kliker

[afox]

A jeżeli pies,który chodzi na co najmniej godzinne spacery dwa razy dziennie ,z bieganiem za ulubioną piłeczką,sam wybiera sobie trasę-dobrze to czy żle?Sunia jest po PT,stosuję wszystkie nabyte reguły,ale ulegam na wybór trasy przez nią.Miała "ciągotki' do zżerania psich kup-na zasadzie "fe" i "dobrze"z przysmakiem oduczyłem ją tego.Ale teraz,gdy rezygnuje z nawyku, na "dobrze" siada przede mną i czeka na przysmak.Jest to dobrze czy nie tak?

[afox]

Mrzewinska napisał(a):

Klikerem - to dla mnie byloby najprosciej uwarunkowac psa na konkretna konserwe zapachowa, a potem dac haslo oznaczajace - szukaj tego zapachu, reszte zostawic psu. Ale mozna uwarunkowac najsilniej szczeniaka na jakis zapach nawet labiryntem w gniezdzie.
Swoja droga - im bardziej bez jakiegokolwiek "warunkowania" potrzeba egzaminu, zaliczenia jakichkolwiek prob, po prostu dla wlasnej ciekawosci stawiam psu rozne zadania, im wiecej zachowan nie swoich psow moge katalogowac, tym czesciej dochodze do wniosku, ze nasze zwierzaki prawidlowo reaguja na nasze oczekiwania, choc my - w przeswiadczeniu, ze uczymy - przeszkadzamy im okrutnie... Coraz czesciej uwazam, ze bardzo niewiele wiemy o tym, jak one sie ucza. Bo ucza sie na rozne sposoby - jesli choc troche rozumiem, co moj pies chce mnie zasygnalizowac lub na jakie moje zachowania tak a nie ianczej odpowiedzial - to juz sukces...

Zofia

Napisałem do Pani,ale ponieważ jestem bardzo słabo oblatany w obsłudze Forum,chyba nie trafił mój post tam,gdzie trzeba.Chciałem powiedzieć,że mamy wszystkie Pani książki,są świetne,korzystaliśmy z nich i wszystko działało-(teraz ja stosuję Pani wskazówki),moja Siostra zmarła 19 maja,a była fanatyczką Pani książek!(No kryptoreklama-to dla Admina!!!!!).Niestety,wszystko,co Pani pisze działa!!!i Proszę o zapowiedż każdej następnej!!Serdecznie pozdrawiam-a opiekuję się sunią(Frikka-trochę ponad rok i dwoma kotami po 10 Lat).Andrzej

[JinnyAl]

[quote=]Marysia_i_gończy (poza tym cała dyskusja zaczęła się od pytania JinnyAl, która będzie mieć gończego).


Tak, tak, JinnyAl zadała pytanie i teraz czyta co piszecie i obserwuje, jak toczy się dyskusja. Nie wtrąca się za często, bo jeszcze się nie zna (ale się pozna:evil_lol:).
Na razie mi zrobiliście burzę mózgu i musi się pod czuprynką poukładać :) Nadal nie mam pojęcia, gdzie mogłabym iść na szkolenie tropowe z moim przyszłym psem (no, mam jeden pomysł może, ale taki średni chyba).
Zachęcam do dalszej dyskusji :loveu::loveu::loveu:

[afox]

[quote name='APSA']Jeżeli nie masz problemu z przekonaniem jej do swojej koncepcji spaceru, to ja osobiście nie widzę problemu. Jak chodzę ze swoją suką na smyczy, to często podążam za nią, to ona prowadzi. Ale nie ma problemu, kiedy ja chcę iść gdzie indziej, albo trzeba wracać. Drugiej suce z kolei zdarza się odmówić spaceru - siada i czeka. Wtedy albo jej ustępuję (szczególnie jak jest gorąco), albo ją wołam i idziemy. To Ty ustalasz, jakie suka ma prawa, jeżeli Ci nie przeszkadza, że ona wybiera trasę, to ok.
.Przepraszam,że się się odezwę,ale czy uwaga o podpisach i poprawności pisania była skierowana do mnie?Staram przestrzegać się poprawności stosowania języka polskiego,często zastanawiam się nad tym,co piszę,a błedy są po prostu kwestią stuknięcia w klawiaturę!A co ma do tego podpis??????Mam psinkę,2 koty,nie powinienem,myślisz,tego ujawniać????

