Agresja do psow :( prosze o pomoc!!!

[szmaja]

Blow napisał(a):

trzeba się uciec do mocnych bodźców awersyjnych.Dlatego kolczatka czy dławik mogą okazać się pomocne.(...) Rozwiązania typu kolczatka/dławik w poszczególnych przypadkach polecają również autorytety w polskim środowisku szkoleniowym/behawioralnym, z których pomocy korzystałam.Nie czuję się jednak upoważniona do żonglowania cudzymi nazwiskami na forum;)

1. Czy kolczatka jest mocnym bodźcem awersyjnym dla psa o dużym progu pobudliwości i wysokiej odporności na ból? Czy dławik może takim być? Co może spowodować, skojarzenie przez psa faktu, że ból/dyskomfort pojawiają się razem z nami/z pojawieniem się innego psa?

2. Jeśli powołujesz się na autorytety, to na pewno autorytety coś opublikowały - chętnie przeczytam te artykuły, odeślij mnie tylko do odpowiednich tytułów. Autorytety nie boją się podania nazwiska na forum, bo na pewno opierają swoje poglądy na mocnych teoretycznych i praktycznych podstawach - nie obawiaj się więc "żonglowania" nazwiskami na forum.

[Blow]

tylko że polecając smaczki/zabawki nie ryzykujemy że właściciel zrobi psu krzywdę źle używając bodźca awersyjnego.

Awersja czy wogóle kara w wychowaniu/szkoleniu jest dla mnie najtrudniejsza do zastosowania

Przez forum nie da się nauczyć jak, ba ludzie uczący się u innych w realu również czasem mają z tym problem

Powtórzę:

Ale to jest sprawa indywidualna i faktycznie jeśli nie umie się używać ustrojstwa, lepiej zrezygnować

Nie jestem z tych fanatyków siekających wszystko co się rusza metalem, nie bój nic.

[WŁADCZYNI]

i dlatego w pierwszym poście swoim w tym temacie polecasz dławik? Nie oczywiście że nie polecasz metod awersyjnych wcale a wcale:lol:

[Juliusz(ka)]

Agresja lękowa + kolce - NIE.

Agresja pt. 'lubię dymić' (jeśli inne metody okażą się nieskuteczne) - próbowałabym łańcuszka/kolczatki. Oczywiście stosowane po konsultacji z kimś, kto wie i pokaże jak i kiedy ich używać ;).

[Blow]

Przed odwołaniem się do którejkolwiek czyjejś wypowiedzi zazwyczaj zapoznaję się z jej treścią nieco dokładniej niż w stopniu pobieżnym:eviltong:
Juliusz(ka), tak jak byłyśmy zgodne na początku tak w tej chwili radzę, zweryfikuj ton swojej wypowiedzi i dostosuj go do reszty rozmówców, którzy prócz względnej kultury wnoszą do dyskusji jakiekolwiek wartościowe treści.(EDIT:napisałaś przede mną i nie zauważyłam kolejngo postu-ten jest bardziej chwalebny:lol:

Agresja pt. 'lubię dymić' (jeśli inne metody okażą się nieskuteczne) - próbowałabym łańcuszka/kolczatki. Oczywiście stosowane po konsultacji z kimś, kto wie i pokaże jak i kiedy ich używać ;-).

