych z niefizjologicznymi wymaganiami trzymania caly czas nosa przy ziemi, rownego idealnie tempa pracy niezalenie od stezenia zapachu, niekontrolowania pulapek zapachowych. Czekam tylko, kiedy kolejny regulamin sportowy zabroni psom sygnalizowania ogonem, czy zblizaja sie do kolejnego przedmiotu czy wielkiego ostatecznego celu pracy...
Pies wzmacniany wtedy, kiedy nam to sie wydaje celowe, moze w razie watpliwosci i trudnosci na sladzie oczekiwac informacji od nas, co nagrodzimy, a nie szukac samodzielnie.
Musimy oczywiscie w pierwszych fazach treningu znac przebieg sladu po to by wiedziec, czy prawidlowo psu przekazalismy informacje, czego ma szukac.
Za wybor prawidlowej sciezki zapachowej po zalamaniu czy po sladach zwodniczych mozna psa nagrodzic pozostawieniem tam przedmiotu o zapachu identycznym z poszukiwanym.

Acha, z ciekawostek, dawno temu ktos wpadl na pomysl sygnalizowania psu, czy prawidlowo, idealnie po skosie rewiruje za poszukiwanym przedmiotem. Wzmacniano ruch w idealnie oczekiwanym kierunku. Pies rzeczywiscie rewirowal koncertowo, jak na desce kreslarskiej. Ale niczego nie byl w stanie znalezc. Bo zrozumial, ze nagradzany jest ruch wzdluz wyimaginowanej linii, a nie zrozumial celu pracy.

Sa sytuacje - te prawdziwe, nie treningowe, gdy pies poszukujacy czlowieka ma obowiazek zejsc z linii sladu - chocbysmy widzieli w ziemi odciski butow prowadzacych dalej. Bo czlowiek mogl zatoczyc luk i siedzi niewidoczny dla nas w krzakach tak, ze pies wszedl juz w stozek zapachu. Pies nagradzany za trzymanie sie wiadomej nam linii sladu moze tropic dalej po luku. Pies nagradzany zrodlem zapachu natychmiast zejdzie ze sladu i poruszajac sie w stozku bez porownania zybciej znajdzie tropionego czlowieka...

Zofia

[Tośka_m]

Mam inne podejście niż Ty, Marmasza, bo my mówimy o zupełnie innych rodzajach tropienia. Mnie interesuje tropienie myśliwskie, do sportowego jakoś nie mam zacięcia ani ja, ani mój pies.
I w tropieniu myśliwskim nie ma mowy na nakierowanie psa na trop. Wyznaję zasadę, że jeżeli pies nie ma naturalnego popędu i zdolności w tropieniu, to po prostu ich nie ma i średnio nadaje się na myśliwego. Oczywiście, układanie ścieżek zapachowych i trenowanie z psem jest korzystne i rozwija jego umiejętności, ale nie jest konieczne w przypadku gdy pies ma tę Bożą iskierkę.
Poza tym myśliwski pies będący na tropie naprawdę ma w nosie klikanie ;) bo w momencie wejścia na ślad jego mózg "się wyłącza" i jego funkcje przejmuje nos.

Mam też inne zdanie na temat korzyści, jakie uzyskuje pies. Piszesz, że aby odnieść korzyść pies musi siad przy obiekcie, który musi znaleźć posługując się nosem. Według mnie samo używanie nosa i praca na śladzie jest dla psa nagrodą.

Mrzewińska - nic dodać, nic ująć. Jak zwykle :p

[Marysia_i_gończy]

Marmasza napisał(a):

OK, jeśli chodzi o węszenie jako takie. Ale to nie pies ma decydować "co ma wywęszyć".

Pies węszy wszystko :cool3: i musi podjąć decyzję za którym zapachem podążyć, a naszym zadaniem jest pomóc mu w podjęciu tej decyzji :p

Marmasza napisał(a):

Dla mnie tropienie polega na nauczeniu psa, że:
1. Może uzyskać korzyść.
2. Korzyść tę uzyska np. poprzez "siad" przy jakimś obiekcie (osoba, przedmiot, itp).
3. Aby usiąść przy obiekcie musi go odnaleźć.
4. Aby odnaleźć obiekt musi "posłużyć się nosem".

A co powiesz na psa, który:
1. Podążanie za jakimś zapachem uważa za ogromną korzyść i po prostu to kocha.
2. Korzyścią jest dla niego samo podążanie za zapachem.
3. Nie musi siadać przy żadnym obiekcie :cool3: na końcu tropu jest zwierzyna, którą trzeba zabić :cool3: i to jest to, co także go kręci :cool3: (oczywiście, żeby dojść do owej "zwierzyny" trzeba posłużyć się nosem, ale jest to zupełnie naturalny i oczywisty sposób)
4. Posługuje się nosem, nosem i przede wszystkim nosem.

;) ;) ;)

Marmasza napisał(a):

Naszym celem jest nauczenie psa tego a nie węszenia jako takiego (to pies ma wrodzone). Nauka tropienia polega na "nakierowaniu" węszenia u psa na wskazany przez nas cel - i tylko my wiemy o jaki cel chodzi.
Ucząc psa musimy robić to w warunkach kontrolowanych przez nas - żeby nauka była efektywna musimy wiedzieć więcej niż pies (jak przebiega ślad, gdzie się zaczyna i kończy, co (kogo) pies szuka). Bez tej wiedzy (u przewodnika) nie można mówić o nauce tylko co najwyżej o zabawie w węszenie.

Jeżeli chodzi o zapachy to NIGDY nie wiesz więcej niż pies. NIGDY (i mówię to z całą stanowczością). OCZYWIŚCIE, że przy nauce trzeba wiedzieć jak przebiega ślad, ale to praktycznie wszystko co się o śladzie wie. A jak wiał wiatr pomiędzy położeniem śladu a tropieniem? Kto przeszedł przez ślad? Kto szedł równolegle do śladu, a potem z niego zszedł. Ile przebiegło przez ślad saren, kotów, psów, jeży, zajęcy? Którędy przeszły? Tego wszystkiego człowiek nie wie!!
Jeśli więc mam trop i mój trop pokrywa się z tropem sarny - co kliknę? Który zapach?

