Dioranne Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 tylko toleruje?? co za bzdury. Jestem ciekawa ile pinczerów w ogóle widziałaś, aby móc wysnuć tezę, że to 'bzdury'. Pomijając średniaki koleżanki. Pinczery to zdecydowanie psy jednego właściciela, w stosunku do reszty rodziny... Wszystko tu zależy od danego przedstawiciela rasy. Ale z reguły ten jeden domownik jest wręcz przez pina 'wielbiony', a reszta po prostu, no nie wiem, lubiana. U nas jest tak, że ja mogę z Młodym zrobić dość dużo rzeczy, na wiele więcej mogę sobie pozwolić w niektórych sytuacjach niż np. moja mama. Ale generalnie u nas to nie jest tak, że resztę Pan Pinczer tylko toleruje. Przykładowo: babci pilnuje (bo babcia daje żarełko z obiadu), do mamy 'tuli się' tak samo jak do mnie, a u cioci potrafi mnóstwo czasu przesiedzieć na kolanach. Ale jednak to mnie słucha się najbardziej itp. Jednak tak jak mówiłam już kilka razy - w pinach rozstrzał charakteru jest na prawdę duży i inny pin może zachowywać się w stosunku do reszty rodziny zupełnie inaczej. Quote
Melissa.bdg Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 A_niusia, nie bzdury, powie Ci to więkoszość hodowców. Toleruje i nie jest związany emocjonalnie. To pies jednego właściciela. Mam kontakt ze sporą częścią hodowców a ostatnio dość mocno siedzę w rasie i to potwierdzają, ponadto sama mam pinczerkę, wpatrzona we mnie jak w obraz natomiast moją matkę toleruje a za ojcem nie przepada, ogólnie nie przepada za mężczynami taki typ ;). Może średniaki są pieszczochami, ale moja miniatura nie, charakterny typ, mnie da się pomiziać, ale nie za dużo a innym domownikom nie bardzo. Każdy osobnik może mieć trochę inny charakter tak jak ludzie są różni, ale jedna z hodowczyń powiedziała mi, że moja ma właśnie typowy dla miniatur charakterek, że nie lubi jak się za bardzo z nią cackają, chce pozostać psem i mimo że jest mała pokazuje że nie jest maskotką. Quote
adiiszek Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 laby owszem są cierpliwe ale jeśli trafisz na egzemplarz ADHD to Swoją 'ciapowatością' i tym, że nie zdaje Sobie sprawy z tego, że jest małym czołgiem - potrafi dziecku wyrządzić więcej szkód niż korzyści. W sumie, każdy labek prawie to ADHD, więc odpowiedź sama w sobie. Quote
Clavia Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Zgadzam się z adiiszek. Laby to czołgi i to nie tylko te z ADHD. Dużo delikatniejsze w kontaktach są goldeny. Mi osobiście odpowiada bardziej charakter goldena niż labradora :P Quote
vizzaamore Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Widzę, że już dyskusja rozgorzała :) to dobrze :) Zacznę może od tych wyżłów- rodzice mojego narzeczonego również uważają, że wyżeł to nie jest pies do miasta, a że mieli w swoim życiu więcej niż 1 wyżła, a nawet więcej niż 3 (dziadek narzeczonego był leśniczym i hodował wyżły, więc mój teść je dobrze zna) to stwierdziłam, że mają rację. Co innego, gdybyśmy pracowali w takim zawodzie, który umożliwiałby zabieranie psa często na łąki. My mamy prace typowo biurowe i codziennie bieganie z psem po polach nie wchodzi w rachubę.. Co do pinczerów i psów typu staffordshire bull terier to niestety, ale nam się nie podobają. Wolimy psy o mniej ostrym wyglądzie, budzące przyjazne odczucia wśród ludzi To jak to w końcu z tymi labradorami? Bo raz ktoś pisze, że są flegmatyczne, a innym razem, że mają ADHD. Jeśli labradory to psy z ADHD to wyżły są jakie? Dzieci w rodzinie mojego narzeczonego mają od 5 do 15 lat, wychowują się raczej z psami, ale wiadomo jak to jest z dziećmi- piszczą, czasami pokrzyczą, pobiegają, porzucają zabawkami itd. Chcemy psa, który ma zadatki na oazę spokoju, są przecież rasy polecane specjalnie rodzinom z dziećmi :) oczywiście nie myślę tu od razu o psie, który będzie znosił wsadzanie mu palców w oczy, ciągnięcie za uszy i ogon, ale chodzi o zwykłą tolerancję typowo dziecięcych zachowań. Quote
