kliker

[Marta i Wika]

Romas napisał(a):

W kazdym razie u zwierzat raczej nie pojawiaja sie zabawy calkowicie abstrakcyjne ,jak u czlowieka,tylko sa osadzone mocno w elementach isc hm....braknie mi slowa ale chodzi o przygotowanie do pozniejszego zycia.

Ja myślę, że u człowieka też nie ma zabaw czysto abstrakcyjnych, każda ma jakiś element związany z codziennym życiem.

[Guest Mrzewinska]

Dwie obserwacje, obie autentyczne, nie do powtorzenia w laboratoriach naukowych.
W olbrzymiej wolierze w mieszkaniu mojej przyjaciolki Teresy mieszkaly dwa kosy. Z koniecznosci, bo niezdolne do samodzielnego zycia.
Samica byla dokuczliwa wobec samca, ktory do woliery dolaczyl pozniej i nie latał - mial jedno skrzydlo amputowane. Samica - Malgoska - umarla po 8 latach, zostal juz siwy samiec Jas. Wyraznie poweselal po smierci Malgoski, ale obawial sie kontaktu z czlowiekiem - nawiazal za to kontakt z nowo poznaną, pozostawiona na przechowaniu ....swinka morska.
Biegaly, podskakujac, jednoskrzydly ptak i swinka, na podlodze dookola stolka ignorujac siedzacego obok czlowieka. Swinka opuscila klatke z zarciem, ptak woliere, gdzie tez jedzenie bylo. Najwyrazniej bawily sie w berka i najwyrazniej bylo im z tym dobrze. Gdyby to byli ludzie - powiedzialabym ze sa uszczesliwieni. Zabawą, towarzystwem, zmianą roli berka. Zabawy byly co dzien, do chwili gdy wrocili wlasciciele swinki przechowywanej tylko. Po dwoch dniach samotnosci Jasiek martwy lezal na podlodze woliery.

Moja poprzednia suka Luska okazywala sympatie i zaufanie tej wlasnie Teresie. Teresa - doswiadczona hodowczyni - pomagala przy skomplikowanym porodzie u Luski, zakonczonym nieszczesliwie - jedno martwe szczenie. Na chwile szczeniaka wynoszac od suki polozylam na metalowej pokrywce od kosza w kuchni, zanim wynioslam na zawsze. Luska przez najblizsze dwa tygodnie nieslychanie starannie obwachiwala metalowe kosze, czego nigdy przedtem nie robila. Ale przeciez, nawet zakladajac skojarzenie zapachu szczeniaka z metalem, zapach martwego szczeniaka nie powinien byc prowokowac do szukania poza domem. Za poltora roku Luska miala rodzic znowu - przez te poltora roku pozornie nic sie w ukladach Teresa - Luska nie zmienilo. Nic zuwazalnego na co dzien. Zaczela sie akcja porodowa, ale w chwili gdy Teresa stanela w drzwiach, Luska ulozyla sie w klebek do snu, zadne tam bole parte!!!! Teresa wyszla zdumiona po godzinie. W tej samej chwili gdy wyszla - porod zaczal sie na nowo. Obecnosc innego pomocnika - kwalifikowanej hodowczyni i pielegniarki zarazem, podobnie zaprzyjaznionej, jak dawniej Teresa - nie przeszkadzala Lusce w najmniejszym stopniu, z calym zaufaniem przyjmowala pomoc tamtej drugiej.

Interpretacji moze byc wiele. Zadna nie da pewnosci, ze jest sluszna.
Nie wiem na pewno co czul bezskrzydly Jas ani swinka morska o zapomnianym przeze mnie imieniu, wiem wiecej co czula Luska, objawiajaca najwiecej zachowan opiekunczych sposrod moich psow. Ale nie wiem, czemu zatrzymala sie przy zabitym przed chwila przez samochod kocie, tracala delikatnie poranionego trupka, chciala lizac, ogladala sie na mnie, wzywala mnie specyficznym piskiem, ktorym normalnie domagala sie mojej uwagi, podejscia, sygnalizowala cos dziwnego. I ona, najposluszniejsza z poslusznych, nie chciala odejsc od klebka zakrwawionego kociego futerka. Owszem, rozne zwierzece nieszczescia zbieralysmy do domu. Ale to byly ptaki, nigdy kot.