Marmasza napisał(a):

I dodatkowo - jeśli jakieś zachowanie jest samonagradzające, to pozwolenie psu na kontynuację zachowania po kliknięciu jest wzmocnieniem (wynika to z prostej zasady - pies kontynuuje zachowanie, a więc "klik" był wzmocnieniem).

Prosta zasada mówi, że zachowanie nagrodzone zostanie powtórzone. A nie, że zostanie kontynuowane :razz:
Mojego psa kliknięcie nakierowuje na mnie, bo to ode mnie pochodzą najlepsze nagrody :lol: A w tropieniu - wystaczy nie pozwolić psu podążać innym tropem. I nie przeszkadzać. Amen.

Pozdrawiam
Marysia i Una

PS Una pierwszy trop człowieka wypracowała mając 4,5 miesiąca - luźno spacerując przekroczyła trop mojej siostry, nos jej się cofnął i zaczęła iść tym tropem, a ja pobiegłam za nią. NIC nie mówiłam, nie klikałam, po prostu poszłam za psem, a pies jak po sznurku doprowadził mnie do siostry. Kliknięcie tylko wybiłoby ją z rytmu.
Pierwszy trop myśliwski, farbowany, Una przeszła mając 11 miesięcy. Pokazałam palcem "zestrzał", patrz, tu coś fajnie pachnie, wąchnęła i poszła jak lokomotywa prosto do celu. Półtora miesiąca później zrobiła dyplom pierwszego stopnia (coś na kształt oceny doskonałej) na międzynarodowym konkursie.
Więc tak, rzeczywiście, my jednynie bawimy się w węszenie :lol: Tylko ja kompletnie nie wiem, co i kiedy mogłabym jej kliknąć, żeby jej POMÓC. Ona nie potrzebuje mojej pomocy :cool1:

[Marmasza]

Marysia_i_gończy napisał(a):

Prosta zasada mówi, że zachowanie nagrodzone zostanie powtórzone. A nie, że zostanie kontynuowane :razz:
Mojego psa kliknięcie nakierowuje na mnie, bo to ode mnie pochodzą najlepsze nagrody :lol: A w tropieniu - wystaczy nie pozwolić psu podążać innym tropem. I nie przeszkadzać. Amen.

Prosty paradygmat mówi, że jeśli zachowanie się powtarza, to było wzmacniane. Ta zasada działa post factum - nigdy "z góry" nie wiemy, czy nagrodzimy psa, czy też nie. Dla mnie kontunuacja zachowania jest równoważna z powtórzeniem (o ile to ma sens - a w tropieniu ma).
Szkoląc psa (klikerem) unikam o ile się da "nakierowania na mnie". Pies ma poznać zależność "bodziec, zachowanie, konsekwencja" a nie "pan wydaje smakołyki". Jeśli nagradzam jakieś zachowanie "z ręki", to nie klikam bo i po co? A to oznacza, że nie klikam "pozycji" (siad, waruj, do mnie, równaj itd.). Klikam te zachowania, przy których nie mogę podać psu nagrody (w odpowiednim momencie). Dla mnie kliker nie jest "sygnałem zakończenia" ale zwykłym "wzmocnieniem wtórnym" i tak samo jak mogę podtrzymać "siad" u psa (podając mu smakołyk co jakiś czas) mogę "podtrzymać" zachowanie klikając.

Z drugiej strony - nie można porównywać pracy na śladzie psów myśliwskich z "tropieniem sportowym" czy też zabawowo-użytkowym (w ten sposób ja pracuję z moją suką). W tym ostatnim "tropienie" jest elementem zabawy (sposobem na uzyskanie korzyści) a nie celem samym w sobie. I tutaj mogę klikać podejmowanie tropu i osiągnięcie celu ale również zaiteresowanie tropem. Nie neguję "mocy psiego nosa", ale to ja decyduję kiedy pies ma rozpocząć tropienie i jaki jest cel. I to mogę wskazać psu przy pomocy klikera. A pzrygotowując ślad podczas szkolenia mogę nie tylko precyzyjnie go wyznaczyć (w wybranym przez siebie terenie) ale również ograniczyć do minimum zbędne rozproszenia. Tak więc ucząc psa nie zacznę od układania śladu w środku lasu.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='Marmasza']
Szkoląc psa (klikerem) unikam o ile się da "nakierowania na mnie". Pies ma poznać zależność "bodziec, zachowanie, konsekwencja" a nie "pan wydaje smakołyki". >

To jest wlasnie to, czego ja nie lubie w klikaniu, ale kazdy ma wybor - moj pies ma byc przekonany, ze wspolpraca ze mna przynosi korzysc. Tak jakby polowal w stadzie. Ma byc nakierowany na mnie, jako na organizatora polowania. I smakolyk szybko przestaje byc istotny, wazne jest to polowanie razem - wszystko jedno czy to "polowanie" polega na aportowaniu, tropieniu, czy sciezce siad, stoj, waruj na egzaminie posluszenstwa, wszystko to dla mojego psa zostalo wplecione w lancuch zachowan lowieckich. Lancuch, ktory siedzi w kazdym dobrym psie od urodzenia.