Clavia Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Labradory nie mają takiego ADHD jak wyżły. U wyżłów adhd to po prostu pasja i żywiołowość.Wyżły są ekstremalnie reaktywne, prawie cały czas są na pełnych obrotach. Nie pokazują zmęczenia, dopiero w domu padają na pysk :) U labków energia to miłość do świata. Najprościej zobrazuje to zdanie, że "labradory są całe happy" :D To znaczy kochają cały świat co jest i dobre i złe. Chcą się przywitać z każdym napotkanym człowiekiem, psem itp. Mam nadzieję, ze rozumiesz o co mi chodzi :) Quote
A&L Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Widzę, że już dyskusja rozgorzała :) to dobrze :) Zacznę może od tych wyżłów- rodzice mojego narzeczonego również uważają, że wyżeł to nie jest pies do miasta, a że mieli w swoim życiu więcej niż 1 wyżła, a nawet więcej niż 3 (dziadek narzeczonego był leśniczym i hodował wyżły, więc mój teść je dobrze zna) to stwierdziłam, że mają rację. Co innego, gdybyśmy pracowali w takim zawodzie, który umożliwiałby zabieranie psa często na łąki. My mamy prace typowo biurowe i codziennie bieganie z psem po polach nie wchodzi w rachubę.. Co do pinczerów i psów typu staffordshire bull terier to niestety, ale nam się nie podobają. Wolimy psy o mniej ostrym wyglądzie, budzące przyjazne odczucia wśród ludzi To jak to w końcu z tymi labradorami? Bo raz ktoś pisze, że są flegmatyczne, a innym razem, że mają ADHD. Jeśli labradory to psy z ADHD to wyżły są jakie? Dzieci w rodzinie mojego narzeczonego mają od 5 do 15 lat, wychowują się raczej z psami, ale wiadomo jak to jest z dziećmi- piszczą, czasami pokrzyczą, pobiegają, porzucają zabawkami itd. Chcemy psa, który ma zadatki na oazę spokoju, są przecież rasy polecane specjalnie rodzinom z dziećmi :) oczywiście nie myślę tu od razu o psie, który będzie znosił wsadzanie mu palców w oczy, ciągnięcie za uszy i ogon, ale chodzi o zwykłą tolerancję typowo dziecięcych zachowań. Laby, to takie psy, które w większości nie bardzo zdają sobie sprawę ze swoich gabarytów. Są wylewne do ludzi, co nie jest najlepszą cechą dla osoby ,mającej małe dziecko. Wyobraź sobie cieszącego się laba, który chce się przywitać z dzieciakiem przewracając go przy tym. Może się to skończyć źle.Wszystko zależy od tego jak małe są dzieci i czy pies będzie z nimi przebywał na tyle często, aby bardzo liczyć się z tym kryterium. Jeśli wybierzecie laba po fajnych, aktywnych rodzicach(na labie możliwości xD), to będziecie mieli psa, który spokojnie wytrzyma te 5 dni roboczych bez porządnego spaceru, a w weekend z przyjemnością wybierze się z Wami na długą wędrówkę czy nad wodę ;) Quote
Melissa.bdg Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Labki co by nie mówić są jednak raczej spokojniejsze od wyżłow (no chyba że jak ktoś napisał trafi się osobnik z ADHD) i o bardziej przyjaznym wyglądzie od wyżłów, który jak piszesz jest dla Was ważny ;). Padł też golden racja o goldenach zapomniałam a to też poczciwe psiaki, jakbym miała dzieci to może bym się zdecydowała na takie cipciuszki typu labek albo goldenek, ale nie mam i za nic w świecie nie oddała bym mojej pinczerelli zakochałam się po uszy w "mini dobkach" i już nie ma dla mnie ratunku a w dodatku choruję na zestaw miniatura + średniak + dobek. Cała rodzina pinczerów skradła mi serce, dla mnie to leksusy wśród psów, w moim kanonie piękna nie ma nic piękniejszego jak dobek stojący w typowej wystawowej pozycji dla mnie ideał piękna obok galopującego konia :). Duży dom i ogród jest, ale czasu mało, ale może kiedyś spełnię swoje marzenie ;). Znajoma ma wyżła to psy z silnym instynktem, ogóle nie jestem zwolenniczką posiadania w mieście psów myśliwskich, ale nie będę moralizowała, jak ktoś czuje się na siłach to czemu nie ;). Quote