Wiec bede nadal obserwowac zachowania zwierzat i unikac jedynie slusznych teorii.

Zofia

[Zbyszek]

Romas i Marta
Ja naprawdę nie twierdzę, że pies nie bawi się w polowanie. Bo zwierzęta tak jak i ludzie, bawią się zawsze „w coś”. Chodzi mi tylko o to, że zabawa jako taka, u każdego zwierzęcia i każdego człowieka, jest pozbawiona powagi jaka dotyczy życia realnego. Nie może być więc nauką tego życia, skoro zwierzę doskonale zdaje sobie sprawę z jej nierealności.
Jedyną definicją zabawy jaką uznaję za poprawną, jest to co napisał o niej holenderski historyk Johan Huizinga: „Zabawa jest dobrowolną czynnością lub zajęciem, dokonywanym w pewnych ustalonych granicach czasu i przestrzeni według dobrowolnie przyjętych, lecz bezwarunkowo obowiązujących reguł, jest celem sama w sobie, towarzyszy jej zaś uczucie napięcia i radości i świadomość „odmienności” od „zwyczajnego życia”.
Ta definicja dokładnie określa czym jest zabawa. Tak ludzi jak i zwierząt.
Powtórzę więc jeszcze raz - Uważam, że znaczenie zabawy u psów jako formy nauki bycia drapieżnikiem, czy jako substytut zachowań łowczych, jest raczej niepotrzebnie wyolbrzymiane. Być może ma znaczenie, ale jest to znaczenie podrzędne. Jeżeli już, to raczej chodzi tu o ogólny rozwój sprawności fizycznej, zmysłów, spostrzegawczości, sprytu i inteligencji, niż o namiastkę polowania, naukę jakiejś taktyki łowieckiej, czy zdobycie innej specjalistycznej wiedzy potrzebnej w życiu drapieżnika. A już na pewno, nie jest to celem zabawy.
Zabawa ma oczywiście znaczenie społeczne, ma bardzo istotny wpływ w socjalizacji psów ( czyli to o czym wspomniała Zofia :fadein: ). Tak samo jak my, psy lubią tych, którzy się z nimi bawią. Zaprzyjaźniają się z towarzyszami zabaw, poprzez wspólne zabawy tworzy się silna więź emocjonalna. Więź wypływająca ze wspólnie przeżytej przyjemności. Tak jak w naszej społeczności, gdzie „koledzy z boiska” często tworzą silne związki mające swoje życie poza grą. Nie jest to oczywiście przyczyną, dla której psy się bawią, ale raczej skutkiem zabawy, tym niemniej, znaczenie to jest bardzo istotne.

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Jedyną definicją zabawy jaką uznaję za poprawną, jest to co napisał o niej holenderski historyk Johan Huizinga: „Zabawa jest dobrowolną czynnością lub zajęciem, dokonywanym w pewnych ustalonych granicach czasu i przestrzeni według dobrowolnie przyjętych, lecz bezwarunkowo obowiązujących reguł, jest celem sama w sobie, towarzyszy jej zaś uczucie napięcia i radości i świadomość „odmienności” od „zwyczajnego życia”.