<Dla mnie kliker nie jest "sygnałem zakończenia" ale zwykłym "wzmocnieniem wtórnym" i tak samo jak mogę podtrzymać "siad" u psa (podając mu smakołyk co jakiś czas) mogę "podtrzymać" zachowanie klikając>

Tylko po co podtrzymywac zachowanie, ktore jest wrodzona pasja i potrzeba psa???
Tropienie wzmacnia sie samo. Mysle, ze dobremu psu takie wzmacnianie przeszkadza w pracy. Klikiem mozna przedtem owszem przedtem uczyc zachowania przy przedmiocie, jesli lubi sie uczyc klikaniem.
Sorry, ale klikanie na sladzie wiecej niz ewentualnie jeden raz po wybraniu prawidlowego sladu to troche tak, jakbym miala klikac reproduktorowi w trakcie krycia suki.... Zeby wzmocnic zachowanie...
Tu dygresja - do znajomego mi psa, reproduktora, przywieziono suke do krycia. Na polowanie, bo oba to wyzly. Pies - dopoki trwalo polowanie - nie interesowal sie suka. Ona tez pracowala. Dopiero po zakonczonej pracy wybuchla milosc...
Dobre ON-ki, tez mi znajome, leckcewazyly kawalki parowek wtykane w odciski stop - koncertowo lekcewazyly, chyba na sile trzeba by im wtykac w pyski - one same z siebie chcialy tropic, a nie zajmowac sie zbieractwem, kto chcialby okruszek, kiedy na koncu tropu jest caly bochenek???


<Z drugiej strony - nie można porównywać pracy na śladzie psów myśliwskich z "tropieniem sportowym" czy też zabawowo-użytkowym (w ten sposób ja pracuję z moją suką). W tym ostatnim "tropienie" jest elementem zabawy (sposobem na uzyskanie korzyści) a nie celem samym w sobie. I tutaj mogę klikać podejmowanie tropu i osiągnięcie celu ale również zaiteresowanie tropem. Nie neguję "mocy psiego nosa", ale to ja decyduję kiedy pies ma rozpocząć tropienie i jaki jest cel.>

Nie musisz nagradzac dziecka za to, ze widzi swiatla na sygnalizatorze ulicznym, mozesz nagrodzic patrzenie na sygnalizator. I zapamietanie znaczenia koloru. Dla psa weszenie jest jak patrzenie dla nas, czy wzmacniasz u siebie patrzenie na cos, co samym istnieniem sprawia Ci radosc? Zakladam, ze lubisz obrazy, czy potrzebujesz dostac 10 zlotych, aby isc do muzeum? Sama te dyche wydasz z radoscia na interesujaca Cie wystawe:multi: Czy wzmacniasz glebokie oddychanie nad morzem czy na lesnej polanie??? A po co, to nagradza sie samo:lol:

Kazdy, kto pracuje z psem, decyduje, co i kiedy pies ma tropic. A jesli dla psa tropienie nie jest radoscia - to niewielki jest procent psa w takim psie...:diabloti:

A gdybym chciala unikac nakierowania jakiegos zwierzecia na siebie, to owszem, stosowalabym klikanie. Tylko po co wtedy bylby mi pies???

Zofia

[strumyk]

Marmasza napisał(a):

<Dla mnie kliker nie jest "sygnałem zakończenia" ale zwykłym "wzmocnieniem wtórnym" i tak samo jak mogę podtrzymać "siad" u psa (podając mu smakołyk co jakiś czas) mogę "podtrzymać" zachowanie klikając>

Mrzewinska napisał(a):

Tylko po co podtrzymywac zachowanie, ktore jest wrodzona pasja i potrzeba psa???
Tropienie wzmacnia sie samo. Mysle, ze dobremu psu takie wzmacnianie przeszkadza w pracy. Klikiem mozna przedtem owszem przedtem uczyc zachowania przy przedmiocie, jesli lubi sie uczyc klikaniem.

Mariusz napisal SIAD, a nie SLAD. Siad nie jest chyba wrodzona pasja i potrzeba psa i kazdy bez wzgledu jak szkoli stara sie psa utrzymac w tej pozycji.

[Marysia_i_gończy]

:cool3:

Marmasza napisał(a):

Szkoląc psa (klikerem) unikam o ile się da "nakierowania na mnie". Pies ma poznać zależność "bodziec, zachowanie, konsekwencja" a nie "pan wydaje smakołyki".

A ja, szkoląc psa - klikerowo - staram się maksymalnie nakierować psa na siebie. To ode mnie pochodzi "klik" i ode mnie pochodzą wszystkie najwspanialsze rzeczy na świecie. I mój pies zna zależność "bodziec, zachowanie, konsekwencja" - ale te najwspanialesze konsekwensje pochodzą ode mnie. I dlatego ZE MNĄ warto pracować (nawet wtedy, kiedy tuż obok jest bażant, który tak cudownie furkocze, jak się płoszy; albo uciekający zając, za którym pogoń jest dla gończego niesamowicie samonagradzająca). I ja nie tylko wydaje smakołyki :p ja także urządzam polowanie na piłeczki, frisbee, gryzaki, albo po prostu zezwalam psu zrobić coś, na co ma ochotę.

Marmasza napisał(a):

Jeśli nagradzam jakieś zachowanie "z ręki", to nie klikam bo i po co? A to oznacza, że nie klikam "pozycji" (siad, waruj, do mnie, równaj itd.). Klikam te zachowania, przy których nie mogę podać psu nagrody (w odpowiednim momencie). Dla mnie kliker nie jest "sygnałem zakończenia" ale zwykłym "wzmocnieniem wtórnym" i tak samo jak mogę podtrzymać "siad" u psa (podając mu smakołyk co jakiś czas) mogę "podtrzymać" zachowanie klikając.

Zatem używasz klikera inaczej niż wszyscy klikerowcy których znam :lol:
Zasady, który ja znam są takie:
- KLIK KOŃCZY ZACHOWANIE (a to oznacza, że jeśli kliknę mojemu psu "siad", to ona wstanie, żeby podejść do mnie po nagrodę)
- w związku z czym KLIKU NIE NALEŻY UŻYWAĆ JAKO "KEEP GOING SIGNAL" ("robisz dobrze, rób tak dalej")
Odsyłam do mądrzejszych ode mnie, np. Morgan Spector "Clicker training for obedience". Aczkolwiek wiem, że niektórzy prezentowali pogląd, taki jak Ty, ale z tego co wiem, wszystkie klikerowe sławy się z tego wycofały.
Zresztą tak czy siak - jeśli rozumiecie się ze swoim psem to teoria jest sprawą drugorzędną :lol:

Marmasza napisał(a):

Z drugiej strony - nie można porównywać pracy na śladzie psów myśliwskich z "tropieniem sportowym" czy też zabawowo-użytkowym (w ten sposób ja pracuję z moją suką).