adiiszek Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Spotykamy się i z labem i z wyżłem niemieckim, więc podam porównanie akurat do tych egzemplarzy (co nie oznacza, że każdy pies danej rasy taki jest): Wyżeł - pies adhd jeśli chodzi o biegi, gonitwę z moją Shilą, polowania, skoki, zabawy. Do ludzi wylewny owszem ale nie ma takiego ADHD. Potrzebuje wychodzenia do lasu, kontaktów z innymi psami (bardzo towarzyska suczka) bo jeśli jej tego brakuje, to potrafi pokazać, że remont mieszkania to kwestia paru minut. Labrador - ADHD w zabawie, w kontaktach ludzkich, we wszystkim. Miłość do całego świata, chęć przywitania się z wszystkimi. Problem właśnie robi się jak to ktoś pisał - gdy w domu jest np. dziecko, a taki labuś chce się przywitać. Mimo tego, że nie chce zrobić krzywdy, to ją zrobi - jest to po prostu taran, który nie zdaje Sobie sprawy z tego, że jest taranem, taka incepcja :P Akurat dla dzieci polecałbym bardziej właśnie Goldena od Labradora Dołączam fotki jak wygląda taki wyżeł, który również mimo Swego niepozornego wyglądu jest 10kg cięższy od mojej suczki Collie. Quote
Clavia Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 ohh...w końcu nikt nie mówi, że golden i labrador to to samo :D Widzę postęp ludzkości :) Goldeny są delikatniejsze w obsłudze, mniej nachalne, bardziej zrównoważone. No ale są długowłose :P Quote
Kesja Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Widzę, że już dyskusja rozgorzała :) to dobrze :) Zacznę może od tych wyżłów- rodzice mojego narzeczonego również uważają, że wyżeł to nie jest pies do miasta, a że mieli w swoim życiu więcej niż 1 wyżła, a nawet więcej niż 3 (dziadek narzeczonego był leśniczym i hodował wyżły, więc mój teść je dobrze zna) to stwierdziłam, że mają rację. Co innego, gdybyśmy pracowali w takim zawodzie, który umożliwiałby zabieranie psa często na łąki. My mamy prace typowo biurowe i codziennie bieganie z psem po polach nie wchodzi w rachubę.. Co do pinczerów i psów typu staffordshire bull terier to niestety, ale nam się nie podobają. Wolimy psy o mniej ostrym wyglądzie, budzące przyjazne odczucia wśród ludzi To jak to w końcu z tymi labradorami? Bo raz ktoś pisze, że są flegmatyczne, a innym razem, że mają ADHD. Jeśli labradory to psy z ADHD to wyżły są jakie? Dzieci w rodzinie mojego narzeczonego mają od 5 do 15 lat, wychowują się raczej z psami, ale wiadomo jak to jest z dziećmi- piszczą, czasami pokrzyczą, pobiegają, porzucają zabawkami itd. Chcemy psa, który ma zadatki na oazę spokoju, są przecież rasy polecane specjalnie rodzinom z dziećmi :) oczywiście nie myślę tu od razu o psie, który będzie znosił wsadzanie mu palców w oczy, ciągnięcie za uszy i ogon, ale chodzi o zwykłą tolerancję typowo dziecięcych zachowań. Może jako właścicielka labradora się wypowiem ;) otóż są to psy energiczne, to prawda. Uwielbiają spędzać aktywnie czas i tu na pewno błotne czy leśne spacery o których wspominałaś są dla laba rajem :) jednak nie ma też problemu żeby w razie potrzeby (np. u mnie ostatnio choroba) posiedzialy dwa czy trzy dni w domu i poleniuchowały bez jakiegoś większego ruchu. Do nieobecności właściciela podczas wyjścia do pracy wiadomo - najlepiej uczyć od małego i nie powinno być problemu. A co do dzieci to kompletnie nie zgodzę się, że są niedelikatne czy że nie mają wyczucia! znam sporo labradorów które żyją wśród dzieci. Moja Ajra również dosyć często ma kontakt z dziećmi w różnym wieku. Nie dość że je uwielbia i pilnuje chodząc krok w krok, to daje ze sobą zrobić wszystko. Jest niesamowicie cierpliwa w stosunku do dzieciaczków. A jeśli już ma dość to odchodzi i kładzie się gdzieś w spokojnym dla siebie miejscu. Jeśli mówisz że dzieci mają kontakt z psami to nie widzę problemu. Pies który od małego będzie miał kontakt z dziećmi również szybko nauczy się z nimi delikatnie obchodzić. Labrador według mnie pasuje baardzo, tym bardziej że widzę że to wasz typ ;) golden może i też, z tym że tu już jest dłuższa sierść.. a ja znowu jakoś do goldenów nie byłam nigdy przekonana :P Quote
