kliker

[Zbyszek]

Marta.
I co? Ja mam teraz podać parę cytatów mniej lub bardziej uznanych autorytetów?:p ;)
Podałem konkretne przykłady, a Puli podała wyniki eksperymentu. Możesz ustosunkować się do naszych wypowiedzi, podając swoje wytłumaczenie na takie a nie inne zachowanie zwierząt. Np. jak wytłumaczysz zachowanie szczeniąt podczas łowienia przez ich matkę myszy i dlaczego psiaki dokładnie powtarzały czynności suki? Oraz.
Jak inaczej wytłumaczysz proces uczenia łowów wśród ptaków drapieżnych?

Osobiście zawsze z dużym sceptycyzmem podchodzę do wyników badań innych, gdyż uważam, że te wyniki są uzależnione od nastawienia badacza do tematu badań.
Biorę oczywiście pod uwagę również swój brak obiektywizmu i dlatego w badaniach innych, szukam potwierdzenia swoich założeń. Tylko tyle, lub aż tyle. Bo jeśli ktoś mi mówi, że się mylę, to zawsze proszę go o udowodnienie mi tego na podstawie własnych obserwacji, a nie cytatów tzw. autorytetów. Bo ja mam swoje autorytety, których badania mogą podważyć wyniki badań autorów cytowanych przez rozmówcę ( taka jest „uroda” nauki zwanej psychologią ). A przecież nie o to chodzi, żeby w dyskusji licytować się tym, co ktoś tam kiedyś napisał. Prawda?
Dla mnie faktem są na przykład wyniki szkoleń psów z użyciem atrap, wyniki badań Miklosiego, których nie można podważyć np. przypadkiem, efekty własnych obserwacji, oraz realne efekty podczas szkolenia czy innej pracy ze zwierzętami. Efekty mojej pracy i innych, którzy stosują się do założeń zgodnych z moimi.

Każdy może mieć swoje zdanie, ale niech to zdanie będzie naprawdę jego, a nie „żywcem wydarte” z koncepcji jakiegoś pana czy pani X. Bo zdanie P. X czasami ma sens tylko wtedy, jeśli jest poparte moim własnym doświadczeniem.

Marmasza.
Wrodzone zachowania?:roll:
Jak można w takim razie wytłumaczyć fakt, że zwierzę drapieżne może nie potrafić polować?
Antoni Gućwiński opisywał na przykład młodego żbika odłowionego w lesie ( sierotę ), którego musieli karmić mięsem, bo nie potrafił polować na żywe zwierzęta ( chcieli go nauczyć polowania, aby wypuścić do lasu ) Myszy wpuszczane do klatki, traktowały kota jak legowisko a on nie interesował się nimi zupełnie. Poza obwąchiwaniem i odganianiem, gdy były zbyt nachalne.
Jak wytłumaczyć fakt, że sokolnicy wolą ptaki odłowione w naturze, niż wyhodowane z jajka i twierdzą, że ptaki wyhodowane nie potrafią polować?
Nie mam też pewności, czy aby na pewno nauka przez naśladownictwo dotyczy tylko zdobywania pokarmu, gdyż np. mały kot musi się nauczyć od innego kota schodzenia tyłem po drzewie. Jeśli nie ma takiej możliwości, to… trzeba wzywać straż pożarną.;) :p

Jeżeli chodzi o węgierskie badania, to o ile się nie mylę, były przeprowadzone trzy próby z każdym osobnikiem. Szczegóły musiałbym sprawdzić, jeśli znajdę w archiwum uniwersytetu artykuł dotyczący eksperymentu. Jeśli nie, to mogę poprosić o przesłanie mi na skrzynkę. Wtedy jednak to trochę potrwa.

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek']Marta.
I co? Ja mam teraz podać parę cytatów mniej lub bardziej uznanych autorytetów?:p ;)


Możesz podać, jeśli chcesz :-) Nie zacytowałam tego żeby się z kimkolwiek licytować czy cokolwiek udowodnić. Zacytowałam, bo uważam to za ciekawe, i może kogoś jeszcze zainteresuje, zainspiruje do przemyśleń. Szczególnie że zawiera opis, jaki jest biologiczny mechanizm tych zachowań, a ja jestem biologiem.
Mam wrażenie, że się nie rozumiemy - to wszystko jest kwestia terminów. Nie mówię przecież, że psy, koty czy ptaki drapieżne nie są w stanie nauczyć się czegoś obserwując inne osobniki. Można to nazwać naśladownictwem, ale nie zawsze będzie to naśladownictwo w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Antoni Gućwiński opisywał na przykład młodego żbika odłowionego w lesie ( sierotę ), którego musieli karmić mięsem, bo nie potrafił polować na żywe zwierzęta ( chcieli go nauczyć polowania, aby wypuścić do lasu ) Myszy wpuszczane do klatki, traktowały kota jak legowisko a on nie interesował się nimi zupełnie. Poza obwąchiwaniem i odganianiem, gdy były zbyt nachalne.