Ta definicja jest definicją "kulturową" a nie psychologiczną. Osobiście jestem skłonny przyjąć "definicję" podaną przez Tolmana w jego pracy "Zachowania celowe zwierząt i ludzi", gdzie pisze, że zabawa jest jednym z popędów (potrzeba zabawy), który przejawia się okresowym dążeniem do przyjemności płynącej z działalności. Istotną cechą zabawy jest to, że zachowania "zabawowe" są realizowane tylko i wyłącznie dla przyjemności zabawy (np. pies goni i łapie piłkę dla przyjemności "gonienia i łapania" a nie dla "zdobycia nagrody"). Przy czym poza tą "przyjemnością samą w sobie" nie ma "świadomości odmienności" - pies goni i łapię piłkę "naprawdę" a nie "na-niby".
Inną formą jest (i nie sądzę aby to była zabawa) "ćwiczenie przyszłych ról społecznych" czy inne ćwiczenia. Celem tych zachowań (w formie akceptowalnej społecznie) jest nabycie pewnych umiejętności niezbędnych w dorosłym życiu.

[Zbyszek]

Marmasza
Czy pies w zabawie gryzie "naprawdę"?:lol: Czy bawiąc się z rękawem pozoranta, walczy z tym pozorantem?

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Marmasza
Czy pies w zabawie gryzie "naprawdę"?:lol: Czy bawiąc się z rękawem pozoranta, walczy z tym pozorantem?

Zbyszku, sam wiesz jak mocno potrafi ugryźć szczeniak w zabawie. Robi to dopóki nie nauczy się kontrolowania "chwytu".
Ponadto - czy psy podczas szkolonia np. IPO bawią się z pozorantem? Osobiście wątpię - jest to zachowanie "na polecenie". Zwróć uwagę, że zabawa jest dobrowolna i spontaniczna. Pies bawi się tylko i wyłącznie wtedy, gdy "odczuwa" taką potrzebę. Nie można psa ani nakłonić ani zmusić do zabawy. Można co prawda zachęcać, ale jeśli pies nie odczuwa "potrzeby" zabawy, to nie będzie się bawił...
Z drugiej strony - jak mocno pies łapie za rękaw pozoranta, z moich obserwacji wynika, że z całej swej mocy...

Czy naprawdę sądzisz, że życie (aktywność) psa można opisywać przy używaniu wyłącznie etykiet: polowanie, walka, zabawa? Czy pies nie może zupelnie na serio realizować zadań, postawionych mu przez przewodnika, takich jak "atak na rękaw", "aportowanie", "szukanie przedmiotu" czy najprostszych "siad", "waruj", "skakanie przez przeszkodę". Zwłaszcza jeśli jest za nie nagradzany czy czasem wręcz zmuszany.
Jak uważasz: bokserzy na ringu walczą ze sobą (w sensie psychiczno-emocjonalnym) czy też bawią się, jeśli stawką jest milion dolarów dla wygrywającego?

[Zbyszek]

Zabawa jest czynnością dobrowolną, ale można psa do niej zachęcić, czy sprowokować. Oferując mu wyraźne sygnały, że teraz będziemy się bawić. Psy też tak robią. Prawda?
A jeśli chodzi o siłę chwytu za rękaw… Czy ja gdzieś napisałem, że zwierzę podchodzi do zabawy bez zaangażowania? Nie. Dziecko bawiące się w pociąg i wykorzystujące do tego krzesła, bawi się całkiem poważnie, ale jednocześnie zdaje sobie sprawę, z braku powagi tej czynności. Po zabawie „wagony” są dalej tylko krzesłami.
Piłkarze na boisku grają z pełnym zaangażowaniem ( nie dotyczy to naszej kadry ;) :lol: ), a mimo to są cały czas świadomi, że jest to tylko gra.
Nie chodzi mi o to, że zabawa jest niepoważna, ale że jest pozbawiona powagi życia realnego. A to chyba zasadnicza różnica?
I właśnie z tej różnicy bawiące się zwierzę i człowiek zdaje sobie sprawę. Dlatego pies markuje gryzienie bawiąc się z innym psem, udaje polowanie czy walkę.
Właśnie walka jest dobrym przykładem na zrozumienie zasady zabawy. Pies walczy naprawdę wtedy, gdy musi walczyć o coś. W obronie terytorium, w obronie własnej, czy swojego przewodnika lub na przykład o sukę. Wtedy walka należy do „świata realnego”, bo konkretny powód stanowi jej cel. Gdy tego celu nie ma, walka może być formą zabawy. Sama walka dzieje się naprawdę, ale jako że stanowi cel sama w sobie ( przyjemność płynąca z samej walki ), jest odbierana przez psa jako zabawa.
Kurcze, nie wiem czy wyrażam się jasno. Ale naprawdę nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić.
Bo chodzi mi o to, że zabawa jest sama w sobie poważna, brakuje jej jednak realizmu.