Problem w tym, że często problem pod tytułem "lubię dymić" wynika z agresji lękowej:cool3:)
Zerduszko, raduje mnie Twój poziom emocjonalny, skromność i nie poddanie się kanonom zachowania jakie panują na tym forum(zero złośliwości!):lol:
Myślę, że obie mamy rację(szmaja również, z tym, że mówimy o różnych przypadkach).Pytasz o mechanizmy.Nie mam wystarczającej wiedzy i kompetencji, żeby prawić dysputy na ten temat i upierać się, że mam 100%rację(żeby wszyscy byli zdolni dojść do takiego wniosku:shake:) i tego nie robię.Postaram się jak mogę przedstawić swój punkt widzenia, przypadki, jakie mam na myśli(zauważyłam mocne tendencje do generalizowania w tej dyskusji) a mówca ze mnie średni.Przede wszystkim należałoby rozgraniczyć tematy, które zostały poruszone bo powoli dążymy do zmixowanego bełkotu po prostu na temat agresji, której przecież występują miliony rodzajów, na różnym tle, każda na innym podłożu.Buńczuczne wypowiedzi świadczą tylko o niezrozumieniu albo wybitnej, wcale nie słusznej pewności siebie.Jeśli wszystkie przypadki agresji wrzucimy do jednego wora, dojdziemy do wniosku, że wszyscy mamy rację bo każda teoria znajdzie idealne zastosowanie w innym kącie wora.Właściwie to w takiej sytuacji się znajdujemy-nikt z nas oprócz właścicielki nie widział psa na oczy, nie ma tak naprawdę pojęcia o typie zachowania psa ale wszyscy dumnie i zaciekle bronią swojej teorii:p-już jesteśmy w worku!Świadomie zawoalowałam ten kontekst w postach wciąż dodając zwroty w tonie:"oczywiście tak wcale nie musi być ale może","nigdy nie mamy 100% pewności" itp. co widać okazało się zbyt subtelne przez co nieczytelne.Nie mnie naprawiać braki w komunikacji.
Przedstawiłam przykład możliwych do zastosowania działań(inni również to zrobili, nie widzę więc powodu do bojkotu któregokolwiek-przecież tylko sobie teoretyzujemy).Gdy mamy problem, czasem należy metodą prób i błędów i wnikliwej ich obserwacji dokonać wyboru pomiędzy dostępnymi rozwiązaniami aby to wyłonione na końcu i którego będziemy się trzymać okazało się najefektywniejszy.
Kolczatka/dławik znajduje zastosowanie w pewnych przypadkach i nawet (nieraz nielogiczny i ślepy)bełkot zagorzałych przeciwników nie zmieni faktu, że często jest jedyną metodą dającą możliwości ułożenia psa.Nie mam pojęcia czy moi współdyskutanci mieli z takimi do czynienia czy nie(w końcu ich nie znam) i nie odważyłabym się podważać z taką zapalczywością ich teorii.Bo nie wykluczam słuszności metod pozytywnych-BA!Sama je stosuję!:loveu: Przykład?Leży na swoim pontoniku obok mnie.
Mój przykład,będący dowodem na to, że nie plumkam zerżniętej z czyichś artykułów/książek/wypowiedzi suchej teorii bez własnych doświadczeń,ma na imię Fado.Pies po przejściach jakich niemało.Na początku sama zajmowałam się jego układaniem-teorię miałam w małym paluszku(jak wielu tu obecnych:evil_lol:), praktyka wyglądała nieco inaczej choć zieleniakiem nie byłam.Gdy pies osiągnął wiek 1,5 roku i stan, z jakim stwierdziłam, że sobie nie poradzę(a złożyły się na niego pewnie małe błędy wychowawcze, bodźce zewnętrzne z przeszłości, cechy charakterologiczne osobnika, hormony itp.), skorzystałam z nieczęsto nadarzającej si na pomorzu okazji i zapisałam się na lekcje z jedną z najlepszych osób, do których można się zwrócić w kraju.Przypadek został sklasyfikowany jako agresja na tle lękowym(choć tu mam pewne obiekcje), szybko też w porozumieniu z innym zaprzyjaźnionym szkoleniowcem, stanęło na użyciu dławika.Tu przejdę do działania mechanizmu ale nie mam pewności, czy moje objaśnienie będzie trafne.Pies reagował mocno agresywnie na osobniki płci męskiej tego samgo gatunku(zabić, zlikwidować, posiekać bez umiejętności obiektywnej oceny sytuacji czy choćby swoich fizycznych możliwości) oraz przeważnie tej samej płci gatunku ludzkiego z tym, że w mniejszym stopniu-nigdy nie dopuścił się ugryzienia oprócz sytuacji, w której członek rodziny znajdował się w realnym zagrożeniu.
W tym właśnie przypadku opanowanie psa, nawiązanie z nim kontaktu metodami pozytywnymi nie było możliwe.Jak to ładnie ktoś napisał, w takiej sytuacji zwierzę jest zalane chemią do tego stopnia, że przestaje choćby dostrzegać czyjąś obecność na drugim końcu smyczy.I tu moja własna, potwierdzona przez szkoleniowca interpretacja:nie należy dopuszczać do utrwalania się takich zachowań.Nie zdążyliśmy zawrócić, ominąć o kiladziesiąt-nieraz kilkaset m(bo w takiej mniej więcej odległości od obiektu należało się znaleźć aby uniknąć nieporządanej reakcji) psa.Co robić?właśnie w tym momencie o kant tyłka można rozbić klikier, smaczka itp o ile nie wprowadziliśmy psa w tryb pracy odpowiednio wcześnie lub generalnie szkolenie jest na zbyt wczesnym etapie.Wraz ze szkoleniowcami szybko zaobserwowaliśmy, że dławik również się nie sprawdza, czego nie można było powiedzieć o kolczatce.Krótka, szybka, intensywna korekta spada na psa jak grom z nieba, robi przysłowiową rybkę a Ty wykorzystujesz ten moment na odwrócenie uwagi od potencjalnego "zagrożenia", absorbujesz zwierzę swoją osobą za pomocą metod pozytywnych(nie popieram teorii stanowiącej o negatywnym kojarzeniu przewodnika z powodu takich działań, inaczej ta mtoda nie odniosłaby skutku, jaki odniosła).W miarę prawidłowego użytkowania(i założenia!!!!!) kolców, konieczność odwoływania się do ich "siły perswazji" maleje, używa się ich coraz rzadziej bo za ich i metod pozytywnych pomocą wzmacniamy czułość psa na bodźce.W ten sposób ewoluowaliśmy z krótkiego romansu z kolcami do jeszcze krótszej relacji z dławikiem(teraz tylko do uzyskania precyzyjności w obi), żeby chwili obecnej móc prowadzać psa nazwykłej obroży.To wszystko na przestrzeni kilku zajęć ze swietnymi szkoleniowcami/behawiorystami i miesięcznym kursie PT.Obecnie z powodzeniem doskonalimy sztukę obdience(od dwóch miesięcy a efekty widoczne).To mój punkt widzenia ale to tylko jeden z całej masy przypadków agresji.