Co do zachowań wrodzonych i zwierząt drapieżnych nie umiejących polować - mój pies też nie poluje, jeśli za polowanie uznamy przeprowadzenie od początku do końca cyklu łowczego - od wypatrywania ofiary, przez skradanie się, pościg, chwycenie, zabicie aż do zjedzenia. Znalazła kiedyś ptaka-podlotka i nic mu nie zrobiła. Ze szczurem mojego brata bawiła się, za królikiem biega kiedy on ucieka ale nie próbuje go chwycić. A przecież ma wiele cech terriera, psa wyhodowanego do polowań. Mieszka w jednym mieszkaniu z dwoma kotami we względnym spokoju, pomijając zabawy. Jeśli jednak spojrzymy na to od strony pojedynczych zachowań, mój pies z całą pewnością poluje - goni za piłeczką, łapie ją, potrząsa, gryzie, często bawi się swoim posiłkiem - bierze kość w zęby, podrzuca ją żeby "uciekała", łapie, szturcha łapą itp. Wpatruje się w poruszający się przedmiot, skrada się do narzuty poruszanej przez kota który za nią siedzi. I to są wrodzone zachowania łowcze, które każdy pies ma i każdy pies umie.

[Zbyszek]

Marta
Oczywiście. Masz zupełną rację, jeśli chodzi o inspirację do własnych przemyśleń i własnych obserwacji. Wtedy każdy cytat ma sens i jestem jak najbardziej za, aby takie cytaty podawać na forach. Ale nie mogą być one argumentem w dyskusji.

A jeśli chodzi o zachowania wrodzone, a zwłaszcza o „zachowania łowcze”… Czy ludzkie dziecko goniące za piłką wykazuje „instynkt łowiecki” ? A owca?;)

[Marmasza]

Zbyszku - chyba zapomniałeś o zerze podając liczbę prób. Bo według mnie trzy próby generują zupełnie przypadkowe rezultaty...

Odnośnie zwierząt drapieżnych - każde z nich ma wrodzone zachowania łowcze. I umieją polować - problem nie jest w ich "umiejętnościach" tylko w braku bodźców wyzwalających te zachowania. U zwierząt drapieżnych sama obecność ofiary nie zawsze wyzwala zachowania łowcze, co więcej nie wystarczy aby było ono głodne. Np. wilki nie potrafią "upolować" jelenia, który nie ucieka przed nimi. W ich schemacie łowczym "pościg" jest tak samo ważny jak inne elementy. Być może w przypadku żbika, o ktorym piszesz "czegoś" brakowało w klatce. Zwróć uwagę, że samica kotów nie demonstruje im zabijania - raczej przynosi jeszcze żywą ofiarę i pozwala małym "eksperymentować". Młode koty znają już smak i zapach mięsa i muszą tylko nauczyć się zabijania...

Poza tym wiele kotów domowych czy psów poluje w pełnym tego słowa znaczeniu (łącznie z zabijaniem i zjadaniem ofiary) mimo, iż nigdy nie miały okazji do obserwacji innych osobników i nie były tego uczone. Również są osobniki (piszę o kotach domowych czy psów), których praktycznie nie da się "tego" nauczyć, gdyż ich wrodzony schemat łowczy nie obejmuje "złap i zagryź".

[betty_labrador]

Marmasza napisał(a):

Odnośnie zwierząt drapieżnych - każde z nich ma wrodzone zachowania łowcze. I umieją polować - problem nie jest w ich "umiejętnościach" tylko w braku bodźców wyzwalających te zachowania. U zwierząt drapieżnych sama obecność ofiary nie zawsze wyzwala zachowania łowcze, co więcej nie wystarczy aby było ono głodne. Np. wilki nie potrafią "upolować" jelenia, który nie ucieka przed nimi. W ich schemacie łowczym "pościg" jest tak samo ważny jak inne elementy. Być może w przypadku żbika, o ktorym piszesz "czegoś" brakowało w klatce. Zwróć uwagę, że samica kotów nie demonstruje im zabijania - raczej przynosi jeszcze żywą ofiarę i pozwala małym "eksperymentować". Młode koty znają już smak i zapach mięsa i muszą tylko nauczyć się zabijania...

Poza tym wiele kotów domowych czy psów poluje w pełnym tego słowa znaczeniu (łącznie z zabijaniem i zjadaniem ofiary) mimo, iż nigdy nie miały okazji do obserwacji innych osobników i nie były tego uczone. Również są osobniki (piszę o kotach domowych czy psów), których praktycznie nie da się "tego" nauczyć, gdyż ich wrodzony schemat łowczy nie obejmuje "złap i zagryź".

