kliker

[cuciola]

czesc..przylaczam sie do klikerowcow..Yoghi ma 4 miesiace i od razu jak przynioslam go z hodowli klikamy sobie..
ostatnio udalo mi sie nauczyc aportowania papierowej kulki i wrzucania do kosza :) mam psa ktory sprzata.Poza tym podstawowe komendy mamy opanowane: siad,waruj,lapa,druga lapa,buzi,do srodka (kennel) i jeszcze troche :)
teraz staram sie wylapac przeciaganie i uklon
teraz mam troche mniej czasu,(sejsa) ale od razu po egzaminie biore sie do roboty

[Marta i Wika]

cuciola napisał(a):

czesc..przylaczam sie do klikerowcow..

Powodzenia :-)
Klikerowców i nie tylko zapraszam na pozytywne forum z bannerka w moim podpisie - dużo tam ciekawych dyskusji o szkoleniu klikerowym i nie tylko.

[nomu]

Ja od wczoraj też sobie sprawiłam kliker. I narazie targetujemy moj palec o dziwo szybko załapał :D mąąąądry psiak :)

[cuciola]

jak troche bede miala czasu to moze sie zaloguje na forum..jestem juz na liscie klikerowej na yahoo i na razie to wystarcza i porady betty :)

[Marta i Wika]

[quote name='cuciola']jak troche bede miala czasu to moze sie zaloguje na forum..jestem juz na liscie klikerowej na yahoo i na razie to wystarcza i porady betty :)

A, tam też warto, zdecydowanie :-)

[magda_u]

[quote name='Mrzewinska']A Fouts jak sam pisze - uwaza za najwazniejsze "ujmij jakiekolwiek dzialanie w formie zabawy". I bardzo szybko polaczyl prowadzenie i nasladownictwo.
Pozwole sobie na malutki cytacik z Foutsa - "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze padnie ofiarą warunkowania".
Przyznam, ze nie rozumiem, jakie wnioski plyna z powyzszych cytatow. A zwlaszcza nie rozumiem cytatu "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze padnie ofiarą warunkowania". Jesli to ma swiadczyc przeciwko szkoleniu klikerem, to chcialabym zwrocic uwage, ze kazde szkolenie, w ktorym uczymy psa reagowania na komende, jest warunkowaniem, czyli laczeniem bodzca obojetnego z bodzcem przyjemnym lub nieprzyjemnym. Obojetne dla szczeniaka slowo "siad" w trakcie szkolenia zaczyna sie kojarzyc albo ze smakolykiem, albo z kara, i pies "wykonuje" komende albo po to, by dostac nagrode albo by uniknac kary.

[quote name='Mrzewinska']I moga sie uczyc na rozne sposoby.
Czy moge zapytac, jakie to sa sposoby?

[quote name='Mrzewinska']A co do mozliwosci wymyslania samodzielnych rozwiazan przez zwierzeta - i wytrwalosci w ich poszukiwaniu - polecam lekture absolutnie fascynujaca:
http://dogobserver.com/A_TO_MY_WILKI/refuge.htm
Tekst uroczy, ale czego on dowodzi w kontekscie szkolenia klikerowego? Bo ja widze wrecz podobienstwo do tego, jak "kombinuje" pies podczas ksztaltowania zachowania klikerem. I jeszcze ostatnia uwaga, nie jestem przekonana, czy cecha, ktora w tym tekscie ujawnil wilk-opiekun, czyli samodzielne, kreatywne i zdeterminowane daznie do wlasnego celu jest pozadana u psow. Uwazam, ze nie.

[puli]

fish napisał(a):

nie jestem przekonana, czy cecha, ktora w tym tekscie ujawnil wilk-opiekun, czyli samodzielne, kreatywne i zdeterminowane daznie do wlasnego celu jest pozadana u psow. Uwazam, ze nie.

A to czemu??? :hmmmm: Bo ja staram sie rozwinąć w psach samodzielność, kreatywność i determinację. Jak zechcę bezmyślny automat,to kupię psa na baterię.