Kesja Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Chcą się przywitać z każdym napotkanym człowiekiem, psem itp. No nie wiem z jakimi psami a raczej właścicielami miałaś do czynienia, niewychowany pies na pewno będzie tak robił. Golden tak samo, bo również kocha cały świat :P Quote
adiiszek Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Kesja chodzi mi o to, że jeśli temu psiakowi pozwolisz, to hulaj dusza- piekła nie ma :) Niestety, jedyne spokojne labradory jakie miałem okazję spotkać na drodze, to starsze roczniki. Wszystkich młodzików jakich poznaliśmy 'przelotem' podczas zabaw, to typowe ADHD. Nie zmienia to faktu, że wg. mnie są to psy jedyne w Swoim rodzaju i Swoje adhd nadrabiają urokiem osobistym i miłością !! :) Quote
vizzaamore Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Goldeny są urocze, ale mają długą sierść, a to nam raczej nie pasuje ;) podejrzewam, że trzeba je regularnie czesać, bo porobią się kołtuny. Wiem, że labrador mocno gubi sierść, ale nie przeszkadza mi to w najmniejszym stopniu. Prawdę mówiąc jesteśmy mocno nastawieni właśnie na labradora, chcieliśmy tylko się dowiedzieć, co sądzą o tym ludzie z zewnątrz, bo jednak my sami możemy być nieobiektywni :) Czyli mówicie, że goldeny są spokojniejsze, bardziej stonowane w reakcjach niż labradory? Quote
dog193 Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 W sumie, każdy labek prawie to ADHD, więc odpowiedź sama w sobie. Przyznam, że parsknęłam śmiechem, bo znam kilka labów i można powiedzieć o nich wszystko, ale nie to, że mają "adhd" :D Czy są czołgami - tak, ciapowate - tak, skaczą na ludzi - niewychowane tak, czy są aktywne (albo raczej pobudliwe) bardziej niż reszta psów, szczególnie psów myśliwskich - absolutnie nie, powiedziałabym wręcz, że są ślamazarne (co oczywiście nie znaczy, że nie ucieszą się z długiego spaceru czy innej aktywności z właścicielem). Quote
vizzaamore Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 A co sądzicie o jakimś terierze? Proponowany był manchester terier, ale one z wyglądu bardzo przypominają pinczera, a te niezbyt nam się podobają....teriery są szorstkowłose, więc pewnie nie wymagają częstego czesania, rozczesywania itd.? Quote
dog193 Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Jak już pisałam, myślę że spokojniejszy terier świetnie by się tu sprawdził (w tym wypadku radzę raczej unikać użytkowych hodowli, bo duża jest szansa, że się dostanie małą petardę ;) ), jesli chodzi o szorstkowłose , to je się od czasu do czasu trymuje, więc trochę zachodu z tym jest, ale za to nie linieją, w przeciwienstwie do krótkowłosych. Quote
vizzaamore Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 A jakie to są spokojniejsze teriery? :) wśród których się rozejrzeć? i jak teriery dogadują się z dziećmi? Quote
dog193 Posted February 25, 2015 Posted February 25, 2015 Każdy terier może byś spokojniejszy, dużo zależy od linii hodowlanej ;) Jako przykład może podam foksa gładkiego, bo te psy są mi najbliższe - generalnie są to psy z bardzo duża korbą, o niskim progu pobudliwości, ale znam jeden egzemplarz, który jest bardzo spokojny i umiarkowanie aktywny. Także możesz się rozejrzeć wśród całej grupy 3, wybrać jaki tam się podoba, następnie już się poobracać w środowisku rasy, porozmawiać z hodowcami (na pewno pomogą w wyborze), właścicielami,. Jedyne co bym bezwzględnie odradzała to jagdterier - to są małe skurczybyki :P Zaproponować na szybko mogę bedlingtona (ich się akurat nie trymuje) :) Quote