co do kotow-mam jednego znalezionego w lesie jako jednodniowe-najwyzej 3 dniowe kocie, ktore ktos wyrzucil do rowu z woda by utopic(jak to u nas na wsi:roll: ). Drugi kotek plywal do gory brzuchem w rowie, a moj sie wydostal na brzeg i znalzlam go calego mogrego i krzyczacego. Odchowac sie udalo. T
Teraz ma 4 meisiace. Wychowal sie calkowicie bez matki i obecnosci innych kotow. Dostawal-jak mogl juz jesc- czesto surowe mieso roznego rodzaju. No i duzo sie bawi w polowanie np. swojej myszki maskotki i innych rzeczy jak papierki i male przedmioty. No i ostatnio byl na ogrodku i czatowal pod rozami, gdzie myszy maja norki, i jakas wyskoczyla to ja zlapal w zeby-ale widac nie dosc ma jeszcze sily i mysza mu uciekla, a on taki zdziwiony byl ;)

Nie mial od kogo obserwowac jak polowac, a jednak sie uczy jakos normalnych zachowan kocich.

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Marta
A jeśli chodzi o zachowania wrodzone, a zwłaszcza o „zachowania łowcze”… Czy ludzkie dziecko goniące za piłką wykazuje „instynkt łowiecki” ? A owca?;)



Z układu cieni na zdjęciu można wnioskować, że to fotomotaż... choć moze się mylę.

[betty_labrador]

Marmasza napisał(a):

Z układu cieni na zdjęciu można wnioskować, że to fotomotaż... choć moze się mylę.

też mi to tak wyglada, na fotomontaz. Tak pomyślałam w pierwszej chwili.

[Zbyszek]

Zdjęcie nie jest fotomontażem. Jest to żart jednego z pracowników uniwersytetu Eotvos na temat zachowań zwierząt. Owca na zdjęciu, to zwierzę 3 JA i jest jednym z mieszkańców farmy uniwersyteckiej.

Jeśli chodzi o kocięta, to kotka pokazuje im jak się zabija myszy i że to mięsko jest jadalne. Tak przynajmniej wynika z moich obserwacji.
W przeciwnym wypadku, bez demonstracji zabijania i zjadania, kociaki traktują myszkę jako zabawkę. Czyli jak ludzkie dziecko, które bawiąc się w pociąg, buduje ten pociąg z krzeseł. Nieporozumieniem byłoby twierdzenie, że to dziecko ma jakieś „zachowania pociągowe”. Ono się po prostu bawi.
Kocięta nie będą myszką grały w szachy. Formę ( i jej sens ) zabawy ogranicza zdolność percepcji i uwarunkowania genetyczne zwierzęcia. Tym niemniej jednak, należy rozgraniczyć zabawę od zachowań realnych. Zabawa jest tylko udawaniem czegoś, i każde zwierzę, bawiąc się, zdaje sobie z tego sprawę. Właśnie z tej nierealności samej zabawy. Dokładnie tak jak ludzkie dziecko, które bawiąc się w „strzelanego” nie zabija naprawdę, mimo, że do samej zabawy podchodzi jak najbardziej poważnie… Oczywiście, jeśli chodzi o zwierzęta, odbywa się to na trochę innym poziomie, ale zasady obowiązujące są bardzo podobne.

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek']
A jeśli chodzi o zachowania wrodzone, a zwłaszcza o „zachowania łowcze”… Czy ludzkie dziecko goniące za piłką wykazuje „instynkt łowiecki” ? A owca?;)


Czemu nie ;-) Fotka super. Myślę, że i u dzieci, i u owiec pogoń za piłką ma inne biologiczne podstawy. Niemowlę nie goni za sznurkiem, bawi się piłką dopiero później i nie jest to od razu zabawa w pogoń, kocięta i szczeniaki od początku.

Jeszcze o zachowaniach wrodzonych - było wiele eksperymentów nad tym, wrodzone jest też rozpoznawanie pewnych kształtów, moja suczka boi się ciemnych dużych kształtów w mroku (kamienia, korzenia) czy błyszczących punktów, mimo że nie wychowywała się w lesie, nie zaatakowało jej żadne zwierzę z ciemności, matka też nie miała okazji jej tego pokazać. Były eksperymenty nad kurczakami - to już klasyka - pokazywano im taki kształt:
-I---
czyli krzyż, najpierw przesuwano go w prawo - nie było reakcji, potem w lewo - i kurczęta wpadały w panikę. Proporcje długa szyja-krótki ogon mają ptaki wodne, brodzące, niegroźne, odwrotne proporcje mają ptaki drapieżne.

Naprawdę sądzisz, że łańcuch zachowań łowczych nie jest wrodzony??