[Romas]

Puli, ale na pewno nie chcesz zeby Twoj pies raz podjawszy decyzje o np gonieniu kota sasiada nie dawal sie w zaden sposob zniechcecic.Jakby to mialo miejsce w przypadku wilka .
Jesli przeczytalas tekst z listy A TO MY WILKI to chyba widzisz roznice ?

[puli]

Pewnie,że nie chcę,ale to moje zadanie,żeby psią inwencję ukierunkować.Samodzielność to nie to samo,co samowola.
"Moje"psy musiały pracować przy stadach często poza zasięgiem wzroku i głosu pasterza. Musiały umieć rozwiązac problem i podjąć samodzielną decyzję jak postąpić w danej sytuacji - zaganiać,pilnować,bronić przed drapieżnikami itd. Pies niesamodzielny i niekreatywny był po prostu zabijany jako bezużyteczny! Piszę o "swoich" psach,ale to się tyczy też wielu innych. W psich testach na inteligencję najwiecej punktów zdobywa ten,który najszybciej wymyśli skuteczny sposób na zdobycie smakołyku,a nie ten,który odpuszcza i czeka aż sie pan ulituje.

[magda_u]

Zgadzam sie, ze w przykladzie owczarkow pilnujacych stada lub psow mysliwskich inwencja wlasna jest wysoko ceniona. A raczej powinnam napisac, byla wysoko ceniona, bo w dzisiejszym swiecie co raz mniej jest miejsca dla takiego uzytkowania psow. Jako pies rodzinny (a takze w szkoleniu typu obedience) zdecydowanie bardziej sprawdzi sie ten, ktory zdaje sie na czlowieka w kwestii zaspokajania swoich potrzeb, zamiast kombinowac, jak pokonac furtke do kurnika sasiada w porze obiadowej.

[Romas]

Puli masz racje .Trzeba ukierunkowac inteligencje psa i jego samodzielnosc.I tylko taka inteligencja i samodzielnosc ktore dadza sie ksztaltowac jest u psow domowych pozadana.
Na nic nam psy ktore podejmuja zupelnie samodzielne decyzje bez ochoty wspolpracy z czlowiekiem.
Jesli by to rozwazac w kontekscie rozmowy o klikerze to do tego szkolenia , i do kazdego szkolenia , najbardziej poszukiwane beda jednostki ukierunkowane na czlowieka i jednoczesnie poszukujace aktywnie drogi do rozwiazania problemow stawianych w czasie szkolenia.

[Zbyszek]

fish
Czy naprawdę uważasz, że szkolenie psa sprowadza się tylko do warunkowania?
Naprawdę według Ciebie nie ma tu miejsca na naukę poprzez zrozumienie, naśladownictwo, doświadczenie i tak dalej?

[magda_u]

[quote name='Zbyszek']Naprawdę według Ciebie nie ma tu miejsca na naukę poprzez zrozumienie, naśladownictwo, doświadczenie i tak dalej?
Zdefiniuj prosze "zrozumienie", "nasladownictwo" i "doswiadczenie", najlepiej podajac przyklady ze szkolenia psow, bedzie wowczas mi latwiej odpowiedziec.

[Zbyszek]