Jeśli chodzi o bokserów, to mam pewne wątpliwości dotyczące właśnie celu sparingu. Bo walka bokserska może być zarówno grą ( zabawą ) a jednocześnie walką realną. Wszystko według mnie, zależy od podejścia samych uczestników zawodów. Chociaż i tu mamy do czynienia z „oderwaniem od rzeczywistości”, bo bokserzy zdają sobie przecież sprawę z nierealności samych zawodów. W końcu w świecie realnym są to często dobrzy koledzy.

[nathaniel]

Kladziesz na ziemi cos - np. cegle czy ksiazke telefoniczna czy cos w tym rodzaju - niewielkie podwyzszenie. Cel cwiczenia jest taki, ze pies ma stac na tej (powiedzmy) cegle przednimi lapami, a tylnymi chodzic po okregu.

Najpierw klikasz tylko obie przednie lapy na cegle. Potem stajesz na przeciwko psa i sama przesuwasz sie po okregu w lewo czy prawo - pies chcac miec Ciebie zawsze na przeciwko tez sie odruchowo przesunie - nagradzasz tylko kiedy przednie lapy sa na cegle. Potem mozna to na komende wlozyc.

Kiedy się przesuwam tak w lewo i w prawo,Gbur, przesuwa się o 2-4 kroki po czym "spada" ze skrzynki z narzędziami i wskakuje przednimi łapami sporotem na skrzynkę.

Klikam te kilka kroczków.
Ciekawa jestem jak w nauczyliście/uczyliscie psa tego ćwiczenia.
dodam że Gburowi ono się szaleńczo podoba, frajdę sprawia mu stawianie łap na "podwyższeniu" :loveu::loveu:

[Marta i Wika]

[quote name='nathaniel']Kiedy się przesuwam tak w lewo i w prawo,Gbur, przesuwa się o 2-4 kroki po czym "spada" ze skrzynki z narzędziami i wskakuje przednimi łapami sporotem na skrzynkę.

Wika początkowo też tak robiła. Ona w ogóle na początku nie łapała, że chodzi o kroczki, tylko schodziła i wchodziła. Co robiłam:
- podwyższyłam podstawkę
- dużo wzmacniałam stanie na podstawce
- klikałam tylko jak stała na podstawce, a jeśli po kliku spadła, podawałam smakołyk wysoko, tak żeby musiała wejść.

Klikam te kilka kroczków.

To dobrze, podwyższaj kryteria stopniowo. Ważne że robi już jakieś kroczki.
Pamiętaj, żeby uczyć i w prawo, i w lewo. Ja najpierw nauczyłam w jedną stronę, potem w drugą, jak wolisz.

dodam że Gburowi ono się szaleńczo podoba, frajdę sprawia mu stawianie łap na "podwyższeniu" :loveu::loveu:

No to super :-) O to właśnie chodzi :-)

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Właśnie walka jest dobrym przykładem na zrozumienie zasady zabawy. Pies walczy naprawdę wtedy, gdy musi walczyć o coś. W obronie terytorium, w obronie własnej, czy swojego przewodnika lub na przykład o sukę. Wtedy walka należy do „świata realnego”, bo konkretny powód stanowi jej cel. Gdy tego celu nie ma, walka może być formą zabawy. Sama walka dzieje się naprawdę, ale jako że stanowi cel sama w sobie ( przyjemność płynąca z samej walki ), jest odbierana przez psa jako zabawa.
Kurcze, nie wiem czy wyrażam się jasno. Ale naprawdę nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić.
Bo chodzi mi o to, że zabawa jest sama w sobie poważna, brakuje jej jednak realizmu.