[anabelka]

afox napisał(a):

Przepraszam,że się się odezwę,ale czy uwaga o podpisach i poprawności pisania była skierowana do mnie?Staram przestrzegać się poprawności stosowania języka polskiego,często zastanawiam się nad tym,co piszę,a błedy są po prostu kwestią stuknięcia w klawiaturę!A co ma do tego podpis??????Mam psinkę,2 koty,nie powinienem,myślisz,tego ujawniać????

Nie!. To, co masz na mysli, jest pod tekstem ktroy napisala APSA. Jej banery zostaly usuniete przez modow, a w to miejsce zostawili jej taki tekst (do przemyslenia):evil_lol:
to nie bylo do Ciebie w zadnym razie, to pojawia sie przy kazdym poscie wysylanym przez APSE i inne osoby ktroym usunieto banery.
Pozdrowienia.

[afox]

anabelka napisał(a):

Nie!. To, co masz na mysli, jest pod tekstem ktroy napisala APSA. Jej banery zostaly usuniete przez modow, a w to miejsce zostawili jej taki tekst (do przemyslenia):evil_lol:
to nie bylo do Ciebie w zadnym razie, to pojawia sie przy kazdym poscie wysylanym przez APSE i inne osoby ktroym usunieto banery.
Pozdrowienia.

Dzięki,bo już myślałem,że piszę same bzdury,a bardzo lubię Forum i Was wszystkich!!!Też pozdrawiam!!!

[strumyk]

Mrzewinska napisał(a):

Proponuje przeczytaj cala wypowiedz Marmasza i moja odpowiedz na to. Sprobuje Ci troche pomoc: Marmasza podaje przyklad podtrzymania pozycji SIAD smakolykiem. I podobnie chce podtrzymywac klikaniem weszenie SLADU.

kajam sie, bo odnioslam sie do jednej Twojej odpowiedzi na jedno konkretne zdanie z listu Marmaszy, ktory o sladzie pisal, jak sie okazalo kilka stron wczesniej, a watka nie sledze regularnie

Mrzewinska napisał(a):

A ja uwazam, ze WESZENIA SLADU nie trzeba podtrzymywac klikaniem.

tez tak uwazam

Mrzewinska napisał(a):

Co do SIADU i zachowan lowieckich - wystarczy by pies zrozumial, ze siedzi po to, aby na haslo upolowac lezaca w trawie pilke czy aport. Lub pilke uciekajaca z moich rak. A haslo daje ja. I wtedy wytrzymanie na siad staje jednym z zachowan sluzacych polowaniu.

tak naprawde to ja sie zgadzam ze wszystkim, kazdy ma po prostu swoj sposob zaznaczania zachowania i tyle

___________________
Dag i Linda (SBT)

[strumyk]

[quote name='Mokka']Apsa, nie wiem, z jakich powodów Twojej suczki tropienie nie kręci, ale zaobserwowałam, że akurat na ten element (ślady) tzw. przejścia mają najmniejszy wpływ. Znajdy, psy schroniskowe mają przeróżne problemy psychiczne, praca z takim psem jest trudna, choć daje wiele satysfakcji.
Wiem, co mówię, bo z moimi psami z odzysku trochę bawimy się w tropienie i widzę, że jeśli miewamy różne problemy, tropienie jest zupełnie inną dziedziną życia.
...
Nie jest to może całkiem na temat, ale pozwoliłam sobie zauważyć, że przykład braku zapału do tropienia jako efektu "przejść" nie jest najlepszy.

Natomiast uwazam, ze zabawa w tropienie z psem po przejsciach moze byc dobrym sposobem na wspolna prace, gdzie czesto pies jest zestresowany, niepweny siebie, a poszukiwanie i znajdowanie sprawia, ze czuje sie silniejszy. Uczlowieczajac - podbudowuje go psychicznie.