Szmaja, z przypadkiem takiego psa(agresywnego w stosunku do zwierząt ale i ludzi) spotkałam się w grupie PT.I znowu ktoś ma rację;)Kolczatka nie znalazła wtedy zastosowania bo, jak zauważyłaś, u takiego typu osobnika wywoła większe pobudzenie.Za to dławik pomógł wyprowadzić psa na prostą bo jest innego rodzaju bodźcem, na jego psychę zadziałał odwrotnie niż zrobiłaby to kolczatka-wyciszał reakcje, nie pobudzał.
Nie wierzę, żebyś nie miała okazji przeczytać choćby jednej publikacji osoby,o której m.in. mówię;)
Proszę: Zdaniem Psubratki - blog Zofii Mrzewińskiej - Onet.pl Blog
oraz: Witamy w DOG & ROLL

Powtórzę, że nie upieram się przy słuszności mojej opinii, może coś przeinaczam.Ale jeśli ktoś uważa, że osoby, m.in. od których czerpię wiedzę i instrukcje, się mylą, musi być bardzo mądry.
(znowu się rozpisałam:-o)

[Juliusz(ka)]

Blow - prawdę mówiac, nie rozumiem(?), słowo 'wpiep*zyć' Cię oburzyło? Jeśli tak, przepraszam.

Ale podtrzymuję: jaki jest sens użycia silnego bodźca bólowego na zwierzęciu, które atakuje ze strachu?? Czy uważasz atak o podłożu lękowym za zachowanie samonagradzające się? W jaki sposób? Przecież pies NADAL pozostaje w stresie, a jeszcze dokładać mu ból?
Tutaj 'budowanie' psa by się przydało, a nie gromy ciskane przez przewodnika, który powinien być wsparciem...

Przez 'dymienie' rozumiem: jestem taki duży, silny, ja wam pokażę:diabloti:. Wtedy - o.k.: chłooopie! hamuj, bo jak nie, to Ci Pańcio wytłumaczy, że tak się NIE robi ;).

edit:
Teraz mnie zaciekawiłaś:) - czy mogłabyś podać, w którym poście Zofia Mrzewińska pisała o używaniu kolaczatki? Nie mogę znaleźć...

[Blow]

Ale podtrzymuję: jaki jest sens użycia silnego bodźca bólowego na zwierzęciu, które atakuje ze strachu??

(...)opanowanie psa, nawiązanie z nim kontaktu metodami pozytywnymi nie było możliwe.Jak to ładnie ktoś napisał, w takiej sytuacji zwierzę jest zalane chemią do tego stopnia, że przestaje choćby dostrzegać czyjąś obecność na drugim końcu smyczy.I tu moja własna, potwierdzona przez szkoleniowca interpretacja:nie należy dopuszczać do utrwalania się takich zachowań.