Ja sądzę, że pies zarówno naprawdę bawi się jak i naprawdę walczy.
Widzisz, mylisz (moim zdaniem) pojęcia - zachowanie z jego celem.
Zachowanie ma na celu osiągnięcie jakiegoś celu i pies wybiera je w aspekcie doświadczenia (umiejętności, zdolności itd).
Pies może używać zębów dla samej przyjemności "gryzienia" (rozszarpania czegoś) - i robi to w realnym świecie (jego) naprawdę. Może również w celu "usunięcia" zagrożenia "użyć" zębów i będzie to też naprawdę w realnym świecie. Zachowanie będzie bardzo podobne (w końcu na ile sposobów można "coś" rozszarpywać). I to będzie walka.
Może rownież (będąc głodnym) złapać, rozszarpać i zjeść np. królika - będzie to wtedy polowanie. Schemat zachowania może być bardzo podobny, efekt też, ale inny cel "kieruje" zachowaniem psa w każdej z tych sytuacji. Ale za każdym razem pies działa w realnym świecie z całym swym zaangażowaniem! Bo za każdym razem dąży do zaspokojenia jakiejś swojej potrzeby. Potrzeby realnie istniejącej. Raz będzie to "dążenie do przyjemności w warunkach pewnego komfortu", innym razem "dążenie do usunięcia zagrożenia" a jeszcze innym "dążenie do zaspokojenia głodu".
Pies moim zdaniem nie gra i nie udaje. On na bazie swoich umiejętności, zdolności i doświadczenia dąży (w danym momencie) do osiągnięcia pewnego (dla niego jasno i wyraźnie określonego) celu.

[Tośka_m]

Nathaniel - Marta odpowiedziała Ci na Twoje wątpliwości :p Nie miałam żadnych problemów (typu spadanie z podstawki) z tym ćwiczeniem, więc moje rady będą czysto teoretyczne - klikaj po kolei każdy kroczek. Zmieniaj kryteria nagradzania - czasami klikaj 3 kroki, potem 1, potem 2, potem 4 tak, aby pies nigdy nie wiedział po ilu kroczkach dostanie smaka.

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

Wiec bede nadal obserwowac zachowania zwierzat i unikac jedynie slusznych teorii.

Ja również - zgadzam się w 100% :-)
M.

[Agnisia =)]

Chciałam coś powiedzieć odnośnie nauki przez naśladownictwo. Otóż mój pies ma stosunkowo krótkie łapy i używa ich praktycznie wyłącznie do chodzenia. Tzn. np prosi o pieszczoty pyskiem, nową rzecz bada wyłącznie pyskiem. Kiedy wyjecholiśmy na wakacje przez 2 tygodnie mieszkał z seterem irlandzkim, który z koleji był psem wyjątkowo "łapowym". Teraz mniej więcej tak samo często (mój pies) posługuje się łapami jak pyskiem, np.bijąc mnię łapą, gdy chce zwrócić na siebie uwagę. Wcześniej nigdy tak nie robił.

[nathaniel]