[Guest Mrzewinska]

Afox, ciesze sie ze poradniki sie przydaly, dam znac, jesli cos napisze jeszcze:lol:
JinnyAl, moze warto - zanim sie zdecydujesz na wybor metod szkoleniowych - poznac ksiazke p. Cezarego Marchwickiego, swietnego speca od ukladania psow mysliwskich?
Jesli Twoj pies ma polowac jasne.
Zajrzyj na strone http://www.labrador.org.pl/
tam sa informacje o konkursach tropowcow takze.

Zofia

[afox]

[quote name='Mrzewinska']Afox, ciesze sie ze poradniki sie przydaly, dam znac, jesli cos napisze jeszcze:lol:
JinnyAl, moze warto - zanim sie zdecydujesz na wybor metod szkoleniowych - poznac ksiazke p. Cezarego Marchwickiego, swietnego speca od ukladania psow mysliwskich?
Jesli Twoj pies ma polowac jasne.
Zajrzyj na strone http://www.labrador.org.pl/
tam sa informacje o konkursach tropowcow takze.

ZofiaMam chandrę po śmierci mojej Siostry.Też można coś znależć na to???Kochała naszą Frikkę ,ja też kocham ją,ale jak odnależć się????Nauczyła mnie wszystkiego-a Pani książki są przekazywane do ludzi mieszkających na wsi-dla nich pies to pies!gryzie,szczeka,ginie pod kołami samochodu-będzie następny!!!!Teraz jest inaczej-uczą się z Pani książek i działa to!!!!NIE JEST TO KRYPTOLEKRAMA!!!Ja m,ieszkałem 18 lat w Szwecji,napatrzyłem si.e no kontakty pies-pan,NIE WIDZIAłEM NIGDY PSA W KAGAńCU!!!!!!!!Ale woreczki na kupy to mieli wszyscy,przyczepione na wszelki wypadek do smyczy-i zbierali!!!!!!Ja robię tak,ale wszyscy,co widzą to,uważają mnie za porąbanego!!!

[Marmasza]

Mrzewinska napisał(a):

A ja bardziej wierze w to, co na temat uczenia pewnych zachowan pisze Fouts, a nie Skinner.
Kazdy ma wybor.

Tym razem naprawdę mnie Pani zaciekawiła - z tego co wiem Fouts zajmuje się naczelnymi. A poza tym w projekcie Washoe (nauki szympansa języka migowego) w początkowej fazie zastosowano warunkowanie instrumentalne. Czyli nie bardzo widzę związek...

[Guest Mrzewinska]

Na poczatku tak, ale szybko z tego zrezygnowal... Trwalo to zbyt dlugo i bylo nieskuteczne przy probie uczenia rozmaitych znakow.
A Fouts jak sam pisze - uwaza za najwazniejsze "ujmij jakiekolwiek dzialanie w formie zabawy". I bardzo szybko polaczyl prowadzenie i nasladownictwo.
Pozwole sobie na malutki cytacik z Foutsa - "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze padnie ofiarą warunkowania".

Oczywiscie psy to nie naczelne, ani nie trzyletnie dzieci, u ktorych "negatywny wplyw wzmocnienia na uczenie sie jest dobrze udokumentowany" - to znowu cytat z Foutsa.
Psy to nie naczelne, jasne, ani nie trzyletnie dzieci -ale maja silna potrzebe porozumiewania sie.

I moga sie uczyc na rozne sposoby.

Zofia

[Romas]

"Najblizsi krewni " R. Fouts wyd Media Rodzina .Piekna ksiazka !

[Guest Jacol123]

Mrzewinska napisał(a):

Na poczatku tak, ale szybko z tego zrezygnowal... Trwalo to zbyt dlugo i bylo nieskuteczne przy probie uczenia rozmaitych znakow.
A Fouts jak sam pisze - uwaza za najwazniejsze "ujmij jakiekolwiek dzialanie w formie zabawy". I bardzo szybko polaczyl prowadzenie i nasladownictwo.
Pozwole sobie na malutki cytacik z Foutsa - "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze padnie ofiarą warunkowania".