Zrozumienie, czyli wniknięcie w istotę problemu, zrozumienie powiązań między jego elementami i rozumne wybranie najbardziej optymalnego rozwiązania. Oczywiście, niepoprzedzone szukaniem na zasadzie prób i błędów.
Naśladownictwo – korzystanie z gotowych rozwiązań zaobserwowanych u innych osobników.
Doświadczenie – korzystanie z wiedzy już nabytej, ale modyfikowanej w zależności od sytuacji i wymagań stawianych przez środowisko.
I tak, nauka jakiegoś zachowania może odbywać się na przykład przez zrozumienie ( pies rozumie czego od niego wymaga przewodnik bo ten go na to naprowadza), oraz przez powtarzanie ( czas potrzebny na opanowanie „materiału” zależy od stopnia jego trudności i ilości powtórek ). W obu przypadkach, nagroda ( lub korekta ), jest tylko formą komunikacji ze zwierzęciem. Czyli czymś co ułatwia zaznaczenie czego od psa oczekujemy.
Wyuczone zachowanie nie będzie odruchem, ale zachowaniem oferowanym świadomie, jako odpowiedź na naszą komendę, gest, czy postawę.
Zresztą, osobiście uważam, że behawioryzm nie jest poprawną metodą na zrozumienie zasad rządzących zachowaniami zwierząt i ludzi.
Twierdzenie, że zwierzę powtarza „nagrodzone” zachowania lub unika „ukaranych”, jest zbyt dużym uproszczeniem.
W książce „Umysł i przyroda” Gregory Bateson stwierdza: „…Nie poznamy świata posługując się liczbami i behawioryzmem, nie jesteśmy nawet w stanie porządnie zrozumieć pytań, jakie przed nami stawia…”
Uważam, że nie można tworzyć jakichś „behawioralnych algorytmów”, gdyż środowisko jest zbyt niestabilne aby można je było wcisnąć jako jakąś stałą we wzorze dotyczącym zachowań zwierząt.

[cuciola]

przerywajac wasza dyskusje..
jak nauczyc psa uklonu?
Yoghi jak pokazuje mu reke z przodu ze smakolykiem to owszem zgina najpierw przednie lapy ale potem od razu zad mu opada jak do lezenia..jak zrobic zeby zad byl u gory?

[Marta i Wika]

cuciola napisał(a):

Yoghi jak pokazuje mu reke z przodu ze smakolykiem to owszem zgina najpierw przednie lapy ale potem od razu zad mu opada jak do lezenia..jak zrobic zeby zad byl u gory?

Moze klikaj zanim opadnie?

Wika ma bardzo mocne "waruj" jak widzi reke opadajaca w dol. Wtedy od razu waruje i ja nie chce tego zmieniac. Z tego powodu nie robilabym tego z naprowadzaniem. Moze w wolnej chwili sprobuje to uksztaltowac, albo wylapac.

[Marmasza]

cuciola napisał(a):

przerywajac wasza dyskusje..
jak nauczyc psa uklonu?
Yoghi jak pokazuje mu reke z przodu ze smakolykiem to owszem zgina najpierw przednie lapy ale potem od razu zad mu opada jak do lezenia..jak zrobic zeby zad byl u gory?

Nagrodzić w momencie, gdy ma jeszcze zad u góry :)

Zbyszku - czy możesz wyjaśnić czym różni się "aport świadomy" (ze zrozumieniem) od "aport warunkowego" (wykształconego za pomocą warunkowania instrumentalnego). Czy można w jakiś sposób obserwując zachowanie psa poznać, że "zrozumiał" istotę zagadnienia?
I jeszcze jedno - czy "próby i błędy" muszą być "werbalne" (czyli realizowane w rzeczywistości) czy nie wystarczy jeśli zwierzę poprzez przypominanie sobie "przetworzy" problem (w odniesieniu do nabytego wcześniej doświadczenia) właśnie na zasadzie "prób i błędów" (czyli jak nazywa to Tolman - bieganie tam i z powrotem).
I jeszcze jedno: środowisko jest zmienną w behawioralnym modelu zachowań. Względnie stałe są tylko wrodzone możliwości i zdolności zwierzęcia (np. możliwości motoryczne takie jak zdolność do biegania, skakania czy latania ale również zdolność do odbioru (percepcji) bodźców (słuch, węch, wzrok) itp.). Poza tym należy brać pod uwagę doświadczenia (w tym nabyte wcześniej umiejętności) oraz aktualny stan fizjologiczny (inaczej zachowuje się zwierzę zdrowe i wypoczęte, zmęczone, głodne czy wręcz chore). To wszystko w zetknięciu z sytuacją środowiskową daje nam w efekcie zachowanie - dążenie zwierzęcia do pewnego celu - konsekwencji tego zachowania. Zwierzę w ten sposób uczy się (kojarzy), że w określonej sytuacji jego zachowanie będzie miało takie a nie inne skutki. I te skutki (konsekwencje zachowań) mają decydujacy wpływ na przyszłe zachowanie zwierzęcia w analogicznej sytuacji.

[Zbyszek]

Marmasza.
Ale właśnie o tą „analogiczną sytuację” mi chodzi. Nigdy nie ma takiej samej sytuacji. Środowisko jest tak zmienne, że nic się dwa razy nie powtarza.
Zwierzę ( ani człowiek ) nie może kierować się tylko „zapamiętanymi powtórkami”, gdyż ilość „możliwych schematów” zablokowałaby jego możliwości zapamiętywania. Logiczne?
Zwierzę musi kreować swoje zachowanie opierając się na aktualnym stanie środowiska. Uczyć się nowego lub modyfikować już wyuczone. Nie może powtarzać.
Oczywiście, powtarzanie jest możliwe, gdy uczymy psa np. komendy „siad” czy „waruj”. Pod warunkiem, że wytwarzamy u psa odruch warunkowy. Z tym się zgodzę. Do takiej „nauki” i uczenia sztuczek, warunkowanie jest przydatne. Tak jak jest przydatne np. w szkoleniu oddziałów specjalnych, jeśli chodzi o odruchowe czynności w odpowiedzi na zachowanie innych osób.
Warunkowanie nie ma zaś istotnego znaczenia podczas złożonych zachowań, takich jak na przykład rozwiązywanie problemów, samodzielna praca lub praca w zespole, gdy zwierzę musi dostosowywać się do warunków środowiska, zachowania np. pilnowanego stada, zachowania partnera i tak dalej. Tu zwierzę musi poznać ( zrozumieć ) zasady i istotę zadania i po prostu w to wejść. Dlatego dobrą formą nauki tego typu zachowań jest na przykład zabawa.
A na pytanie jak odróżnić „aport świadomy” od „aportu uwarunkowanego” odpowiem pytaniem – jak poznać, że drugi człowiek zrozumiał nasze polecenie?:roll:

A tak po za tym, to obserwując „rozwój” behawioryzmu, zaczynam podejrzewać, że jego „wyznawcy”, zaczynają tworzyć coraz to nowsze założenia do starych teorii, aby tylko podtrzymać własne przekonanie, że zwierzęta są pozbawione świadomości i umysłu:p .

[magda_u]

Do Zbyszka.

Dzieki za wyjasnienia. Odpowiadajac na Twoje pytanie - uwazam, ze uproszczenie zasad uczenia sie, jakiego dostarcza nam behawioryzm, doskonale wyjasnia, ulatwia i przyspiesza proces szkolenia psa. Byc moze inne "sposoby uczenia sie" maja miejce w roznych sytuacjach zyciowych, ale wedle mojej wiedzy, tego nawet uczeni nie sa pewni (w odniesieniu do psow).

Piszesz, ze naprowadzanie jest uczeniem przez zrozumienie (cytat: "pies rozumie czego od niego wymaga przewodnik bo ten go na to naprowadza"). Jesli naprowadzania nie poprzesz kara lub nagroda, pies niczego nie zrozumie. Wiecej, jesli kare lub nagrode "zaaplikujesz" w nieodpowiednim momencie pies nauczy sie nie tego na czym Ci zalezy. Czyli, wychodzi ze Skinner gora.

Powtarzanie (jako kolejny podany przez Ciebie "sposo uczenia sie") moze byc niczym innym jak utrwalaniem procesu warunkowania i jak najbardziej ma miejsce w szkoleniu klikerowym (naprowadzanie z reszta rowniez).

Piszesz: "W obu przypadkach, nagroda ( lub korekta ), jest tylko formą komunikacji ze zwierzęciem." Zgadzam sie na calej linii - przy pomocy nagrody lub korekty warunkujesz inne bodzce (komenda, pochwala, klik), na ktore pies uczy sie reagowac.

Piszesz: "Wyuczone zachowanie nie będzie odruchem, ale zachowaniem oferowanym świadomie, jako odpowiedź na naszą komendę, gest, czy postawę." W jaki sposob jestes w stanie sprawdzic, czy wyuczone zachowanie jest odruchem czy "zachowaniem oferowanym swiadomie"?

Latwiej byloby rozmawiac, gdybys podawal konkretne przyklady zachowan uczonych na rozne spoby.

Pozdrawiam

[magda_u]

[quote name='Zbyszek']Warunkowanie nie ma zaś istotnego znaczenia podczas złożonych zachowań, takich jak na przykład rozwiązywanie problemów, samodzielna praca lub praca w zespole, gdy zwierzę musi dostosowywać się do warunków środowiska, zachowania np. pilnowanego stada, zachowania partnera i tak dalej. Tu zwierzę musi poznać ( zrozumieć ) zasady i istotę zadania i po prostu w to wejść. Dlatego dobrą formą nauki tego typu zachowań jest na przykład zabawa.
Zauwaz, ze dyskusja wyszla od tematu szkolenia psa domowego, a nie uczenia sie wilkow, psow dzikich lub psow pracujacych samodzielnie. Tego, w jaki sposob przebiega nauka "w naturze" nie sa pewni nawet sami naukowcy zajmujacy sie obserwacjami dzikich zwierzat. Przypomne, ze w tekscie o tym jak wilk-opiekun przyprowadzil szczeniaki do matki, obserwatorka nie potrafila nawet wskazac, jak i czy w ogole dwa dorosle wilki komunikowaly sie miedzy soba!

Jasne, ze suka wychowujac szczenieta nie stosuje klikera. Tylko, ze ona nie uczy swoich dzieci robic "siad" na komende...

[Marta i Wika]

Jestem daleka od odmawiania psom (i innym zwierzętom) bardziej złożonych procesów psychicznych, niż tylko proste reakcje na bodźce. Przeciwnie, uważam, że jest to ogromna, w większości niezbadana przestrzeń; psychika ludzka wciąż jest dla nas ogromną tajemnicą, a psia tymbardziej (głównie ze względu na problemy z komunikacją).

Jednak jeśli chodzi o uczenie zachowań, które umożliwiają psom życie z ludźmi, to uważam, że właśnie ten prosty język bodźców i reakcji bardzo ułatwia nam porozumienie z psami i pozwala najlepiej wytłumaczyć psu, czego od niego oczekujemy.

Szkolenie klikerowe wykorzystuje zresztą myślenie i kreatywność w dużo większym stopniu niż tzw. metody tradycyjne.

[Marmasza]

[quote name='Zbyszek']Marmasza.
A tak po za tym, to obserwując „rozwój” behawioryzmu, zaczynam podejrzewać, że jego „wyznawcy”, zaczynają tworzyć coraz to nowsze założenia do starych teorii, aby tylko podtrzymać własne przekonanie, że zwierzęta są pozbawione świadomości i umysłu:p .

Chciałbym zaznaczyć, że współczesny (wszak nie mówimy o pierwszych teoriach) behawioryzm nie twierdzi, że zwierzęta są pozbawione świadomości i umysłu (cokolwiek by to znaczyło). Skinner np. twierdził, że ten obszar jest poza naszym ludzkim poznaniem. Nie możemy zbadać czy poznać myśli zwierzęcia (wszak "to" nie tylko aktywność pewnych obszarów jego mózgu). I tylko z tego powodu behawioryzm nie zajmuje się tymi zagadnieniami.
Z drugiej strony - analogiczna tzn. mająca jakieś istotne wspólne cechy. Na tym polega generalizacja (nawiasem mówiąc psy dość słabo sobie z tym radzą). Przy czym nawet tutaj my, ludzie, możemy mieć problemy z "odkryciem" co pies generalizuje (tzn. jakie cechy z sytuacji kojarzy ze swoim zachowaniem).
I na koniec - nadal nie wiem co oznacza używane przez Ciebie określenie "zrozumieć" (a jeśli chodzi o człowieka, to mogę go spytać czy zrozumiał i przyjąć za wystarczającą jego odpowiedź - w przypadku psa jest to niemożliwym).
A jeśli chodzi o warunkowanie - to mamy dwa rodzaje tegoż:
1. Klasyczne (Pawłowa) - to praktycznie nie ma żadnego zastosowania podczas szkolenia (chyba, że chcemy nauczyć psa np. ślinienia się na komendę).
2. Instrumentalne (sprawcze) - występujące zawsze tam, gdzie mamy do czynienia z zachowaniem sprawczym, a więc swobodnie oferowanym przez organizmy (inaczej mówiąc z zachowaniami, które są celowe z jednej strony i podlegają uczeniu się z drugiej).
O którym warunkowaniu piszesz?

[magda_u]

Marmasza napisał(a):

1. Klasyczne (Pawłowa) - to praktycznie nie ma żadnego zastosowania podczas szkolenia (chyba, że chcemy nauczyć psa np. ślinienia się na komendę).

To nie jest prawda - przeciez klasycznie warunkuje sie chocby dzwiek klikera lub slowo-pochwale. Klasycznie warunkuja sie takze zachowania w wyniku nieodpowiednio skoordynowanego podawania nagrod (lub aplikowania kar), czyli, gdy np. podajemy smakolyk zbyt pozno i pies juz zmienil pozycje - nauczymy nie tej pozycji na ktorej nam zalezy.

A jesli chodzi o sugestie, ze osoby szkolace klikerem odmawiaja psu "swiadomosci i umyslu" - to dopiero jest uproszczenie. I na dodatek obrazliwe.

[Marta i Wika]

Marmasza napisał(a):

A jeśli chodzi o warunkowanie - to mamy dwa rodzaje tegoż:
1. Klasyczne (Pawłowa) - to praktycznie nie ma żadnego zastosowania podczas szkolenia (chyba, że chcemy nauczyć psa np. ślinienia się na komendę).

Ja nauczyłam ;-) Ślini się na komendę "co, głodny pies?" ;-)

Niektórych rzeczy uczy się przez warunkowanie klasyczne - takich, na które pies powinien reagować automatycznie. Na przykład przywołanie warunkuje się przez tysiące powtórzeń, tak że mięśnie psa "same" zwracają się do przewodnika, zanim pies zacznie myśleć.

[puli]

fish napisał(a):

Zgadzam sie, ze w przykladzie owczarkow pilnujacych stada lub psow mysliwskich inwencja wlasna jest wysoko ceniona. A raczej powinnam napisac, byla wysoko ceniona, bo w dzisiejszym swiecie co raz mniej jest miejsca dla takiego uzytkowania psow. Jako pies rodzinny (a takze w szkoleniu typu obedience) zdecydowanie bardziej sprawdzi sie ten, ktory zdaje sie na czlowieka w kwestii zaspokajania swoich potrzeb, zamiast kombinowac, jak pokonac furtke do kurnika sasiada w porze obiadowej.

Inwencja wciąż jest w cenie;) .Spryciarz zamiast włamania do kurnika da do zrozumienia człowiekowi,żeby napełnił michę.I jeszcze "powie" czy chce bułkę,marchewkę,czy suchą paszę.Szybciej i mnieszym kosztem.
Moje suki często oszukują się nawzajem.Np: zgodnie jedzą świńskie uszy a jedna przerywa jedzenie i idzie się napić.Druga w tym czasie kradnie jej cichcem smakołyk,kładzie sie na nim,i jakby nigdy nic dalej wcina swoje.Okradziona może próbować odebrać smakołyk siostrze,ale po przekalkulowaniu kosztów takiej akcji,podchodzi do mnie,"mówi",że jej żarcie znikło i wyraźnie prosi o następne.Takie i podobne zdarzenia obserwuję na co dzień i jest to taka przyjemność,że nie zamieniłabym swoich burków,na żaden psi "automat do wykonywania poleceń".:p :eviltong: Fakt,że część życia spędzają na próbach oszukania mnie albo postawienia na swoim,gdy im sie moje propozycje spędzania czasu nie podobają
Pewnie,że życie z takim psem jest trudniejsze,ale za to ciekawe.;)