[SIZE=-1]
[SIZE=-1]1. Zaczynamy z targetowaniem aportu. Podstawiamy psu aport pod nos (nie dotykając nosa). Jak tylko spojrzy, powącha czy dotknie nosem z ciekawości, klik/smakołyk (k/s).
Jeżeli już przedtem uczyliśmy targetowania, to pójdzie szybko. Pies ma dotykać z rożnych pozycji, z dołu, z góry, z boku, z większej odległości itp. Jak już dobrze dotyka nosem, to nie klikamy, tylko czekamy. Pies dotknie mocniej. My nic. Czekamy na to, aż się zaniepokoi, ze nie widzimy i dotknie z całej siły, może poliże, może złapie zębami. Kilkamy każdą zmianę poza zwykłym dotknięciem nosem.
Jeżeli zrezygnuje z zabawy, to nie jest jeszcze gotowy i bawimy się dalej w dotykanie, z czasem nagradzając tylko mocniejsze dotknięcia. Jak tylko zaczyna łapać zębami, to jesteśmy na dobrej drodze.
Żadnych komend na tym etapie.
Klikamy jak tylko pies bierze aport z naszej ręki. Po kliknieciu wolno mu go natychmiast puścić, bo kliknięcie kończy zachowanie.
Początkowo nie oczekujemy całego zachowania, a tylko kształtujemy małą jego cześć, sięganie po aport.
Jak już ładnie sięga, to klikamy 75% najdłuższych przytrzymań aportu, nie nagradzamy 25% krótszych. Długość trzymania aportu zwiększamy powolutku, po kilka sekund

Jesteśmy na tym etapie aportowania :D
I idzie nam bosko.
Co prawda , w jednej sesji było targetowanie, a w nastepnej pies już zaczynął dziamgać piłkę.
Teraz bierze piłusię z ręki , czeka na klik (byle szybki) i wypluwa.
A potem chce się bawic piłką. :p

[chicken]

nathaniel napisał(a):

Jesteśmy na tym etapie aportowania :D
I idzie nam bosko.
Co prawda , w jednej sesji było targetowanie, a w nastepnej pies już zaczynął dziamgać piłkę.
Teraz bierze piłusię z ręki , czeka na klik (byle szybki) i wypluwa.
A potem chce się bawic piłką. :p

No to gratuluje! :p A my... A my umiemy aportowac, jak Kesi sie chce :mad: Tzn chcialam ja nauczyc poprawnie aportowac wiec wzielam kliker i do dziela :p A Kesi po paru razach zalapala-nie daje mi pilki do reki ale przynosi co jest dla SUKCESEM... NIe wiem tylko czy teraz juz wie o co chodzi bo ona z reguly przynosi pileczke (czy to inna zabawke) ale czasem wraca z inna niz z ta co jej rzucilam :P

[Marta i Wika]

nathaniel napisał(a):

Jesteśmy na tym etapie aportowania :D
I idzie nam bosko.
Co prawda , w jednej sesji było targetowanie, a w nastepnej pies już zaczynął dziamgać piłkę.
Teraz bierze piłusię z ręki , czeka na klik (byle szybki) i wypluwa.
A potem chce się bawic piłką. :p

Ja aportu formalnego uczę z przedmiotem, którym nigdy potem nie bawię się z psem. Ma wiedzieć, że aport to nie zabawka :-)
Co innego aport zabawowy - z piłeczką, ze sznurkiem, z maskotką, którą rzucam, pies przynosi, ja znów rzucam, Wika przynosi i domaga się rzucenia, czasem odda, czasem trochę się podroczy, czasem pogryzie i to jest OK, fajnie, bawimy się obie. Przy aporcie formalnym, z komendą itp. nie ma być podrzucania, gryzienia itp. Ale możesz uczyć jak chcesz :-)

[Guest Mrzewinska]

He, a co z psem, ktory jest zdrowy na umysle i ma zachowany poped lowiecki? Jesli wystarczy zabawke wyrzucic tak, by byc przed psem, kiedy ja podnosi, wychwalic, odebrac, rzucic jeszcze raz???
Po co zaburzac naturalny ciag zachowan lowieckich takiemu psu? Po co traktowac niczym niedorozwinietego??? Zamiast obudzic chec poscigu, chwytu, noszenia - przez uciekanie zdobyczy? To naprawde wystarczajacy bodziec wyzwalajacy wrodzone zachowania u normalnego psa.
Poped poscigu jest silniejszy niz chwytania, zabijania, pozerania. Bo trzeba wiele razy polowac, zanim raz sie zlapie. A tu byle zainteresowanie i juz nagroda.