Dlaczego? Bo zapach jest inny? To może nie można porównywać ze sobą tropienia różnych osób, bo zapach jest inny?

Marmasza napisał(a):

W tym ostatnim "tropienie" jest elementem zabawy (sposobem na uzyskanie korzyści) a nie celem samym w sobie. I tutaj mogę klikać podejmowanie tropu i osiągnięcie celu ale również zaiteresowanie tropem.

No więc ja wolę tak ustawić warunki, żeby pies sam zainteresował się tropem i sam go podjął. A więc pierwszy trop - znajomej i lubianej osoby :p

Marmasza napisał(a):

Nie neguję "mocy psiego nosa", ale to ja decyduję kiedy pies ma rozpocząć tropienie i jaki jest cel. I to mogę wskazać psu przy pomocy klikera.

Ja też decyduję kiedy i co tropimy z moim psem. Gdyby tak nie było to mogłabym godzinami szukać mojego psa, który właśnie poleciałby coś tropić :lol:

Marmasza napisał(a):

A pzrygotowując ślad podczas szkolenia mogę nie tylko precyzyjnie go wyznaczyć (w wybranym przez siebie terenie) ale również ograniczyć do minimum zbędne rozproszenia. Tak więc ucząc psa nie zacznę od układania śladu w środku lasu.

Zatem gdzie? W parku? W parku chodzą ludzie, jeże (tropienie jeży jest wg mego psa cooool :razz:), wiewiórki... Na łące? Na łąkach chodzą ludzie, ich psy, zające, bażanty, lisy, sarny, dziki. Itd :)

I jeszcze jedno - o ile na temat metody klikerowej z Zofią się nie zgadzamy (pokłóciłyśmy się nawet dość ostro na innym forum ;)), o tyle w kwestiach tropienia zgadzam się z nią w 100% :razz:

Pozdrawiam
Marysia i Una

[Guest Mrzewinska]

Strumyk, ja naprawde rozrozniam siad od slad. Proponuje przeczytaj cala wypowiedz Marmasza i moja odpowiedz na to. Sprobuje Ci troche pomoc: Marmasza podaje przyklad podtrzymania pozycji SIAD smakolykiem. I podobnie chce podtrzymywac klikaniem weszenie SLADU.

A ja uwazam, ze WESZENIA SLADU nie trzeba podtrzymywac klikaniem.

Co do SIADU i zachowan lowieckich - wystarczy by pies zrozumial, ze siedzi po to, aby na haslo upolowac lezaca w trawie pilke czy aport. Lub pilke uciekajaca z moich rak. A haslo daje ja. I wtedy wytrzymanie na siad staje jednym z zachowan sluzacych polowaniu.

Marysia - sprzeczac sie mozemy jeszcze nie raz:-))
Ale choc nie jestem slawa klikerowa ani zadna inna, nie musialam sie wycofywac z rozmaitych pomyslow,,, bo od poczatku mialam inne haslo na podtrzymanie, inne na zakonczenie pracy:-))

Zofia

[APSA]

[quote name='Mrzewinska'][quote name='Marmasza']
Szkoląc psa (klikerem) unikam o ile się da "nakierowania na mnie". Pies ma poznać zależność "bodziec, zachowanie, konsekwencja" a nie "pan wydaje smakołyki".

To jest wlasnie to, czego ja nie lubie w klikaniu, ale kazdy ma wybor - moj pies ma byc przekonany, ze wspolpraca ze mna przynosi korzysc.
Ale zwykle "efektem ubocznym" klikania jest właśnie nakierowanie na człowieka.

Tak jakby polowal w stadzie. Ma byc nakierowany na mnie, jako na organizatora polowania. I smakolyk szybko przestaje byc istotny, wazne jest to polowanie razem - wszystko jedno czy to "polowanie" polega na aportowaniu, tropieniu, czy sciezce siad, stoj, waruj na egzaminie posluszenstwa, wszystko to dla mojego psa zostalo wplecione w lancuch zachowan lowieckich. Lancuch, ktory siedzi w kazdym dobrym psie od urodzenia.

Życie psa nie składa się wyłącznie z polowania i wydaje mi się, że wplatanie WSZYSTKIEGO w cykl łowczy też nie jest najlepsze. Przynajmniej w przypadku mniej doświadczonego niż Ty przewodnika może to dać efekt uruchamiania innych elementów tego łańcucha, kiedy tego wcale nie chcemy. Na przykład rozszarpywanie aportu.
Klikerowcy (ja też) bardzo sobie chwalą aport ukształtowany "na zimno" z rozbiciem na najmniejsze fragmenty zachowania, ponieważ to daje największą dokładność i najmniej tych niepożądanych dodatków - pochodnych łańcucha łowczego. Chociaż oczywiście tu też niewprawny człowiek może wiele sknocić (:oops:)

[...]lancuch zachowan lowieckich. Lancuch, ktory siedzi w kazdym dobrym psie od urodzenia.
[...]
Kazdy, kto pracuje z psem, decyduje, co i kiedy pies ma tropic. A jesli dla psa tropienie nie jest radoscia - to niewielki jest procent psa w takim psie...:diabloti:

A co z tymi pozostałymi? Nie mają racji bytu?
Są takie psy, które łańcuch łowczy mają mocno zaburzony czy wręcz szczątkowy (m.in. znajdy, poschroniskowe i inne po przejściach) i ludzie też z nimi chcą pracować.
Mój pies nie jest dobrym psem pod tym względem (jest niskoprocentowy :diabloti:). Czy to znaczy, że nie powinnam uczyć go tropienia? Że ma być kanapowcem?
Z tym psem zaczęłam właśnie od smakołyków na śladzie, także dlatego że ta metoda była DLA MNIE łatwa do zrozumienia. Jak pies załapał o co chodzi, polubił tropienie i smaczki nie są już potrzebne. Pewnie dałoby się nauczyć to inaczej, ale JA nie mam do tego wystarczająej wiedzy.
.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='APSA']Życie psa nie składa się wyłącznie z polowania i wydaje mi się, że wplatanie WSZYSTKIEGO w cykl łowczy też nie jest najlepsze.>

Ale jest znakomitym motywatorem samonagradzaczem...