[Zbyszek]

Marta:lol:
"Krzyż" zauważył Lorenz, ale też zaobserwował, że "krzyż odwrotny" (ruch w kierunku długiej szyi ) nie wpływa na drób w żaden sposób. Najnowsze badania wykazują jednak, że jeśli właściciel kurczaków jest np. sokolnikiem, to jego ptaszysko nie robi na drobiu żadnego wrażenia. Co ciekawe - obcy ptak, wywołuje panikę. Jak to wytłumaczyć? Ja nie wiem:shake: . Po za tłumaczeniem, że "swój" jest nietykalny i niegroźny ;)

[Marta i Wika]

Zbyszek napisał(a):

Jak to wytłumaczyć? Ja nie wiem:shake: . Po za tłumaczeniem, że "swój" jest nietykalny i niegroźny ;)

Myślę, że to nie jest trudne do wytłumaczenia. Bo co to znaczy "swój"? To znaczy ten, który był czasem obecny przy jedzeniu czy innych przyjemnościach. "Swój" znaczy, że w jego obecności pojawiło się wystarczająco dużo pozytywnych wzmocnień, żeby zniknęły lęk czy wrogość. I tyle.

[Zbyszek]

Marta
Zgodziłbym się z Tobą, gdyby kurczaki miały kontakt z sokołem na tyle, aby te "wzmocnienia" miały możliwość zadziałania. Ale drób tylko czasami widuje drapieżnika i nie na tyle, aby się z nim "zapoznać" przy jedzeniu czy "innych przyjemnościach" :p Kury po prostu wiedzą, że to ptaszysko jest w domu i czasami jest wypuszczane przez gospodarza. O ile te ptaki kojarzą obecność gospodarza z obecnością ptaka drapieżnego (?)
Piszę tak dlatego, że znam jednego ( niestety tylko jednego ) sokolnika i trochę go podpytałem gdy przeczytalem na temat zachowań kur wobec "swoich" sokołów. Widziałem też reakcję drobiu na wypuszczonego drapieżcę.
Być może działa tu obecność tego konkretnego ptaka na gospodarstwem i brak z jego strony jakiegokolwiek zagrożenia, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że nauczyły się rozpoznawać sokoła. Przynajmniej na zasadzie "nasz - obcy". Bo przeciez, nie każdy obcy drapieżnik atakuje kury na podwórku. Tym bardziej, że kury znajomego sokolnika od paru lat nie były atakowane w ogóle.

[puli]

[quote=Marta i Wika;2190482]Myślę jeszcze o tych jamnikach. To chyba nie jest prawdziwe naśladownictwo. Tzn. myślę, że ten drugi jamnik znał już takie zachowania jak chwytanie czegoś i ciągnięcie, w jakimś tam celu. Zobaczył, że ten drugi to robi i zrobił to samo, nie jest to całkiem nowe zachowanie, czyli to nie jest prawdziwe naśladownictwo.
Ale może źle myślę...
Jamniki miały dwa miesiące i były rodzeństwem,więc miały identyczne doswiadczenia


Zbyszek -" chodzi Ci pewnie o badania przeprowadzone na Uniwersytecie Eotvos, przez Vilmosa Csanyi i Adama Miklosi. Wyniki tego eksperymentu są o tyle bardzo interesujące i przekonywujące, że wynik procentowy wyklucza jakikolwiek przypadek.
Doświadczenia z pudełkiem z dźwignią to sprawka zespołu pod przewodnictwem Eniko Kubinyi,ale nie wiem gdzie przeprowadzane.Gdybyś znalazł coś n/t Uniw. Eotvos to bardzo proszę przyślij mi. (Możliwe,że niezależnie od siebie robili to samo doświadczenie)
Znalazłam jeszcze cos o doswiadczeniu,które przeprowadzał Peter Pongracz z grupą naukowców z Węgierskiej Akademii Nauk i Uniwersytetu Eotrosa Loranda.Chodziło o to,czy psy potrafia znaleźć droge do nagrody wyłącznie dzięki obserwacji szukajacych jej ludzi.Postawiono psy przed problemem okrężnej drogi.Psy obserwujace działania człowieka odnajdywały własciwa drogę za pierwszym razem,a nie za piątym lub szóstym,jak pozostałe. Co wiecej,psy,które wcześniej patrzyły jak człowiek obchodzi płot,nawet po otwarciu furtki zignorują ją i pójda okrężną drogą,która wg ich obserwacji przyniosła człowiekowi nagrodę.Pomijają drzwiczki,które skracają drogę o połowę,bo powtarzają uwieńczone sukcesem działania człowieka,które widziały na własne oczy.Nie szukają już innych,może lepszych rozwiązań.


Marmasza -"Zbyszku - chyba zapomniałeś o zerze podając liczbę prób. Bo według mnie trzy próby generują zupełnie przypadkowe rezultaty...
Po zakończeniu fazy demonstracji, kazdy pies miał 3 próby testowe.Każda z nich trwała po 60 sekund,podczas których pies miał wydobyć piłkę. W grupie psów,które widziały działanie dźwigni 77% dotykała je we wszystkich trzech próbach.Pozostałe dotykały jej przynajmnie raz. W grupie kontrolnej zaledwie 16% psów dotknęło dźwignię trzy razy,a 53% ani razu. Trudno mówić o zerze i przypadku....