Juliusz(ko),postaram się rozwinąć ten fragment. Żeby pomóc psu pojąć, że nie musi się obawiać danej sytuacji za pomocą własnego wsparcia, smaczka, odwracania uwagi,pokazywania, że bardziej opłaca się np. pobawić z pańcią, niż biec na oślep i zjeść w bezpodstawnej obawie, ze samemu zostanie się zjedzonym, najpierw musisz mieć ze zwierzęciem kontakt.Musisz w tym celu sprowadzić jego myśli na odpowiedni tor.A jeśli pies znajduje się w szale nie pozwalającym na to?Oprę się na naszym przykładzie(bo tej metody nie można odnieść np.do typu zachowania przytoczonego przez Szmaję):
W dużym skrócie:
*pies dostrzega "zagrożenie" przed Tobą-wtedy jest za późno na odwracanie uwagi pozytywami bo za sekundę wybucha
*wykazujesz się maxymalnym refleksem i oddajesz szybkie, krótkie "ciach!" kolcami, po czym po upływie ćwierć sekundy luzujesz i szybko orientujesz się, żeby wyłapać moment wyciszenia w reakcji na ciachnięcie-wtedy piszczysz, wyciągasz smaka, zabawkę, masz szansę na odwrócenie uwagi zwierzęcia.W ten sposób dajesz sobie szansę na pokazanie psu jakie zachowanie jest porządane a przede wszystkim opłacalne dla niego bo nagradzasz w chwili, w której zachowuje się w sposób, który akceptujesz.Bez ciachnięcia pies bez przerwy wykazuje negatywne zachowanie.Jak pokazać mu czego od niego oczekujesz i co jest dla niego lepszym rozwiązaniem jeśli zwierzak nie daje Ci na to szansy?

Czy uważasz atak o podłożu lękowym za zachowanie samonagradzające się?

Nie wiem czy można to tak nazwać, raczej nie.Powiem po mojemu, tak jak ja to rozumiem;) Im dłużej będziemy zezwalać na takie zachowanie, tym dłużej pies będzie trwał w przekonaniu, że tego typu zachowanie jest porządane a na pewno dozwolone, to działa na zasadzie kojarzenia sytuacyjnego, ukorzeniającego się nawyku, który potem trudno odkręcić.Im krócej roceder trwa, tym łatwiej go zlikwidować.

W jaki sposób? Przecież pies NADAL pozostaje w stresie, a jeszcze dokładać mu ból?

W przytaczanym przeze mnie przypadku to stres konieczny.

Tutaj 'budowanie' psa by się przydało, a nie gromy ciskane przez przewodnika, który powinien być wsparciem...

Tak jak napisałam powyżej.Trzeba zwierza podbudować ale musisz dać sobie na to szanse jeśli pies na to nie pozwala podczas ataku:lol:

Przez 'dymienie' rozumiem: jestem taki duży, silny, ja wam pokażę:diabloti:. Wtedy - o.k.: chłooopie! hamuj, bo jak nie, to Ci Pańcio wytłumaczy, że tak się NIE robi ;-).

Wytłuszczona kwestia jest właśnie bardziej charakterystyczna dla psa lękliwego, mało pewnego siebie-nie jest pewien swoich sił, w jego opinii jest słaby więc "stwarza pozory" próbując za wszelką cenę udowodnić siłę, przestraszyć "wroga" nim ten zdecyduje się na ewentualny atak, w którym piesek lękliwy jest z góry przegrany.Coś jak zakompleksiony facet próbujący nadrobić co nieco fajnym samochodem żeby odwrócić uwagę od swoich słabych stron:evil_lol:
Pies ewny siebie, swojej siły i możliwości nie czuje potrzeby demonstracji swoich atrybutów na każdym kroku.Tak przynajmniej się powszechnie uważa;)
(no to faktycznie krótko napisałam:diabloti:)

edit:
Teraz mnie zaciekawiłaś:smile: - czy mogłabyś podać, w którym poście Zofia Mrzewińska pisała o używaniu kolaczatki? Nie mogę znaleźć...

A możesz mi wskazać, w którym momencie tak twierdziłam?:cool3:

[zerduszko]

Blow napisał(a):

Krótka, szybka, intensywna korekta spada na psa jak grom z nieba, robi przysłowiową rybkę a Ty wykorzystujesz ten moment na odwrócenie uwagi od potencjalnego "zagrożenia", absorbujesz zwierzę swoją osobą za pomocą metod pozytywnych(nie popieram teorii stanowiącej o negatywnym kojarzeniu przewodnika z powodu takich działań, inaczej ta mtoda nie odniosłaby skutku, jaki odniosła).

Tylko, ze Ty zakałdasz, że pies zareaguje tak, zebyś coś potem mogła zrobić. A jesli nie reaguje?? To co?? Jeśli nawet pies zareaguje, to jest już w takim stresie, że możesz go nie mieć go jak nagradzać: nie jest w stanie jeść; zdolność uczenia się spada.
Pozytywne metody pracy nie polegają na wabieniu psa smakami w syt. podbramkowej :lol:

Jesli człowiek jest na tyle mało kreatywny, ze nie potrafi zapobiec pyszczeniu małego psa, to już jest jego problem, a nie wina metody czy psa. Mamy takie psy jakie sobie wychowaliśmy.

Metoda prób i błeów, to mozna dobierać sobie kolor torebki do butów. I my tu sobie nie teoretyzujemy, mamy konkretnego psa i dawane rady powinny być w odniesieniu do tego konkretnego psa.

Z tego co czytam, to chyba wszyscy ostatnio się tu wypowiadający mają psy agresywne, nie tylko Ty wiesz o czym piszesz.

[Blow]

Łomatulu, przestaję się już produkować skoro nadal moje stanowisko jest nieczytelne:shake:Jak mówiłam-mówca ze mnie kiepski:p

Żeby było jasne:drogą internetową, zerduszko, można TYLKO teoretyzować:lol:

[Marta_Ares]

witam
widze ze temat sie rozkrecil, przepraszam ze nic nie pisalam, ale nie mialam za bardzo czasu.

Co do kolcatki w przypadku Aresa to wydawalo mi sie ze on przez kolce jeszcze bardziej zaczal sie bac psow, bo nie wiedzial dokladnie jak sie zachowac, a jesli by zle zareagowal na nie to oberwalby przez kolce

w efekcie mialam psa fakt nie rzucajacego sie na inne psy, ale bojacego sie poruszyc w ich obecnosci:shake:

dlatego narazie kolczatke zupelnie odrzucilam

[Blow]

w efekcie mialam psa fakt nie rzucajacego sie na inne psy, ale bojacego sie poruszyc w ich obecnosci:shake:
dlatego narazie kolczatke zupelnie odrzucilam

No i super, jesteś o krok bliżej w znalezieniu sposobu na psiaka eliminując jedną z nieskutecznych!:lol:
EDIT:co się dzieje z tymi przeskakującymi postami??:shake:

[WŁADCZYNI]

Ciesze się że taka decyzja:) teraz ośmielanie psa i budowanie fajnego kontaktu:loveu: czyli same przyjemności;)

[WŁADCZYNI]

Blow napisał(a):

No i super, jesteś o krok bliżej w znalezieniu sposobu na psiaka eliminując jedną z nieskutecznych!:lol:
EDIT:co się dzieje z tymi przeskakującymi postami??:shake:

nie wiem, ale kusi mnie użycie metod awersyjnych bo czułe przemawianie do dogomanii nic nie daje:mad:

[Blow]

:evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol::evil_lol:

[Rut_ka]

Kochani Dogomaniacy,

Borykam się z podobnym problemem omawianym na tym wątku.
Mam psa, który ewidentnie ma agresję lękową.
Nie widząc czy to pies czy suka - atakuje. Zdarza mu się to zwykle na smyczy. Bez smyczy nie jest już taki odważny i zazwyczaj pomrukując odchodzi.
Ale do rzeczy. Pisaliście, że należy w psu zwiększać pewność siebie.
Moje pytanie brzmi - JAK?
Jakie zachowania mogą zwiększyć jego pewność siebie?

[zerduszko]

A co podnosi Twoją pewność siebie?? :razz: Jak Ci wszyscy mówią jaką jesteś super, choćbyś tylko ładnei się uśmiechnęła ;)
Tak samo z psami: chwal i nagradzaj. Bardzo sie tu sprawdza kształtowanie klikerem choćby bezsensownych zachowań, oprócz tego, że w krótkim czasie pies jest w stanie zdobyć wiele nagród, to jeszcze staje się śmielszy. Równiez w zabawach pies musi wygrywać: szuka zabawek, niech zawsze znajduje a Ty go pochwal i nagródź zabawą. Staram się tak aranżować syt. żeby zawsze jej się udało tą nagrodę zdobyć, stawiam poprzeczkę odpowiednio wysoko do jej możliwości.
Oczywiście jak najmniej syt. odwrotnych.