BTW nie wyobrazam sobie, aby moja suka czymkolwiek droczyla sie ze mna = czy to jest zabawka, czy aport regulaminowy, czy przed chwila szarpalysmy gryzak - na wypowiedziane szeptem - daj - ma oddac, do reki, bez cienia dyskusji. Czy wyrzuce zabawke, czy klucze, 50 groszy czy widelec - jest przynies, jest daj. A nagroda to pozwolenie na kolejne polowanie.
Poza tym przy prawidlowym skojarzeniu hasla, moge wyrzucac aport regulaminowy zabawowo - bedzie tak samo przyniesiony aport regulaminowy i kazda zabawka tez z zachowanien regulaminowych rytualow, i bedzie tak samo przynoszony zabawowo aport - zaleznie na co mam ochote w danej chwili.
Zofia

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']He, a co z psem, ktory jest zdrowy na umysle i ma zachowany poped lowiecki?

Mój pies jest zdrowy na umyśle i ma zachowany popęd łowiecki. Uwielbia przynosić sznurek, patyka, piłeczkę, frisbee. Mimo to osobno mamy aport zabawowy, którego nie trzeba było szczególnie uczyć, i aport formalny, uczony krok po kroku (jeszcze nie do końca nauczony).
Chodzi o to, że popęd i obsesja ;-) nie zawsze idzie w parze z precyzją wykonania.

Jesli wystarczy zabawke wyrzucic tak, by byc przed psem, kiedy ja podnosi, wychwalic, odebrac, rzucic jeszcze raz???

Oczywiście, można, każdym uczy jak uważa.

Po co zaburzac naturalny ciag zachowan lowieckich takiemu psu?

W jaki sposób zaburzać? W moim aporcie formalnym nie ma wiele z ciągu łowieckiego.

BTW nie wyobrazam sobie, aby moja suka czymkolwiek droczyla sie ze mna = czy to jest zabawka, czy aport regulaminowy, czy przed chwila szarpalysmy gryzak - na wypowiedziane szeptem - daj - ma oddac, do reki, bez cienia dyskusji.

A ja lubię widok psa, który z radością i triumfem w oczach zrobi małe kółko z patykiem, potrząśnie sznurkiem biegnąc albo podrzuci sobie piłeczkę raz czy drugi. "Droczy się" napisałam w cudzysłowie. A na słowo puść - puści.

Poza tym przy prawidlowym skojarzeniu hasla, moge wyrzucac aport regulaminowy zabawowo - bedzie tak samo przyniesiony aport regulaminowy i kazda zabawka tez z zachowanien regulaminowych rytualow, i bedzie tak samo przynoszony zabawowo aport - zaleznie na co mam ochote w danej chwili.

Każdy uczy tak jak lubi. Ja wolę zabawę bez regulaminowych zasad.

[nathaniel]

Mrzewinska napisał(a):

He, a co z psem, ktory jest zdrowy na umysle i ma zachowany poped lowiecki? Jesli wystarczy zabawke wyrzucic tak, by byc przed psem, kiedy ja podnosi, wychwalic, odebrac, rzucic jeszcze raz???
Po co zaburzac naturalny ciag zachowan lowieckich takiemu psu? Po co traktowac niczym niedorozwinietego??? Zamiast obudzic chec poscigu, chwytu, noszenia - przez uciekanie zdobyczy? To naprawde wystarczajacy bodziec wyzwalajacy wrodzone zachowania u normalnego psa.
Poped poscigu jest silniejszy niz chwytania, zabijania, pozerania. Bo trzeba wiele razy polowac, zanim raz sie zlapie. A tu byle zainteresowanie i juz nagroda.

Ale mój pies taki nie jest.
Puśka owszem uwielbia gonić, łapać to jej sprawia frajdę.
Rambo jest zupełnie inny, jeśli wyrzucę mu piłkę to pobiegnie za nią , zobaczy co tam spadło i zacznie jeść trawę/wąchać trawę etc.
Polowanie jets tylko na skarpetkę, bo to się fajnie szarpię, ewentualnie na sznur, a piłka na sznurku ... pomysł nie trafiony.