< może to dać efekt uruchamiania innych elementów tego łańcucha, kiedy tego wcale nie chcemy. Na przykład rozszarpywanie aportu.
Klikerowcy (ja też) bardzo sobie chwalą aport ukształtowany "na zimno" z rozbiciem na najmniejsze fragmenty zachowania, ponieważ to daje największą dokładność i najmniej tych niepożądanych dodatków - pochodnych łańcucha łowczego>>>>

Chyba zartujesz???? Moj pies nie podgryza aportu i moze nosic precle na ulicy nie rozszarpujac ich... I nie tylko on...
Co innego nagradzanie zrytualizowanym polowaniem, co innego noszenie zdobyczy, co innego nagradzanie innym polowaniem niepodgryzania aportu, co innego budzenie pasji aportowania.

<<A co z tymi pozostałymi? Nie mają racji bytu?
Są takie psy, które łańcuch łowczy mają mocno zaburzony czy wręcz szczątkowy (m.in. znajdy, poschroniskowe i inne po przejściach) i ludzie też z nimi chcą pracować.
Mój pies nie jest dobrym psem pod tym względem (jest niskoprocentowy :diabloti:). Czy to znaczy, że nie powinnam uczyć go tropienia? Że ma być kanapowcem?>>>>

A czy ja tak gdzies napisalam???????
Jesli wiesz, ze Twoj pies jest niskoprocentowy, to nie zglosisz sie z nim na przyklad na testy dla psow ratowniczych. I bedziesz go kochac takim jaki jest, i bedziesz miala radoche, a on takze, ze znalezienia pilki w trawie i nic sie nie stanie, jesli raz tej pilki nie znajdzie, i nie bedziesz go rozmnazac, prawda?

Niestety psow o coraz nizszym procencie psa mamy coraz wiecej - nie tylko z azylu czy po przejsciach, takze to efekt hodowli, w ktorej najwiekszy nacisk jest polozony na eksterier, i celowemu - moze jeszcze nie u nas - eliminowaniu z hodowli psow o silnych popedach, bo te o slabych popedach latwiej sprawdzaja sie jako kanapowce, ludzie bardziej chca kanapowcow. Moze kiedys beda tylko bezpopedowe sliczne futerka, na szczescie ja tego na pewno nie dozyje :evil_lol:

< Pewnie dałoby się nauczyć to inaczej, ale JA nie mam do tego wystarczająej wiedzy>

O nauczaniu sladu jest dobry poradnik Boguslawa Gornego - Nowoczesne szkolenie psow tropiacych. Dobry takze dla absolutnie poczatkujacych. Wyd. Multico.

Zofia

[Marysia_i_gończy]

[quote name='Mrzewinska']Marysia - sprzeczac sie mozemy jeszcze nie raz:-))

Naprawdę? Ja wolałabym nie :cool3: Bo Ty masz swoje zdanie i nie zamierzasz go zmieniać, a ja mam swoje i też nie zamierzam go zmieniać :p Chociaż podobno tylko krowa nie zmienia poglądów ;)

[quote name='Mrzewinska']Ale choc nie jestem slawa klikerowa ani zadna inna, nie musialam sie wycofywac z rozmaitych pomyslow,,, bo od poczatku mialam inne haslo na podtrzymanie, inne na zakonczenie pracy:-))

Nigdy? Absolutnie nigdy nie zmieniłaś koncepcji? :razz:

A co do hasła na podtrzymanie i na zakończenie to ja też mam dwa różne :lol:

[quote name='APSA']Ale zwykle "efektem ubocznym" klikania jest właśnie nakierowanie na człowieka..

No właśnie :) Ale Marmasza pisał, że stara się tego nakierowania uniknąć :roll:

A co do bazowania na "łowczym". Moim zdaniem też nie jest dobrze szkolić wyłącznie bazując na nim. Raz na tym, raz na tamtym, tak, żeby dobrze wyważyć i dopasować sposób do psa :) Una w młodości jak była za dużo na "łowczym" to wracała do domu i zaczynała ganiać swój ogon albo obsesyjnie lizać łapy. Ona z kolei przegina w drugą stronę :lol:

A co do tropienia, to książka Górnego jest świetna i naprawdę łopatologicznie wszystko wyjaśnia. Polecam :)

Pozdrawiam
Marysia i Una

[Mokka]

Chciałabym się wtrącić w kwestii psów "niskoprocentowych" i psów z odzysku. Psy po przejściach mają różne zaburzenia i nie dziwi nas to. Najczęściej spotykamy zaburzenia w relacjach z człowiekiem.
Pisząc o "niskim procencie psa w psie" Zofia odnosiła się tylko do tropienia.
Apsa, nie wiem, z jakich powodów Twojej suczki tropienie nie kręci, ale zaobserwowałam, że akurat na ten element (ślady) tzw. przejścia mają najmniejszy wpływ. Znajdy, psy schroniskowe mają przeróżne problemy psychiczne, praca z takim psem jest trudna, choć daje wiele satysfakcji. Jednakże jeśli chodzi o tropienie, to akurat tu różnic nie ma zbyt wiele. Albo pies ma to "coś" i jest demonem tropienia, albo rajcuje go to w miarę przeciętnie, ale i tak doskonale wie, do czego służy Pan Nos, albo (i te psy stanowią rzadkość) chodzenie po śladach nie jest wcale atrakcyjne. Jednakże, jak już wspomniałam, tu akurat historia i przszłość psa maja najmniej do powiedzenia.
Wiem, co mówię, bo z moimi psami z odzysku trochę bawimy się w tropienie i widzę, że jeśli miewamy różne problemy, tropienie jest zupełnie inną dziedziną życia. Podobne spostrzeżenia poczyniłam również na innych psach, które obserwowałam podczas tropienia.
Nie jest to może całkiem na temat, ale pozwoliłam sobie zauważyć, że przykład braku zapału do tropienia jako efektu "przejść" nie jest najlepszy.

[APSA]

[quote name='Mokka']Pisząc o "niskim procencie psa w psie" Zofia odnosiła się tylko do tropienia.
Wcześniej napisała, o całym łańcuchu łowczym, że siedzi w każdym dobrym psie od urodzenia. Ja pisząc o "procentowości" psa odnosiłam się też do tego.

[qoute]Apsa, nie wiem, z jakich powodów Twojej suczki tropienie nie kręci, ale zaobserwowałam, że akurat na ten element (ślady) tzw. przejścia mają najmniejszy wpływ. Znajdy, psy schroniskowe mają przeróżne problemy psychiczne, praca z takim psem jest trudna, choć daje wiele satysfakcji.

Myslę, że u nas głównym problemem było to, żeby pokazać psu, że istnieje coś takiego jak ślad, czyli absulutny początek nauki. Suka jest mocno skierowana na mnie, przez długi czas tak ją prowadziłam (nieświadomie), że prawie nigdy nie podejmowała sama inicjatywy. Więc jak nagle chciałam, żeby zrobiła coś sama to był problem, bo ona stała i się gapiła na mnie. Na dodatek zaczynałam od swojego śladu, a mój zapach i moje ślady nie są przecież niczym szczególnym, ma to na codzień. No i ślad ślaem, przecież ja i tak stoję obok. Więc problemem było, żeby ona zrozumiała, o co wogóle chodzi i do tego przydały się smakołyki na śladzie. Pewnie jakbym zaczęła z pomocnikiem (a o dobrego niestety trudno), byłoby nam łatwiej.
Jak już suka załapała ideę, to zaczęła przyzwoicie i entuzjastycznie tropić.
Ewidentnie nie jest urodzonym tropowcem, ale zgadzam się, że to raczej nie kwestia jej przeszłości tylko wrodzonych predyspozycji.

pozdrawiam
.

[Guest Mrzewinska]

Marysia, zawsze dopasowuje metode do psa, a nie psa do metody. Ogolnych koncepcji nie zmieniam raczej, a szczegolowe zaleznie od reagowania psa lub wlasciciela. Lub od tego, czego nowego naucze sie sama. Ale ogolna koncepcja, ze psu praca ma dawac radosc, niezmienna jest od lat.

Co do predyspozycji wechowych, sa geniusze i przecietniacy, zgadzam sie z Mokka, ze trudno o psa, ktory nie umie poslugowac sie nosem, tylko problem w tym, aby nosem pracowal dla nas.
Gorny opisuje, jak wybrac szczeniaka do pracy, ale naprawde z kazdym psem mozna tak prace zaczac, jak opisuje Gorny, ze szczeniakiem tez. I z doroslym psem. Jeden bedzie wspanialy, drugi przecietny.
Ja akurat szalenie lubie uczyc pracy wechowej charty, bo panuje opinia ze one tego nie beda robic.

I wszystkim, ktorzy chca upewnic swojego psa - polecam po prostu dodlubanie sie do checi aportowania i do checi weszenia dla nas. Bo to buduje moim zdaniem psa i wzmacnia jego kontakt z przewodnikiem.

A co do procentu psa w psie - niski procent psa w psie ma dla mnie takze pies, ktory np wymaga pomocy przy rozrodzie, lub nie wykazuje zachowan socjalnych, lub znieksztalcila mu wrecz chorobliwie sylwetke obowiazujaca moda. Kazdy z nas moze preferowac okreslony rodzaj psa, ja preferuje pracoholika nie wymagajacego szczegolnych zabiegow kosmetycznych, jak najmniej skazonego przez mode.

Zofia

[Marmasza]