Marta - " Niemowlę nie goni za sznurkiem, bawi się piłką dopiero później i nie jest to od razu zabawa w pogoń, kocięta i szczeniaki od początku."
Moje psy nigdy nie chciały bawić sie w ten sposób mimo moich zachęt.Aportu uczyłam od tyłu,czyli: weź-trzymaj-daj, itd.Aportują chętnie wyłącznie miękkie piłki (takie dla kota),albo pluszaki i trzymają je b.delikatnie.Nie wiem z czego to wynika- może skutek uboczny selekcji użytkowej?

"Naprawdę sądzisz, że łańcuch zachowań łowczych nie jest wrodzony??"
Mnie się wydawało,że jest,ale czy można takie zachowania zupełnie wyeliminować podczas hodowli? No i własciwie po co??

I jeszcze kawałek Corena: "" Dr nauk psycholog,Pamela Reid,w książce dot.uczenia sie psów w 1996 r napisała :" Przykro mi,ze musze Państwu przekazać ta smutną wiadomość,ale jestem przekonana,ze psy nie posiadaja żadnych zdolności do uczenia się przez naśladowanie".
Nauka sie rozwija i ta opinia,która jeszcze w 1996 r miała sens,dziś nie ma racji bytu.W rzeczywistości psy moga posiadac zdolności,które sprawiają,iz potrafią one zbierac informacje,obserwując nie tylko inne psy,ale też ludzi....""

I jeszcze moje osobiste zdanie: ja zawsze miałam jednego psa.Teraz po raz pierwszy mam dwa (bliźniaczki) i po prostu widzę,że uczą się przez obserwacje i naśladowanie.Jeżeli nauczę czegoś jedną,a potem zaprezentujemy tą umiejetność drugiej,to ta druga błyskawicznie to powtarza licząc,że też jej się to opłaci.
Skoro psy posiadają świadomość i mają bogaty swiat emocji ,skoro , potrafią myśleć racjonalnie i wnioskować,rozwiązywac problemy, planować swoje działanie i przewidywac jego skutki (oczywiście w ograniczonym przedziale czasowym),skoro potrafią kłamac,kraść i oszukiwać, to odmawianie im zdolności uczenia sie przez naśladowanie,jest normalnym ubliżaniem psiej inteligencji. I jest po prostu nielogiczne!

[Zbyszek]

Puli
Wszystko się zgadza :lol: . Pani Eniko Kubinyi należy do zespołu Adama Miklosiego. Badania o których pisałaś były przeprowadzane na uniwersytecie Eotvos Lorand, na wydziale etologii :lol:

[Marta i Wika]

Zbyszek napisał(a):

Marta
Zgodziłbym się z Tobą, gdyby kurczaki miały kontakt z sokołem na tyle, aby te "wzmocnienia" miały możliwość zadziałania. Ale drób tylko czasami widuje drapieżnika i nie na tyle, aby się z nim "zapoznać" przy jedzeniu czy "innych przyjemnościach"

A na jakiej podstawie wnioskujesz, że widuje go za rzadko, żeby się zapoznać? Czy ktoś to ustalił? Jeśli widzą go codziennie, to się zapoznają wystarczająco, a jeśli raz na trzy dni, to za rzadko? To może być bardziej złożony mechanizm, mają zestaw gospodarz+żarcie, za chwilę widzą zestaw gospodarz+sokół, wszystko to w środowisku kojarzącym się pozytywnie... Tak sobie spekuluję, myślę że można to wykazać w badaniach.

[Zbyszek]

Moze masz rację. Nie wiem. Nie przeprowadzałem tego typu badań,nie chcę więc teoretyzować :shake: .
Nie pozostaje mi nic innego jak odwiedzić sokolnika:lol: i przeprowadzić bliższe obserwacje:lol:

[Zbyszek]

Jak już tak sobie rozmawiamy o zachowaniach zwierząt ;) , to właśnie syn mi opowiadał o kocie jego kolegi, który ( kot a nie kolega ) jest "piromanem" :roll: Jak widzi świeczkę albo zapalony palnik kuchenki, to przynosi w pysku szmatkę albo papier i wrzuca do ognia :lol:.
To oczywiście nijak ma się do tematu naszej rozmowy, ale piszę to, jako ciekawostkę :lol:

[Romas]

Ja nie mam wyrobionego zdania na temat nasladownictwa u psow .
Tak ,czytam i analizuje rozne doniesienia ze swiata nauki .W tym wypadku jednak zyje z dwoma psami pod jednym dachem juz kawal czasu i widze poprostu co sie dzieje.
Nie wiem na ile jest to wrodzone ,na ile jeden pies musi miec predyspozycje zeby powtorzyc zachowania drugiego ale faktem jest ,ze to sie dzieje.Szczegolnie intensywnie podczas pierwszego roku zycia kiedy mlodszy pies poprostu patrzy jak w obraz w starszego psa.Tak czy siak bardzo mi to ulatwia zycie :-)

A co do kotow i tego ze nie beda polowac nienauczone przez matke .Otoz ta teorie wywalam do kosza ,bo na przykladzie obu moich kotek sie nie sprawdzila .
O)bie kotki (jedna juz nie zyje niestety) byly bardzo udomowione ,rasowe ,rodowodowe z hodowli mieszkaniowych.A wiec od pokolen nie widzialy trawki .
Koteczki jezdzily z nami na dzialke .Juz pierwszego lata ,kiedy jeszcze byly mlode zaczely polowac.
Bardzo skutecznie .Przynosily myszy ,jaszczurki,ptaki i zjadaly je czesto na naszych oczach.
Tak samo kotka mojej siostry ,ktora ja znalazlam jako slepe kocie ,odchowana na butelce w mieszkaniu siostry( wiec bez udzialu moich kotow) poluje i przynosi im ptaki ( niestety ) .
Nie wiem dlaczego zbik Gucwinskich nie polowala ale wogole oni nie sa zadnym autorytetem patrzac na to co zrobili temu niedzwiedziowi ,bylo opisywane w prasie .

[Zbyszek]

Romas
Nie chodzi mi o to, że uwarunkowania genetyczne nie mają wpływu na zachowanie zwierząt, tylko o to, że trudno jest u zwierzęcia poznać ogólnie co jest zachowaniem wrodzonym a co nabytym. Wiem. Przyjmuje się za pewnik pewien schemat, że drapieżnik polowanie ma w genach. Ale często jednak spotykamy się z przypadkami, które do tego schematu nie pasują.
Polowanie u kota, który nigdy nie miał styczności z kotami polującymi, nie jest też dowodem na wrodzone zachowanie, bo może być ono tylko wyuczone. Na przykład kot podczas zabawy złapanym zwierzęciem zabił je i poczuł, że to mięsko jest dobre. To oczywiście hipoteza, ale dobra jak każda inna.
Ja jednak jestem skłonny popierać tą o genetycznym uwarunkowaniu, z tym że nie schemat zachowań jest wrodzony, a jedynie pewne predyspozycje do nich. Dlatego łowca musi nauczyć się łapać i zabijać. Może zainteresować się uciekającym zwierzęciem a nawet ruszyć za nim w pościg i na zasadzie prób i błędów może w końcu nauczy się polowania z sukcesem.
Naśladownictwo jest chyba jednak lepszą formą nauki. Prawda?

Chodzi mi też o to, że nie można zabawy zwierząt traktować jako odzwierciedlenia zachowań wrodzonych danego gatunku. Bo zabawa jest tylko zabawą. Służy sama sobie i czasami zachowanie zwierzęcia podczas zabawy daleko odbiega od jakiegoś schematu polowań czy innych zachowań potrzebnych do przetrwania zwierzęcia.
Zwierzęta roślinożerne bardzo często bawią się w ten sam sposób jak łowcy. Czy królik bawiący się piłeczką jak kot, jest jakimś mutantem zachowującym się niezgodnie z wrodzonymi zachowaniami?
Wydra bawiąca się kamieniem nie wykazuje zachowań łowczych, nawet ograniczonych do „dogoń – złap”. Zresztą tego typu tłumaczenie jest według mnie typowym pójściem na skróty. Ten kto to wymyślił, musiał być strasznie zaślepiony antropocentrycznością.

[Marta i Wika]

[quote name='Zbyszek']
Ja jednak jestem skłonny popierać tą o genetycznym uwarunkowaniu, z tym że nie schemat zachowań jest wrodzony, a jedynie pewne predyspozycje do nich. Dlatego łowca musi nauczyć się łapać i zabijać. Może zainteresować się uciekającym zwierzęciem a nawet ruszyć za nim w pościg i na zasadzie prób i błędów może w końcu nauczy się polowania z sukcesem.
Naśladownictwo jest chyba jednak lepszą formą nauki. Prawda?


Co to znaczy lepszą? Skuteczniejszą? Zależy, czego chcemy (się) uczyć. W niektórych przypadkach - być może.

Chodzi mi też o to, że nie można zabawy zwierząt traktować jako odzwierciedlenia zachowań wrodzonych danego gatunku. Bo zabawa jest tylko zabawą. Służy sama sobie i czasami zachowanie zwierzęcia podczas zabawy daleko odbiega od jakiegoś schematu polowań czy innych zachowań potrzebnych do przetrwania zwierzęcia.

A może zabawa jest "treningiem", ćwiczeniem pewnych zachowań, które w dorosłym życiu pojawiają się jako polowanie?

Zwierzęta roślinożerne bardzo często bawią się w ten sam sposób jak łowcy.

Bardzo często? Nie powiedziałabym.

Zresztą tego typu tłumaczenie jest według mnie typowym pójściem na skróty. Ten kto to wymyślił, musiał być strasznie zaślepiony antropocentrycznością.

A nie jest antropocentryczne przypisywanie psom schematów uczenia się naczelnych??

[Zbyszek]

Pisząc, że naśladownictwo jest lepszą metodą, miałem na myśli ( w tym przypadku ) konkretnie polowanie i zabijanie.

Zabawa może być treningiem ( nie jej cel, ale znaczenie podrzędne ) ogólnej sprawności zwierzęcia, ale nie konkretnych zachowań.
Bawią się zwierzęta młode jak i dorosłe, a przecież zabawa rozumiana jako trening zachowań łowieckich, dorosłym łowcom już by nie była potrzebna. W ich przypadku byłaby nawet zbytnim obciążeniem, zwłaszcza w okresie głodu. A przecież głodne zwierzęta też się bawią. Po co więc marnują cenną energię?
Zwierzęta roślinożerne bawią się tak jak łowcy. Są to gonitwy, przepychanki, czajenie się na siebie i tak dalej i tym podobnie. Tego typu zabawy byłyby zrozumiałe na przykład jako forma ustalenia hierarchii w stadzie, ale dlaczego bawią się tak zwierzęta niepodlegające hierarchii?
Nie. Zabawa nie ma żadnego znaczenia poza samą sobą. Czyli jest na tyle przyjemna, że zwierzęta tak jak ludzie, korzystają z niej dla samej frajdy. A że bawią się w ten a nie inny sposób?... No cóż, nie zagrają przecież w klasy, czy nie wyjdą z piłką na boisko. Do zabawy używają tego co im dała natura. W przypadku drapieżników, czasami są to zęby i pazury, którymi można coś chwycić i przytrzymać. W przypadku foki, będą to też zęby, ale i pysk, którym można coś podrzucić, lub płetwa, którą coś odbić. W przypadku barana, rogi którymi można coś uderzyć. Schemat zabawy jest jednak zawsze podobny, bez względu na sposób zdobywania pokarmu przez zwierzę. To tylko nam, ze względu ma zęby łowców, ich zabawy wydają się bardziej drapieżne.
Ulubioną zabawą koziołka w Fundacji jest „polowanie” na psy. Wyskakuje na nie z ukrycia i goni, aby ( jeśli je dopadnie ) walnąć je rogami. Potem następuje zamiana ról i pies goni koziołka. Który z tych gatunków przejawia zachowania łowcze?

[Guest Mrzewinska]

Wg interpretacji Jane Goodall i van Lawicka, obserwatorow zachowan zwierzat na wolnosci, nie warunkach laboratoryjnych czy ogrodu zoologicznego, zabawa doroslych likaonow przed polowaniem, w czasie ktorej to zabawy odlozone byly na bok wszelkie zachowania dominacyjne, miala na celu konsolidowanie grupy, wzmacnianie wiezi spolecznych.

Podobny cel, byc moze nieuswiadomiony do konca, maja wszystkie zabawy ludowe. Pochody pierwszomajowe (ech, kto pamieta noszenie kukiel tych wrednych imperialistow) tez mialy za zadanie lączyc proletariuszy wszystkich krajow. Choc przy wprowadzeniu elementu przymusu - lista obecnosci - skutki niekoniecznie odpowiadaly naukowym zalozeniom.

Zwierze prawdopodobnie - tak samo jak czlowiek - przychodzi na swiat z wrodzonym mechanizmem pewnych zachowan - tyle ze aby te zachowania sie ujawnily, potrzebny jest bodziec, ktorym rownie dobrze moze byc nasladownictwo.

Kobieta moze nauczyc sie odpowiedniego noszenia niemowlecia cudzego przez nasladownictwo, wlasne na ogol podnosi prawidlowo instynktownie. Noszenie, tulenie i ubieranie lalek jest i nasladownictwem zachowania matki, i zaspokajaniem instynktownych potrzeb.

Antropocentryzm objawia sie rozmaicie, w koncu nie byle kto, bo Arystoteles zaszeregowal jako istoty doskonale meżczyn - tylko greckich, potem slonie, delfiny i kobiety. W 1904 roku Pigmejow kwalifikowano jako "rase o nizszej kulturze i inteligencji" razem z szympansami.

Wiec skoro przez tysiace lat w imie nauki wykazywano wyzszosc lub nizszosc pewnych stworzen (zeby daleko nie siegac w przeszlosc - nie tak dawno uznawano ze mozg kobiecy nie jest w stanie pojac pewnych nauk dostepnych tylko panom) - ja wole uznac, ze nasza wiedza o mozliwosciach uczenia sie zwierzat nie jest kompletna i ciagle chodzimy po kruchym lodzie.

Zofia

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

Wiec skoro przez tysiace lat w imie nauki wykazywano wyzszosc lub nizszosc pewnych stworzen (zeby daleko nie siegac w przeszlosc - nie tak dawno uznawano ze mozg kobiecy nie jest w stanie pojac pewnych nauk dostepnych tylko panom) - ja wole uznac, ze nasza wiedza o mozliwosciach uczenia sie zwierzat nie jest kompletna i ciagle chodzimy po kruchym lodzie.

Ja myślę, że nie w imię nauki, raczej w imię ideologii (religijnych i nie tylko). To nie naukowcy stawiają człowieka ponad innymi zwierzętami. Albo mężczyznę ponad kobietą. To raczej nauka w służbie ideologii próbowała udowodnić pewne rzeczy.