Więc uczę od tyłu, bynajmniej go piłka interesuje.

PS. Wika jak znajdę odpowiedni koziołek i będe miała pieniądze w danym momencie to się przerzucimy na koziołek.
Chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uczyć tak? ;)

[Marta i Wika]

nathaniel napisał(a):

jak znajdę odpowiedni koziołek i będe miała pieniądze w danym momencie to się przerzucimy na koziołek.
Chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uczyć tak? ;)

Zależy po co Ci to ;-) Jeśli tylko do zabawy,to zupełnie nic nie szkodzi, wręcz przeciwnie! Jeśli chcesz startować w zawodach, to nie wiem, może być różnie :-)
A ja na prawdziwym koziołku też nie uczę, bo jak coś źle nauczę, to wolę zaczynać od nowa na jakimś innym przedmiocie, niż na formalnym koziołku :-) Nie wiem, czy kiedyś w jakichś poważnych zawodach będziemy startować, ale kto wie ;-)

[nathaniel]

Zaczęłam na piłce, żeby zobaczyc jak to wyjdzie.
Komendy na aport formalny i nie będą różne, wolałam sie jednak przekonac jak to będzie wyglądac etapami na jakimś neutralnym przedmiocie ;)

[Berek]

"Chodzi o to, że popęd i obsesja ;-) nie zawsze idzie w parze z precyzją wykonania."

Oj, parę psów nakręconych na piłkę a także precyzyjnych by się nawet w tym kraju znalazło. Wszystko zależy od tego kto trzyma drugi koniec sznurka.
;)

BTW szalenie zabawna jest leciutka manipulacja słowami.... od razu musi być to pejoratywna "obsesja"... hmmm....

:evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: :lol:

[Hummerka]

Witam, moj pies uwielbia aportowanie i to w formie gonic za czyms tak predko jak sie da a pozniej sie zobaczy czy sie odda zazwyczaj oddaje aport a najbardziej lubi pileczke ze sznurkiem. Z koziolkiem drewnianym jest troche problem bo jak go wezmie to zaraz gryzie i nie lapie za srodek. Niestety do drewna ma takie ciagoty to chyba przez te patyki od ktorych zaczynalismy. Chyba musze zaczac wszystko od poczatku.
:fadein: Pozdrowienia Maryla

[Guest Mrzewinska]

Marta i Wika napisał(a):

Chodzi o to, że popęd i obsesja ;-) nie zawsze idzie w parze z precyzją wykonania.

A tak z ciekawosci - wiesz to z doswiadczenia wlasnego czy z teorii? Bo ja jakos nie mam problemow z nauczaniem precyzyjnego aportowania.

Ty wolisz zabawe bez regulaminowych zasad.
Psy przeze mnie szkolone ucza sie regulaminowych zasad przez zabawe.
Nie cierpia na obsesje. Pracuja precyzyjnie. I cieszy je praca.

Wiec skad ten pomysl z obsesja?

Zofia

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

Wiec skad ten pomysl z obsesja?

Pisząc "obsesja" absolutnie nie miałam na myśli nic pejoratywnego, przeciwnie. Obsesja na punkcie jakiejś zabawki to świetna sprawa, bo można wykorzystać ją do super-nagradzania psa. Mój pies ma lekką obsesję na punkcie frisbee i sporą obsesję na punkcie kociej piłeczki (takiej z dzwonkiem w środku) wsadzonej do skarpetki, z zawiązanymi końcami. Rzut taką piłeczką po jakimś zachowaniu to extra wzmocnienie.


Nie mówię przecież, że nie da się bez klikera. I że nie da się precyzyjnie. Tyle lat było tak uczone, to pewnie się da, z jednymi psami łatwiej, z innymi trudniej. A co do zabawy - ja też uczę przez zabawę, tyle że moja zabawa nazywa się clicker game ;-) W ten sposób mamy dwie zabawy, a nie jedną :evil_lol: