kliker

[Marmasza]

[quote name='Marta i Wika']Ja nauczyłam ;-) Ślini się na komendę "co, głodny pies?" ;-)

Niektórych rzeczy uczy się przez warunkowanie klasyczne - takich, na które pies powinien reagować automatycznie. Na przykład przywołanie warunkuje się przez tysiące powtórzeń, tak że mięśnie psa "same" zwracają się do przewodnika, zanim pies zacznie myśleć.

Nie zależy mi na sporze, ale według mojej wiedzy warunkowanie klasyczne dotyczy tzw. zachowań reaktywnych (odruchów warunkowych), które są wrodzone i niezmienne u zwierząt i ludzi. Chodzi tutaj o takie odruchy jak o[SIZE=2]druch źreniczny, odruch kolanowy, reakcja alarmowa, oddychanie, bicie serca, wydzielanie śliny, odruch chwytania i ssania u niemowląt itp.
[SIZE=2]
[SIZE=2]I ponadto, gdyby dźwięk klikera był kojarzony ze smakołykiem za pomocą warunkowania klasycznego, to pies śliniłby się na kliknięcie i nic ponadto (tak jak ślinił się na dźwięk w doświadczeniu Pawłowa). Oczywiście warunkowanie to nie ma zastosowania w nauce np. przywołania, gdyż bieganie nie jest odruchem bezwarunkowym, tak samo jak siadanie, warowanie czy inne swobodne zachowania psa.[SIZE=2]

[betty_labrador]

[quote name='Marmasza']Nie zależy mi na sporze, ale według mojej wiedzy warunkowanie klasyczne dotyczy tzw. zachowań reaktywnych (odruchów warunkowych), które są wrodzone i niezmienne u zwierząt i ludzi. Chodzi tutaj o takie odruchy jak o[SIZE=2]druch źreniczny, odruch kolanowy, reakcja alarmowa, oddychanie, bicie serca, wydzielanie śliny, odruch chwytania i ssania u niemowląt itp.
[SIZE=2]
[SIZE=2]I ponadto, gdyby dźwięk klikera był kojarzony ze smakołykiem za pomocą warunkowania klasycznego, to pies śliniłby się na kliknięcie i nic ponadto (tak jak ślinił się na dźwięk w doświadczeniu Pawłowa). Oczywiście warunkowanie to nie ma zastosowania w nauce np. przywołania, gdyż bieganie nie jest odruchem bezwarunkowym, tak samo jak siadanie, warowanie czy inne swobodne zachowania psa.[SIZE=2]



to jak nazwać zatem nauke np. przywolania, przez wczesniejsze tysieczne powtorki, by pies automatycznie przybiegal na komende? czy to tez warunkowanie instrumentalne? jesli tak, to na jakiej zasadzie mozna ten rodzaj nauki tak nazwac?
pytam z ciekawosci ;)

[betty_labrador]

puli napisał(a):

Inwencja wciąż jest w cenie;) .Spryciarz zamiast włamania do kurnika da do zrozumienia człowiekowi,żeby napełnił michę.I jeszcze "powie" czy chce bułkę,marchewkę,czy suchą paszę.Szybciej i mnieszym kosztem.
Moje suki często oszukują się nawzajem.Np: zgodnie jedzą świńskie uszy a jedna przerywa jedzenie i idzie się napić.Druga w tym czasie kradnie jej cichcem smakołyk,kładzie sie na nim,i jakby nigdy nic dalej wcina swoje.Okradziona może próbować odebrać smakołyk siostrze,ale po przekalkulowaniu kosztów takiej akcji,podchodzi do mnie,"mówi",że jej żarcie znikło i wyraźnie prosi o następne.Takie i podobne zdarzenia obserwuję na co dzień i jest to taka przyjemność,że nie zamieniłabym swoich burków,na żaden psi "automat do wykonywania poleceń".:p :eviltong: Fakt,że część życia spędzają na próbach oszukania mnie albo postawienia na swoim,gdy im sie moje propozycje spędzania czasu nie podobają
Pewnie,że życie z takim psem jest trudniejsze,ale za to ciekawe.;)

czy ucząc psa poleceń używanych na codzień choćby siad czy przywołania, powoduje sie zanik u psów zachowań wyżej wymienionych? czy na spacerach tez oszukuja Cie jak spuscisz je ze smyczy? np.Ty chcesz je zapiac na smycz one sprytnie odskakuja zeby przedluzyc spacer, no chyba ze to kest fajne ;)

[Marmasza]

betty_labrador napisał(a):

to jak nazwać zatem nauke np. przywolania, przez wczesniejsze tysieczne powtorki, by pies automatycznie przybiegal na komende? czy to tez warunkowanie instrumentalne? jesli tak, to na jakiej zasadzie mozna ten rodzaj nauki tak nazwac?
pytam z ciekawosci ;)

Owszem, jest to schemat warunkowania instrumentalnego. Mamy tutaj:
1. Przybieganie do właściciela - jest to zachowanie swobodnie emitowane przez psa. Niestety pies nie ma wrodzonego odruchu "przybiegania do właściciela".
2. Pies uczy się, że przybiegając do przewodnika (zachowanie sprawcze) po komendzie (sytuacja bodźcowa) może osiągnąć korzyść (konsekwencje - wzmocnienie).

Czas nauki, trwałość i "moc" zachowania zależny jest od zastosowanego schematu wzmacniania i motywacji psa.

[Zbyszek]

Marmasza
W porządku, nie będę podejmował dyskusji. Bo wiem, że moglibyśmy utworzyć „temat rzekę” i nie doszlibyśmy do żadnych konkretnych wniosków ;) .
Powiedz mi tylko jedno – jak można pomijać znaczenie umysłu badając zachowania zwierząt, skoro to właśnie umysł ma wpływ na percepcję?
A że tak jest, dowodzą ( między innymi ) badania Johna Dollarda i Neala Millera.
Obserwując zachowanie zwierzęcia ( tak jak i człowieka ) widzimy „działanie” umysłu. Nie można więc twierdzić, że jest to coś czego się nie da zaobserwować.
Patrząc na drugiego człowieka, nawet nie wdając się z nim w rozmowę, widzimy po jego zachowaniu, że jest istotą świadomą i rozumną. Widzimy, że osoba, którą obserwujemy, kłania się, uśmiecha, wzdycha, wzrusza ramionami… Widzimy też, że szuka dogodnego przejścia przez strumień, że omija kałużę na drodze, czeka aż przejedzie samochód aby przejść przez ulicę, zatrzymuje się i odwraca, gdy słyszy, że ktoś woła ją po imieniu, wita się z napotkanym znajomym, z zainteresowaniem szuka źródła niespodziewanego hałasu, czy zamieszania… i tak dalej i tym podobnie. Są to reakcje świadome, które jak najbardziej da się zaobserwować. I dzięki tego typu zachowaniom możemy poznać, przynajmniej w przybliżeniu myśli i odczucia innej osoby, które przecież mają znaczący wpływ na jej reakcje.
To samo dotyczy zwierząt, które zresztą doskonale potrafią nam swoje odczucia przekazać.
Trzeba tylko się trochę wysilić aby je zrozumieć.
Ale… no cóż, zacytuję tu Marka Twaina „Zarozumiałością oraz bezczelnością człowieka jest mówienie, że zwierzęta są nieme, tylko dlatego że są nieme dla jego tępej percepcji”.

Wiem, że nigdy nie będziemy wiedzieć jak to jest być nietoperzem. Ale obserwując to zwierzę i widząc jego zachowanie, możemy ( biorąc pod uwagę, że jest tylko/aż nietoperzem ) dostrzec znacznie więcej niż S - R , czy jak wolisz S – O – R, czy nawet jeśli tych literek będzie dużo więcej ;) :evil_lol: .

Biorąc pod uwagę, że jest to temat dotyczący klikera, nie będę więcej tu mieszał :p

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Marmasza
Powiedz mi tylko jedno – jak można pomijać znaczenie umysłu badając zachowania zwierząt, skoro to właśnie umysł ma wpływ na percepcję?
A że tak jest, dowodzą ( między innymi ) badania Johna Dollarda i Neala Millera.
Obserwując zachowanie zwierzęcia ( tak jak i człowieka ) widzimy „działanie” umysłu. Nie można więc twierdzić, że jest to coś czego się nie da zaobserwować.


Zbyszku, z obserwacji "ruchu" Słońca po niebie można wysunąć wniosek, że krąży ono wokół Ziemi (tak samo jak Księżyc). W jednym przypadku wniosek jest fałszywy a w drugim prawdziwy - ale ruch (zachowanie) obu tych ciał jest bardzo podobny.
I czy obserwując działanie wielu programów komputerowych nie widzimy "działania" umysłu...

[Zbyszek]

Marmasza. :lol: Ok. Czy przy pomocy uwarunkowania i klikera zrobiłbyś aby taki obrazek był normalnym widokiem? Jeśli tak, to opisz sposób:lol:

[puli]

[quote name='betty_labrador']czy ucząc psa poleceń używanych na codzień choćby siad czy przywołania, powoduje sie zanik u psów zachowań wyżej wymienionych? czy na spacerach tez oszukuja Cie jak spuscisz je ze smyczy? np.Ty chcesz je zapiac na smycz one sprytnie odskakuja zeby przedluzyc spacer, no chyba ze to kest fajne ;)
Samodzielność to nie to samo co samowola.O uczeniu nic nie pisałam.
Przeczytaj posty:363 -367.

[Marmasza]

Zbyszku, sorry ale nie rozumiem co miałoby znaczyć normalny widok w tym przypadku - czy sarenka na smyczy, to Twoim zdaniem jest normalne?

A swoją drogą - w tym przypadku zachowanie zwierząt wpływa na siebie wzajemnie - jak sądzisz, jak reagowałyby psy, gdyby sarenka zaczęła się wyrywać i próbować uciekać?

[Zbyszek]

Musi byc to normalny widok, bo sarna jest sierotą. To, że na zdjęciu jest na smyczy, nie świadczy wcale, że nie chodzi luzem. Biega razem z psami

[Zbyszek]

Tak samo jak kozy i zając:lol:

[Guest Mrzewinska]

Marmasza napisał(a):

Zbyszku, z obserwacji "ruchu" Słońca po niebie można wysunąć wniosek, że krąży ono wokół Ziemi (tak samo jak Księżyc). W jednym przypadku wniosek jest fałszywy a w drugim prawdziwy - ale ruch (zachowanie) obu tych ciał jest bardzo podobny.
I czy obserwując działanie wielu programów komputerowych nie widzimy "działania" umysłu...

Marmasza, przarazilam sie z lekka, ale mam nadzieje, ze zle Cie zrozumialam.
Czyzbys byla zwolennikiem kartezjanskich pogladow o zwierzeciu-nakrecanej maszynce????
Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr...

Zofia

[olekg89]

Do mnie kliker nie przemawia wogóle.Wiem o co w tym chodzi ,ale wole szkolić swoje psy normalnymi metodami .

[betty_labrador]

[quote name='Mrzewinska']
Czyzbys byla zwolennikiem kartezjanskich pogladow o zwierzeciu-nakrecanej maszynce????


Zofia

była?.................

[betty_labrador]

olekg18 napisał(a):

Do mnie kliker nie przemawia wogóle.Wiem o co w tym chodzi ,ale wole szkolić swoje psy normalnymi metodami .

co znaczy normalnymi?

[betty_labrador]

[quote name='puli']Samodzielność to nie to samo co samowola.O uczeniu nic nie pisałam.
Przeczytaj posty:363 -367.


no dobra, ale np. psy pasterskie typu collie uczy sie rowniez reagować na sygnały przewodnika... kazdy ruch psa jest sterowany odpowiednimi gwizdami by zagonił owce w dane miejsce.

co innego psy w typie owczarka podhalanskiego, ktore zyja razem z owcami od malego i ich bronia nie sterowane-ale my tu mowimy chyba o psach pracujacych dla czlowieka i zyjacych z czlowiekiem.
A czy nauka roznych sztuczek sprawia ze pies staje sie bezmyslnym automatem? Moja suka pomimo tego ze umie parenascie sztuczek wykonywac, to jednak sama podejmuje czesto wlasna inwencje np. kombinujac co zrobic by uzyskac moje lub pozostalych domownikow zainteresowanie, sama wymyslila by zabrac w pysk kapcia lub buta i z nim uciekac, sprytnie uskakujac -jedno nie wyklucza drugiego moim zdaniem...

[Marmasza]

Mrzewinska napisał(a):

Marmasza, przarazilam sie z lekka, ale mam nadzieje, ze zle Cie zrozumialam.
Czyzbys byla zwolennikiem kartezjanskich pogladow o zwierzeciu-nakrecanej maszynce????

Ależ nie!!!

Oczywiście, że uważam, że pies myśli, czuje, reaguje emocjonalnie (i to bardziej niż "rozumnie"), ma świadomość - to nie jest automat.
Zresztą jak Pani widzi, prostuję wszelkie odniesienia do warunkowania klasycznego (tego bezwolnego) i piszę o zachowaniach sprawczych (swobodnie "emitowanych").
Natomiast stoję na stanowisku, że my ludzie nie jesteśmy w stanie (nie mamy takich umiejętności) poznać "myśli" psa. Nie możemy nawet jednoznacznie stwierdzić na ile jego procesy umysłowe są różne od naszych. Nawet w przypadku tak prostym jak "przypominanie" (czy "wspominanie") zachowuję ostrożność, gdyż nie wiemy, czy ten proces jest podobny do naszego (chodzi o to, że my ludzie umiejscawiamy zdarzenia na skali czasu - czy psy też mają poczucie czasu (wcześniej-później)?). Nawet nie potrafimy określić, czy psy potrafią "liczyć" (w sensie porównywania liczebności). A może one po prostu "liczą" węchem (np. dla suki zapach szczeniaków jest sygnałem czy są wszystkie czy też któregoś brakuje - po zapachu pozostałych też poznaje którego ma szukać) - ja tego nie wiem...

Ale ta wiedza nie jest potrzebna, aby psa nauczyć "siad", "waruj" czy "do mnie". Wystarczy (znając swojego psa) wiedzieć jak go zmotywować do współpracy i jak zaplanować ćwiczenie aby szybko, łatwo i przyjemnie osiągnąć cel... A w tym mogą nam pomóc doświadczenia behawiorystów (podobnie jak w przypadku pracy nad zachowaniami psa, które sprawiają nam problemy). Warunkowanie sprawcze jest powszechnie wykorzystywane (praktycznie występuje zawsze, gdy ktoś chce wpłynąć na zachowanie innych osobników).
Można mówić o wzmacnianiu pozytywnym lub negatywnym a można powiedzieć, że jeśli chcemy aby ktoś coś zrobił, to możemy go do tego nakłonić lub zmusić - to to samo co wzmocnienia. A innej metody ja nie znam i nie sądzę aby ktokolwiek mógł takową podać...

A jeśli chodzi o szkolenie - ja stoję na stanowisku, że cały kurs PT można przerobić z psem ani razu nie klikając tylko nagradzając psa w odpowiednim momencie. Dla mnie dźwięk klikera jest przede wszystkim "wtórnym wzmocnieniem" - sygnałem, że zaraz będzie nagroda, którą nie zawsze możemy podać w opowiednim momencie.

[Marmasza]

puli napisał(a):

Inwencja wciąż jest w cenie;) .Spryciarz zamiast włamania do kurnika da do zrozumienia człowiekowi,żeby napełnił michę.I jeszcze "powie" czy chce bułkę,marchewkę,czy suchą paszę.Szybciej i mnieszym kosztem.

A co w przypadku, gdy pies uzna, że kury poza tym, że są smakowite dostarczają wcześniej znakomitej "rozrywki".

Psia inwencja jest cenna o ile nie prowadzi do problemów i... konfliktów właściciela z sąsiadami.

[Marta i Wika]

Mrzewinska napisał(a):

Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr...

OK, to ja zaraz kucnę, uśmiechnę się i powiem "Wikuniu kochana podaj mi telefon!". Zobaczymy czy przyniesie. Mogę ewentualnie powtórzyć wyraźniej.

Zastanawiam się, gdzie się się nie rozumiemy.

A gdyby to dziecko nie chciało przyjść mimo kucnięcia, rozłożenia ramion i uśmiechu?

[Zbyszek]

Pisałem wcześniej o tym, że uwarunkowanie nie zdaje egzaminu podczas uczenia zwierząt zachowań złożonych. Zdjęcie zamieszczone przeze mnie, dokumentuje to jasno, bo nie da się dokonać tego, bazując tylko na metodach behawioralnych. Jeśli się mylę, proszę mnie o tym przekonać:roll: .
Kliker, jako forma szkolenia, jest przydatny gdy trzeba nauczyć psa wykonywania komendy „siad” lub nauczyć kurczaka gry na fortepianie. Czy czegoś w tym rodzaju. Nie sprawdza się prawie zupełnie, gdy od zwierzęcia wymagamy czegoś więcej. Nawet jeśli jest to szukanie ofiar pod zwałami lawiny.
Ponadto, co jest bardzo znamienne, im bardziej inteligentna istota, tym mniej przydatny jest kliker jako metoda szkolenia.
Ustalmy jednak sobie jasno, że metoda klikerowa, jest klasycznym przykładem uwarunkowania zwierzęcia na takie zachowanie, które jest zgodne z „wyobrażeniem” trenera. Czyli, na przykład, ucząc psa metodą klikerową pracy na śladzie, nagradzamy taką pracę, która odpowiada naszym wyobrażeniom o tej czynności. Zapominając czasami, że tropienie przez psa, to nie tylko węszenie po śladach „odciśniętych” na ziemi.
Jeżeli się mylę, to proszę o pokazanie mi „szkoleniowca klikerowego”, który dopuszcza „dowolność” ( zwierzę osiąga cel, wykonując zadanie stosując swoje naturalne, złożone zachowania, zgodne z własnym wyborem ) wykonania polecenia przez psa i wskazanie jak ten trener to robi.:p
Metody behawioralne nie są przydatne podczas pracy ze zwierzęciem „sprawiającym problemy”, gdyż działając na zasadzie wygaszania lub wzmacniania zachowań, nie uniknę utożsamiania przez zwierzę konkretnego zachowania z sytuacją. A to jest zbyt mało, bo jak pisałem wcześniej, środowisko jest na tyle niestabilne, że dana sytuacja praktycznie nie powtarza się dwa razy. Czyli ( jak pytał Marmasza ) sarna może zacząć uciekać a pies „odruchowo” ją pogoni.
Pozostaje mi tylko i wyłącznie, praca nad subiektywną oceną bodźca przez zwierzę. Czyli, w tym konkretnym przypadku ( zwierzęta w Fundacji z którą współpracuję ), zmianą nastawienia psów do sarny, zająca, kóz i koni. I zmianę nastawienia tych zwierząt do psów.
Pamiętajcie o tym, że do fundacji trafiają zwierzęta przeważnie dorosłe i po przejściach, nie mogę więc podeprzeć się wczesną socjalizacją. Trudno też kształtować nawyki u dwudziestosześcioletniej klaczy.
Muszę więc zmienić jej „światopogląd”;) :lol: :lol: .

[Marta i Wika]

Po pierwsze, nie spotkałam osoby, która uczyłaby psa klikerem wszystkiego. Kliker jest narzędziem używanym w określonym celu i czasem po prostu nie jest potrzebny. Tak uważam. Kliker służy do wskazywania psu precyzyjnie, czego od niego oczekujemy. Nie wszystko wymaga takiej precyzji.

Po drugie, dla mnie szkolenie klikerowe to nie tylko klikanie, to również określony światopogląd, bardzo daleki od traktowania psa jak bezrozumnej maszynki. Twierdzenie, że osoby szkolące klikerem odmawiają psu świadomości, umysłu, uczuć jest - jak już napisała fish - obraźliwe. Używam klikera m.in. dlatego, że nie chcę używać korekt.

[betty_labrador]

[quote name='Zbyszek']Pisałem wcześniej o tym, że uwarunkowanie nie zdaje egzaminu podczas uczenia zwierząt zachowań złożonych.

jak to nie? np. nauka podawania telefonu kom. przez wyszukanie go w domu, wziecie do pyska i przyniesienie panu na komende jst zachowaniem złożonym.. jak dla mnie.
Najpierw uczy sie przez warunkowanie instrumentalne brania do pyska telefonu, pozniej przynoszenia go do pana, nastepnie wyszukiwania tel, kiedy dzwoni... i tak uwarukowane zachowania łaczy sie w całosc co wychodzi ze jest to zachowanie złozone uwarunkowane.
W jaki sposob dla Ciebie wlasciwy-wytlumaczysz psu by to robil?


[quote name='Zbyszek'] Kliker, jako forma szkolenia, jest przydatny gdy trzeba nauczyć psa wykonywania komendy „siad” lub nauczyć kurczaka gry na fortepianie. Czy czegoś w tym rodzaju.

a czy nauczenie kurczaka gry na fortepianie jest prosta czynnoscia jak siad dla psa? kurczak nie ma pojecia co to fortepian, a pies potrafi juz naturalnie siadac.

[quote name='Zbyszek']Nie sprawdza się prawie zupełnie, gdy od zwierzęcia wymagamy czegoś więcej. Nawet jeśli jest to szukanie ofiar pod zwałami lawiny.

zalezy co wymagamy....
szukanie osob pod zwałami lawiny lub porownywalnie wykrywanie min na polu lub wyweszenie narkotyków przez psy-czytalam ze tez uzywa sie do tego celu klikera-nie przez wszystkich-a jednak i z dobrym skutkiem.

[quote name='Zbyszek']Ponadto, co jest bardzo znamienne, im bardziej inteligentna istota, tym mniej przydatny jest kliker jako metoda szkolenia.

istota ludzka czy psia?



[quote name='Zbyszek']Metody behawioralne nie są przydatne podczas pracy ze zwierzęciem „sprawiającym problemy”, gdyż działając na zasadzie wygaszania lub wzmacniania zachowań, nie uniknę utożsamiania przez zwierzę konkretnego zachowania z sytuacją. A to jest zbyt mało, bo jak pisałem wcześniej, środowisko jest na tyle niestabilne, że dana sytuacja praktycznie nie powtarza się dwa razy. Czyli ( jak pytał Marmasza ) sarna może zacząć uciekać a pies „odruchowo” ją pogoni.
Pozostaje mi tylko i wyłącznie, praca nad subiektywną oceną bodźca przez zwierzę. Czyli, w tym konkretnym przypadku ( zwierzęta w Fundacji z którą współpracuję ), zmianą nastawienia psów do sarny, zająca, kóz i koni. I zmianę nastawienia tych zwierząt do psów.
Pamiętajcie o tym, że do fundacji trafiają zwierzęta przeważnie dorosłe i po przejściach, nie mogę więc podeprzeć się wczesną socjalizacją. Trudno też kształtować nawyki u dwudziestosześcioletniej klaczy.
Muszę więc zmienić jej „światopogląd”;) :lol: :lol: .

ok w takim razie wyjasnij to na konkretnym przykladzie. co i jak robisz w konkretnych przypadkach. pytam poniewaz sama jestem ciekawa jak taka praca wygląda. ;)

[puli]

[quote name='betty_labrador']no dobra, ale np. psy pasterskie typu collie uczy sie rowniez reagować na sygnały przewodnika... kazdy ruch psa jest sterowany odpowiednimi gwizdami by zagonił owce w dane miejsce.

co innego psy w typie owczarka podhalanskiego, ktore zyja razem z owcami od malego i ich bronia nie sterowane-ale my tu mowimy chyba o psach pracujacych dla czlowieka i zyjacych z czlowiekiem.
A czy nauka roznych sztuczek sprawia ze pies staje sie bezmyslnym automatem? Moja suka pomimo tego ze umie parenascie sztuczek wykonywac, to jednak sama podejmuje czesto wlasna inwencje np. kombinujac co zrobic by uzyskac moje lub pozostalych domownikow zainteresowanie, sama wymyslila by zabrac w pysk kapcia lub buta i z nim uciekac, sprytnie uskakujac -jedno nie wyklucza drugiego moim zdaniem...

Trzeba było przeczytać uważnie posty 363 - 367..Polemizowałam z tym konkretnym stwierdzeniem:
Napisał(a) fish
nie jestem przekonana, czy cecha, ktora w tym tekscie ujawnil wilk-opiekun, czyli samodzielne, kreatywne i zdeterminowane daznie do wlasnego celu jest pozadana u psow. Uwazam, ze nie.

Jest tam również wzmianka o selekcji pod kątem chęci do współpracy i o tym,ze zadaniem człowieka jest odpowiednie ukierunkowanie psiej inwencji.

[Marysia_i_gończy]

Zofio, w zupełnie innym miejscu, kontekście i sytuacji napisałaś tak:

Mrzewinska napisał(a):

Bartwood, ja umiem grac na emocjach, nie moglabym nic pisac, gdybym tego nie umiala. [...]

A ten cytat:

Mrzewinska napisał(a):

Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr...

Zofia

jest najlepszym dowodem na to, że rzeczywiście - umiesz grać na emocjach :evil_lol: ale na skierowane do Ciebie pytanie fish, które rozpoczęła całą tą (imho - przeteoretyzowaną ;)) dyskujsę, nie odpowiedziałaś...

Moje zdanie na temat szkolenia, klikera itp. znasz chyba aż nadto dobrze i nie będę się powtarzać :)

Ponieważ jednak w powyższym, arcyemocjonalnym przykładzie odnosisz się do kształtowania, podam jeden maleńki przykładzić z życia wzięty (rzucam go ot, tak w powietrze, do nikogo konktektnie :p)
Odwiedził mnie kolega. W którymś momencie w rozmowie "zeszliśmy na psy" :lol: na szkolenie i na kliker. Nie obyło się bez małego pokazu sztuczek :razz: Jednak kolega wyraźnie nie potrafił zrozumieć kształtowania - niby kiwał głową, ale widziałam, że nie kapuje. Wzięłam więc kliker, smakołyki i miskę. Una zaczęła z roześmianą gębą kombinować - czy chodzi o kontakt pyskowy? łapny? popchać? drapać? wchodzić? obchodzić wokół? Wtedy usłyszałam szept kolegi: "Rany! Ależ widać, że ona myśli!" - a w głosie jego słyszałam zachwyt i entuzjazm :cool3:

Pozdrawiam
Marysia i Una

[Guest Mrzewinska]

Hm. Oswiaty kynologicznej nigdy dosc. To swietnie, ze ten kolega zrozumial o co chodzi.

A aport komorki czy wyszukanie jej w domu... Ja nie musze uczyc brania czegos do pyska, wybierajac psa do pracy szukalam takiego z wrodzonym aportem i silnym popedem na lup plus zachowania socjalne - czyli 6-tygodniowe szczenie biegnie z zainteresowaniem za wszystkim co czlowiek rzuci, chocby to byl metalowy lancuszek, bierze do pyszczka i wraca samorzutnie do czlowieka....
Po kiego mam uczyc klikajac, skoro mozliwosc polowania, chwycenia i noszenia lupu jest dla psa samonagradzaniem motywujacym ze az hej?
W tej organizacji ratowniczej, do ktorej mam zaszczyt nalezec (tylko jako pozorant udajacy ofiare, na czynna prace za staram niestety, a udawac ofiare latwo mi przychodzi takze pod sztuczna lawina) nikt akurat nie klika. Nie wiesz, kiedy pies szukajacy w nocy w lesie czlowieka, bedacy w dystansie od Ciebie wejdzie w stozek zapachu.
Zadne szkolenie klikaniem czy w jakikolwiek inny sposob nie mialoby sensu, gdyby psa nie cieszylo jako samonagradzanie tropienie, poscig, lokalizowanie zdobyczy...

Jesli na jakies pytanie fish nie odpowiedzialam, to sorry, ostatnio pytan stoi przede mna az za duzo i to w dramatycznych sprawach. Nie z teorii szkolenia.

Wiec dla chwili odpoczynku po prostu nie moglam sie oprzec, aby odrobineczke nie pograc na emocjach...odrobineczke, naprawde:lol: :lol: :lol:
I juz znikam...

Zofia