Oczywiscie psy to nie naczelne, ani nie trzyletnie dzieci, u ktorych "negatywny wplyw wzmocnienia na uczenie sie jest dobrze udokumentowany" - to znowu cytat z Foutsa.
Psy to nie naczelne, jasne, ani nie trzyletnie dzieci -ale maja silna potrzebe porozumiewania sie.

I moga sie uczyc na rozne sposoby.

Zofia

Tutaj moim zdaniem mamy odwieczny problem dotyczący psychologicznych mechanizmów uczenia się. Czy warunkowanie hamuje proces uczenia, zastępując go wzorcami zachowania? Czy psy są zdolne do uczenia się przez naśladownictwo? Czy warunkowanie instrumentalne wymaga od zwierzęcia kreatywnego podejścia do rozwiązywania problemów? Wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie ferować arbitralnych wyroków.
Podejście do wychowania/szkolenia/postępowania z psami powinno być moim zdaniem pragmatyczne i eklektyczne. Kierując się zasadą pragmatyzmu mogę przyjąć każdą metodę, która prowadzi do zamierzonego celu (oczywiście biorąc pod uwagę również zasady etyczne). Kryterium wartościującym metodę jest w moim przekonaniu nie tyle jej podstawa teoretyczna, ile zastosowanie praktyczne.
Takie podejście implikuje eklektyzm w szkoleniu. Przeciwstawia się on dogmatyzmowi, w imię którego stosowanie jednej i tylko jednej metody ma uzasadnienie, a mieszanie metod i trybów postępowania nie jest wskazane.
Pragmatyczne podejście umożliwia większą elastyczność. Problem pojawia się w momencie apriorycznej ewaluacji metody, lub konieczności rozwiązania problemu, które wymagają pogłębionej refleksji na temat mechanizmów funkcjonujących w danej metodzie. Wtedy nie wystarcza już wyjaśnienie "bo to działa". Wyjaśnienie mechanizmów jest potrzebne np. w przypadku potrzeby zaplanowania działań szkoleniowych, oceny czasu potrzebnego na uzyskanie efektu itp. Dyskusja nad tym, czy np. pies zrozumiał co znaczy słowo "siad", czy też przyswoił właściwe zachowanie i je zgeneralizował jest bardzo interesująca, ale wydaje mi się ciągle zawieszona w poznawczej próżni. Jedni będą upierać się przy bardziej humanistycznym podejściu do procesu uczenia się, inni będą uważali ,że skoro nie mamy ejdetycznego wglądu w umysł podmiotu uczącego się, lepiej traktować go jak "czarną skrzynkę" i skupić się na motywacji, zachowaniach i wzmocnieniach.

[Guest Mrzewinska]

Mozliwosc uczenia sie przez nasladownictwo, obserwacje, zostala udowodniona - oczywiscie nie wystarczyly proste logiczne fakty, ze mlody owczarek przyucza sie przy starym, o czym wiedzieli pasterze przez tysiace lat, trzeba bylo az badan naukowych... Te badania przytacza Coren - Tajemnice psiego umyslu.

A co do mozliwosci wymyslania samodzielnych rozwiazan przez zwierzeta - i wytrwalosci w ich poszukiwaniu - polecam lekture absolutnie fascynujaca:
http://dogobserver.com/A_TO_MY_WILKI/refuge.htm

Zofia

[Romas]

Popatrz Asia ,dzis lista A TO MY WILKI atakuje mnie z kazdego maila :-) ,to byla ciekawa lista i ciekawe historie ....

[Marmasza]

Mrzewinska napisał(a):

Na poczatku tak, ale szybko z tego zrezygnowal... Trwalo to zbyt dlugo i bylo nieskuteczne przy probie uczenia rozmaitych znakow.
A Fouts jak sam pisze - uwaza za najwazniejsze "ujmij jakiekolwiek dzialanie w formie zabawy". I bardzo szybko polaczyl prowadzenie i nasladownictwo.
Pozwole sobie na malutki cytacik z Foutsa - "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze padnie ofiarą warunkowania".

I to by się zgadzało z wiadomościami, które posiadam.