Oczywiście, tak, pełna zgoda, nasza wiedza o możliwościach uczenia się zwierząt jest niewielka i właśnie dlatego trzeba uważać z wieloma stwierdzeniami. Na przykład nie znamy w większości sposobów komunikowania się zwierząt ze sobą (kiedy odkryto calming signals?), a to chyba podstawa do wnioskowania o bardziej złożonych mechanizmach uczenia się. Co wiemy o komunikowaniu się psów za pomocą sygnałów zapachowych? A to przecież zapewne podstawa. Nie mówię, że tych mechanizmów nie ma, sądzę, że są, ale pisanie o nich na podstawie tych przesłanek, które mamy, wydaje mi się właśnie błądzeniem we mgle. Dotyczy to również tych form "naśladownictwa", o których była tu mowa.

Podejście behawiorystyczne do szkolenia i wychowania psa (nie tylko psa), na którym co niektórzy wieszają tu psy ;-) podoba mi się z dwóch, a właściwie trzech powodów. Po pierwsze, bazuje na tym, co wiemy, a nie na chodzeniu po kruchym lodzie. Po drugie, umożliwia jak najlepszą komunikację dzięki wykorzystaniu prostych, uniwersalnych sygnałów. I używam ich, a przynajmniej staram się używać w pełni świadomie, wiedząc co robię.

Po trzecie, podejście behawiorystyczne nie wyklucza, hmm, humanistycznego (nie mylić z antropocentrycznym!). Ja się naukowo zajmuję łąkami, ale mogę od czasu do czasu napisać wiersz o zielonym kobiercu upstrzonym białymi, żółtymi i różowymi cekinami, położyć się na łące, poczuć jej zapach, pogapić się w chmury, wzruszyć się feerią kolorów. Ale mogę też napisać o Arrhenatheretum elatioris (Cardamine pratensis 5%, Ranunculus acris 15%, Lychnis flos-cuculi 10%). Żadnego z tych opisów nie uznaję za gorszy czy lepszy.

[Romas]

Tak ,masz racej @ Mrzewinska ,ze chodzimy po kruchym lodzie .Mysle ,ze duzo odkryc jeszcze przed nami kiedy pies bedzie lepiej poznany.Pomimo,ze kazdy prawie ma psa w domu ( naukowcy tez) wiedza o jego prawdziwych zachowaniach jest znikoma.Przypomnijmy sobie tylko problemy Turid Rugass.

Zbysze, o zabawie juz rozmawialismy.Stoje jednak na s tanowisku ,ze u zwierzat zabawa nie jest tylko czysta rozrywka.O ile czajanie sie koziolka nie jest codziennym zachowaniem to juz grozenie rogami i ganianie wyimaginowanych wrogow ,owszem ( walki samcow,obrona terytorium) .Moze tylko koziolek zmodyfikowal zestaw zachowan.
W kazdym razie u zwierzat raczej nie pojawiaja sie zabawy calkowicie abstrakcyjne ,jak u czlowieka,tylko sa osadzone mocno w elementach isc hm....braknie mi slowa ale chodzi o przygotowanie do pozniejszego zycia.

Mnie najbardziej zaskoczylo i wzrouszylo jak przeczytalam o Washoe w ksiazce Foutsa "najblizsi krewni" jak ta szympansica wspolczula ? pracownicy ktora stracila ciaze.
Nie wiem czy ona faktycznie wspolczula ale fragment to opisujacy jest wstrzasajacy.Zapytala pracownice jezykiem migowym ,pokazujac na jej brzuch a potem skladaja rece w znak "niemowle" ,gdzie jej dziecko.Kobieta odpowiedziala ,ze odeszlo .I Washoe pokazala znak "łzy ".Czyli miala taka swiadomosc zeby rozumiec ,ze znikniecie dziecka powoduje okreslone reakcje nie tylko w niej ( jej tez odbierano dzieci) ale rowniez w innych.Czy nie wstrzas.

[Marmasza]

Wracając do uczenia się przez naśladownictwo - mam pytanie odnośnie przytaczanych przez Zbyszka i Puli przykładów - jak duży był odstęp czasowy pomiędzy obserwacją przez psa zachowania człowieka (innego psa) a jego własnym zachowaniem?

Chodzi mi o to, że jeśli psy uczą się przez naśladownictwo, to sama obserwacja czyjegoś zachowania jest wystarczająca do nabycia umiejętności. Inaczej mówiąc - poprzez obserwację powstaje u psa umiejętność zachowania (rozwiązania analogicznego problemu). Umiejętność ta aby można było uznać ją za wynik uczenia się musi być względnie trwała i stała. Jeśli nie ma tego odroczenia czasowego pomiędzy obserwacją a próbami zachowania, to można uznać, że "naśladowane" zachowania są raczej z kategorii "wskazówki" niż rzeczywistym uczeniem się przez naśladownictwo.