Ponieważ moje wypowiedzi wzbudziły wiele kontrowersji, spróbuję je nieco uporządkować aby stały się bardziej zrozumiałe:
1. Zdaję sobie sprawę, że węch jest podstawowym zmyslem psa (jeśli chodzi o "odbiór świata") ale wrodzona zdolność do odbioru i rozróżniania zapachów i umiejętność ich interpretacji oraz reakcje na określone bodźce (wyuczone) - to co innego. Tak samo jak wrodzona u dziecka zdolność do widzenia i rozróżniania barwy zielonej i czerwonej nie wystarcza do prawidłowej reakcji na światła sygnalizacji ulicznej. Dziecko musi się nauczyć nie tylko co oznaczają poszczególne barwy świateł sygnalizatora ale również co to jest sygnalizator. Powtarzam - zdolność do odbioru bodźca (i jego rozróżniania) jest wrodzona. Umiejętność interpretacji i reakcja na bodźce (poza nielicznymi przypadkami) jest wyuczona. I ktoś danego osobnika musi tego nauczyć - w przypadku większości psów spoczywa to na człowieku (zwłaszcza jeśli chodzi o "tropienie użytkowe").
2. Zdecydowana większość współczesnych ras psów to efekt selekcji hodowlanej. Selekcji ze względu na pewne cechy wyglądu ale również na pewne predyspozycje (które skutkują skłonnością do pewnych zachowań - zachowań wrodzonych). Wiele psów myśliwskich jest selekcjonowanych ze względu na zdolności do pracy węchowej (np. wymogi hodowlane ZKwP). Ale inne osobniki innych ras wcale nie muszą tych zdolności posiadać a wręcz mogą byc one niepożądane - np. u psów pasterskich. Nie można na podstawie wyjątkowych zdolności pewnych osobników wyciągać wniosków, że wszystkie osobniki danego gatunku takie zdolności posiadają. Przykładem mogą być zdolności (talenty) np. muzyczne u ludzi. Słuchem muzycznym obdarzone są nieliczni ludzi a kompozytorami czy wirtuozami pozostają jednostki.
3. Dla mnie "polowanie" oznacza cykl zachowań mających na celu zabicie i zjedzenie ofiary. Oczywistym jest również, że nasze psy w ten sposób nie zdobywają pożywienia. Więc trudno mówić o polowaniu jako czynności wspólnej dla psa i człowieka. Pozostanę przy określeniach wynikających z celu a nie formy zachowania. Pies bawi się wspólnie z człowiekiem, pracuje dla niego (realizuje zachowania wyuczone w toku szkolenia) - dla tych wspólnych działań niezbędna jest komunikacja i zachowania socjalne. Pies ma ograniczony repertuar zachowań (wynika to z jego motoryki i zdolności) - te same zachowania będzie przejawiał w różnych sytuacjach. I przykładem takich zachowań są tzw. zachowania łowcze (wypatrywanie, tropienie, pościg, łapanie, trzymanie, gryzienie) - ale będą one realizowane zarówno podczas polowania jak i zabawy czy też w trakcie wykonywania wyuczonych zachowań (np. podczas zawodów w sportach obronnych). Jednak różny cel tych zachowań świadczy o różnej motywacji czyli popędach będących u źródeł tych zachowań. Tylko z tego powodu nie można tych zachowań porównywać.
4. Szkolenie klikerowe opieram przede wszystkim na radykalnym behawioryźmie B.F.Skinnera. To jest dla mnie teoretyczna podstawa tej metody szkolenia. Wynikają z tej teorii nie tylko podstawowe zasady szkolenia ale również ograniczenia metody. A Skinner w swoim artykule "Jak uczyć zwierzęta" wyraźnie pisze:
"Stosuj dźwięk w sposób nieoczekiwany dla psa i nie poprzedzaj go żadnymi wstępnymi ruchami, takimi jak sięganie po pokarm."
I dalej: "Nigdy nie stosuj bodźca dźwiękowego ani nie podawaj pokarmu, gdy zwierzę jest blisko ciebie lub gdy na ciebie patrzy. Zaczekaj aż się odwróci i dopiero wtedy podaj wzmocnienie." To tyle na temat teorii...
A w praktyce - nie stosuję i nie polecam stosowania (acz na początku mojej przygody z klikerem tak robiłem) klikera w nauczaniu psa "zajmowania pozycji" czyli np. siad, waruj, przywołania i innych - gdzie pies jest przy mnie. W takich sytuacjach takie same efekty daje zwykłe nagradzanie psa (z ręki). Przy bezpośrednim kontakcie (a to dotyczy praktycznie całego szkolenie posłuszeństwa) niezbędny jest również kontakt emocjonalny oraz porozumienie. Kliker jest tylko zbędnym gadżetem podczas nauki tych zachowań. Pomocnym staje się natomiast podczas nauki tych zachowań, które pies realizuje samodzielnie i których nie możemy nagrodzić bezpośrednio (np. pokonywanie przeszkód - nie mamy możliwości podania smakołyka czy innej nagrody psu podczas skoku. Możemy to zrobić "za przeszkodą" ale istnieje ryzyko, że pies nie skojarzy nagrody z czynnością ale z "znaleziem się po drugiej stronie" i może próbować obiec przeszkodę czy przejść pod nią! Klik w momencie gdy pies jest nad przeszkodą (o ile został prawidłowo uwarunkowany) stanowi właśnie takie natychmiastowe wzmocnienie. Zresztą Skinner wyraźnie określa "dźwięk" jako warunkowe wzmocnienie.
I dalej podtrzymuję, że można szkolić psa w zakresie tropienia przy użyciu klikera. Wzmacniając kolejno: zainteresowanie śladem, podjęcie tropienia, prawidłowe decyzje przy śladach zwodniczych czy zmianie kierunku śladu, odnalezieniu poszukiwanego obiektu. Co więcej w wielu przypadkach po kliku nie musimy podawać psu nagrody - nagrodą będzie możliwość kontynuacji tropienia. Tak samo jak w przypadku mojej Maszy nagrodą za poprawny skok nad przeszkodą jest pozwolenie (możliwość) na pokonanie następnej (ona bardzo lubi skakać i skakanie jest dla niej samonagradzające).

Przepraszam za ten bardzo długi post - mam nadzieję, że moje poglądy stały się bardziej zrozumiałe.

[Berek]

"Ale inne osobniki innych ras wcale nie muszą tych zdolności posiadać a wręcz mogą byc one niepożądane - np. u psów pasterskich."

Hm, ciekawe... Mam właśnie w grupie tropiącej border collie. Wyjątkowo uzdolniony do pracy węchowej, a jednocześnie baaardzo typowy przedstawiciel rasy.
Znam też parę zdolnych kolaczków tropiących niezgorzej.

To trochę też jak u Zosi Mrzewińskiej - "panie, chart nigdy nie będzie tropić!" :lol: :lol: :cool3: - no a jednak tropił... :lol:

[Marmasza]

Berek napisał(a):

"Hm, ciekawe... Mam właśnie w grupie tropiącej border collie. Wyjątkowo uzdolniony do pracy węchowej, a jednocześnie baaardzo typowy przedstawiciel rasy.
Znam też parę zdolnych kolaczków tropiących niezgorzej.

Owczarek to nie pies pasterski. Pies pasterski jest przede wszystkim obrońcą stada a nie pomocnikiem pasterza. Często pracują samodzielnie (pod nieobecność pasterzy) - te psy nie mogą oddalać się od stada zwierząt, które pilnują. Muszą więc mieć "ograniczone" zapędy łowieckie (tropienie, ściganie zwierząt). Oczywiście jak każdy pies mają one zdolność do wyczuwania i rozróżniania zapachów, ale nie mają wrodzonych skłonności do uporczywego podążania za zapachem "obcych" zwierząt.