Warto zwrócić uwagę, że Skinner zaobserwował, iż warunkowanie instrumentalne dotyczy tylko tych zachowań, które są "naturalne" (tzn. zwierzę czy człowiek posiada umiejętność ich "realizacji"). Czyli nie dotyczy uczenia się nowych umiejętności ale wykorzystania już posiadanych w nowych sytuacjach.

Ale pamiętajmy, że podczas szkolenia pies nie uczy się nowych umiejętności (większość nich jest zresztą u psa wrodzonych) ale uczy się reakcji na sytuacje środowiskowe (bodźcowe). W tym aspekcie uczenie się zachowań opiera się głównie na warunkowaniu instrumentalnym.
Na przykład pies nie uczy się siadania (tę umiejętność posiada) ale uczy się (kojarzy) związku pomiędzy sygnałem przewodnika ("siad") swoim zachowaniem (przyjęcie pozycji siedzącej) oraz konsekwencjami tegoż. Inaczej - pies uczy się, że przyjmując pozycję siedzącą po komendzie "siad" może uzyskać nagrodę lub uniknąć nieprzyjemności zależnie od przyjętej przez przewodnika metody szkolenia.

I na koniec podejrzewam, że większość przypadków, w których jakoby zawodzi warunkowanie instrumentalne dotyczy sytuacji, w których próbuje się uwarunkować zachowanie, do realizacji którego osobnik nie posiada wystarczających umiejętności (wrodzonych lub nabytych).

[AlaNowak]

CZy ktoś z was szkolił tą metodą psa na wystawy??? Mój pies był "zwykle" szkolony, a dzisiaj kupiłam kliker i chciałabym, zeby mój pies był szkolony na "klik". Pomożecie mi zacząć??? A jeśli coś juz na ten temat jest to podajcie mi jak mozecie linka:)

[madzior_ka]

www.kliker.z.pl ---> jest tam wszystko o podstawie klikera a gdy ją poznasz, powinnaś zacząc od targetowania i innych prostych komend i potem nauczyć pozycji wystawowej która jest opisana ównież na w/w stronie:)

[AlaNowak]

Dzieki wielkie:loveu: Juz biore sie za lekture:loveu:

[nomu]

Witam, ogladałam właśnie filmiki na youtube z różnych szkoleń za pomocą klikera i mam takie pytanie: Np przy tagetowaniu klikamy odrazu jak pies dotknie targetu prawda nie po czasie jak juz pusci przed samym smakolykiem? Ja wlasnie zroumiałam, że trzeba zaznaczyć zachowanie które wymagamy, a na filmikach pies dotyka nosem targetu ale klik nie ma dopiero w momencie jak dostaje smakołyk. Więc jak jest dobrze?

[nathaniel]

nomu dzwięk się cześto spóźnia.
Trzeba patrzeć na ręce ludzi, wtedy widaż, że każde zainteresowanie targetem-dotyk,spojrzenie (zalezy jaka faza nauki) jest zaznaczany kliknieciem a potem smak ;)

[Marta i Wika]

nathaniel napisał(a):

nomu dzwięk się cześto spóźnia.
Trzeba patrzeć na ręce ludzi, wtedy widaż, że każde zainteresowanie targetem-dotyk,spojrzenie (zalezy jaka faza nauki) jest zaznaczany kliknieciem a potem smak ;)

nathaniel, a jak Twoje targetowanie? :razz:

[nathaniel]

A nawet nawet, wie , że ma dotykać palca, dotyka narazie z bliskiej odległości , ale się stara :lol:

[chicken]

Ja tez ucze klikerem i jestem bardzo zadowolna... :multi: Kesi naprawde duzo umie (jak na pieska 6 miesiecznego)... Polecam wszystkim ta metode :cool3:

A jesli ktos mieszka w Łodzi to z dostaniem klikera nie ma problemu:
w hurtowni Pets Pro na ul. Sienkiewicza mozna go kupic za 8,30 :) Widzialam tez tam cos takiego jak kliker dla gluchych psow-zamist klikniecia ma swiatelko :) ale nie wiem ile kosztowal