[Guest Mrzewinska]

A ja bardziej wierze w to, co na temat uczenia pewnych zachowan pisze Fouts, a nie Skinner.
Kazdy ma wybor.
Niewiele wiemy o swiecie zapachow u psa - bo pies ma mozg nastawiony inaczej niz my - wlasnie na zapamietywanie, rozroznianie i interpretowanie zapachow. Wyodrebnianie jednego zapachu sposrod wielu innych. Wiec nasze nauczanie byloby troche tak, jakby matka sprzed 2 tysiecy lat chciala uczyc wspolczesne dziecko znaczenia symboli widzianych na ulicy. A nawet znacznie trudniej - bo my nie potrafimy myslec zapachami.
Co do uczenia zwierzat i ich uczenia sie - teorie zmieniaja sie dosc czesto.
Ludzie ucza sie przez nasladownictwo - zwierzeta tez, choc bylo kiedys w modzie kwestionowac ten fakt. Zwierzeta sa ciekawe nowych zjawisk i chca je badac samodzielnie, czyli uczyc sie bez naszego w tym udzialu - a w warunkach laboratoryjnych doswiadczen sa pozbawiane innych bodzcow i jakichkolwiek mozliwosci zaspokojenia ciekawosci.
Czlowiek i pies poluja razem - a czy to jest zdobycz zastepcza, czy taka, ktora zagryza sie samodzielnie, to juz zalezy od tego, czego psa nauczymy. Wszelkie zabawy z elementami lowieckimi maja na celu doskonalenie tychze umiejetnosci, wyprobowywanie ich na niby.
Nawet na obecnych MS polowanie na pilke wzbudza tyle emocji i zaspokoja nieuswiadomiony instynt lowiecki tysiecy męzczyzn!

Oczywiscie ze w celowej hodowli wybieralo sie ongis do rozrodu te osobniki, ktore mialy wyjatkowo nasilone potrzebne nam cechy, ale niestety w hodowli ostatnich 80-50 lat najwazniejsze jest rasowe pielegnowanie zarostu i jak najbardziej udziwnione ksztalty.

To, ze pies pilnujacy stada w obecnosci stada nie oddala sie za innymi zwierzetami, nie oznacza, ze nie ma nosa. Rotty przy swoim silnym instynkcie pilnowania terenu, wlasnosci - tropi ze az hej!
Wyzla mozna szkolic do tropienia sladu czlowieka, pracuja wyzly w grupie ratowniczej...
Najtrudniej z tymi psami, ktore w najmniejszym stopniu wspolpracowaly z czlowiekiem. Problem moim zdaniem jest w checi wspolpracy.

Z nietypowych ras - oprocz chartow - uczylam tropienia nowofundlanda. Skutecznie, takze na obcych zapachach.

Z jednej strony nie uczlowieczam zwierzat, z drugiej nie zamierzam czynic z nich laboratoryjnych eksponatow.

Dlatego nie przemawia do mnie niektore bardzo modne teorie naukowe - nie tak dawno sadzono, ze zwierzeta nie czuja bolu, reaguja tylko odruchami, a wiec usprawiedliwiono i rozgrzeszono wszelkie formy zadawania cierpien. Takze zamykania w komorach do warunkowania instrumentalnego...

Zofia

[Marysia_i_gończy]

Marmasza przeczytałam Twój dłuugi post :) Powiedziałabym, że brzmi dla mnie dziwnie :razz:
1. Wydaje mi się, że porównanie do świateł nie jest dobre, bo pies ma wrodzoną zdolność podążania za interesującym zapachem (a człowiek nie ma raczej wrodzonej zdolności przechodzenia na zielonym świetle) ;) Trzeba więc "tylko" pokazać psu, że chcemy, żeby za tym zapachem podążał, ale (moim zdaniem) klikanie tego to prawie tak, jakby Ci ślepy chciał wyklikać przechodzenie na zielonym świetle ;)
2. Co do psów pasterskich - myślisz, że kaukaz nie umie znaleźć zagubionej owieczki, ani zlokalizować skąd podchodzi do stada wilk? :razz:
A co do wybitnych zdolności pojedynczego osobnika :lol: Una nie jest wybitnym tropowcem :cool3: (poza tym cała dyskusja zaczęła się od pytania JinnyAl, która będzie mieć gończego).
3. Nie ustosunkuję się, bo tłumaczysz swoje rozumienie słowa.
4. Teorie p. Skinnera mi się nie podobają ;)

A co do tropienia - to ja przecież nie przeczę, że klikerem się da. Pewnie się da. Ale jak dla mnie jest używanie zbyt precyzyjnego narzędzia do tej szalenie mało sprecyzowanej i w sumie niezrozumiałej dla człowieka sytuacji.

Pozdrawiam
Marysia i Una

[Guest Mrzewinska]

Klikerem - to dla mnie byloby najprosciej uwarunkowac psa na konkretna konserwe zapachowa, a potem dac haslo oznaczajace - szukaj tego zapachu, reszte zostawic psu. Ale mozna uwarunkowac najsilniej szczeniaka na jakis zapach nawet labiryntem w gniezdzie.
Swoja droga - im bardziej bez jakiegokolwiek "warunkowania" potrzeba egzaminu, zaliczenia jakichkolwiek prob, po prostu dla wlasnej ciekawosci stawiam psu rozne zadania, im wiecej zachowan nie swoich psow moge katalogowac, tym czesciej dochodze do wniosku, ze nasze zwierzaki prawidlowo reaguja na nasze oczekiwania, choc my - w przeswiadczeniu, ze uczymy - przeszkadzamy im okrutnie... Coraz czesciej uwazam, ze bardzo niewiele wiemy o tym, jak one sie ucza. Bo ucza sie na rozne sposoby - jesli choc troche rozumiem, co moj pies chce mnie zasygnalizowac lub na jakie moje zachowania tak a nie ianczej odpowiedzial - to juz sukces...

Zofia