Mapi Posted February 26, 2015 Posted February 26, 2015 Dołączę się do dyskusji odnośnie laba i goldena. Owszem, goldeny są co do zasady delikatniejsze i spokojniejsze w reakcjach, ale o jednym trzeba pamiętać, bardzo często zdarzają się osobniki, w szczególności płci męskiej, które nie pałają miłością do wszystkich osobników swojego gatunku :) Mój Golden pomimo tego, że kochał wszystkich ludzi bez wyjątku, większość psów i był bardzo delikatny, miał swoje zdanie i psy, których nie tolerował. Wyrażał to poprzez bardzo zdecydowany i ostry paszczowy atak skierowany na te pieski. Z tego co wiem nie był jedyny. Poza tym, był psem idealnym Quote
dog193 Posted February 26, 2015 Posted February 26, 2015 Jeszcze dokonczę, bo nie zauważyłam - teriery z dziećmi na ogół dogadują się świetnie, tylko od początku zarówno psu jak i dziecku trzeba pokazać pewne granice ;) Mój pies uwielbia dzieci, ale pilnuję, żeby ich kontakty były przyjemne dla obu stron. Quote
Clavia Posted February 26, 2015 Posted February 26, 2015 Mapi nie tylko goldeny tak mają. W każdej rasie są samce, które nie przepadają za innymi samcami. Jedne mniej, drugie bardziej, ale właśnie dlatego w moim domu zawsze będą tylko suki :D Quote
KapustaPusta Posted February 26, 2015 Posted February 26, 2015 Z tymi dziećmi to też nie do końca kwestia rasy. Każdego psa jak przywieziesz raz na rok do domu wypełnionego dziećmi będzie się stresował. Człowiek też:) Wrzaski, krzyki itd. Ale jak przyzwyczajasz od małego systematycznie powinno być ok. Z myślą o przyszłości...wiesz co będzie za 10 lat? Może sami będziecie mieli dzieci. Sama mam rasę niby tolerującą ale raczej do starszych id. Od szczeniaka mieszka i widuje się z dziećmi małymi (naprawdę małymi) i jest super. Nie boi się wrzasków, wie ze tak ma być i już. Wie że dziecko to szczenior i naprawdę na dużo pozwala. Niestety na ulicy dostaje świra bo każdego maluch poniżej 5 roku życia musi liznąć (ale to szczegół). Kwestia wychowania jest wg mnie kluczowa. Znam laba który nie widuje dzieciaków i po prostu się boi, szczeka i widać że jest słabo. Znam też akitę samca (wszyscy mówili że do dzieci to kiepski pomysł), który wychowywał się z trójką malutkich dzieci i życie by za nie oddał. Na spacerze nie spuszcza oka z najmniejszego a w nocy śpi pod drzwiami pokoju dziecięcego i "pilnuje". Wrzaski i krzyki zupełnie nie robią na nim wrażenie, jak ktoś się o niego potknie, nie zauważy itd to on to doskonale rozumie. Quote
Melissa.bdg Posted February 26, 2015 Posted February 26, 2015 A co sądzicie o jakimś terierze? Proponowany był manchester terier, ale one z wyglądu bardzo przypominają pinczera, a te niezbyt nam się podobają....teriery są szorstkowłose, więc pewnie nie wymagają częstego czesania, rozczesywania itd.? Manchester nie jest szorstkowłosy to rasa, która podobnie jak wszystkie pinczery i dobermany nie ma poszerstka tylko pojedyńczą cieniusieńką warstwę sierści. To rasa powstałą z krzyżówki z whhipetem a więc jest bardzo aktywna. Ponadto w Polsce jest znikoma ilość ich hodowli, nie wiem ile jest obecnie, ale do niedawna istniała tylko jedna, która miała szczeniaki tylko okazyjnie a importy w tej rasie są wyjątkowo drogie z powodu wąskiej puli genetycznej w W.B. skąd rasa się wywodzi jest na liście ras zagrożonych wyginięciem. Bardzo mi się podoba ta rasa właśnie przez wzgląd na fizyczne podobieństwo do pinczerów, ale nie zdecydowałabym się na tak aktywnego psa, gdyż wiem że nie sprostałabym jego aktywności. Ponadto terierry do dzieci to chyba żart, są to psy z takim temperamentem i instynktem, powszechnie wiadomo, że terierry to najtrudniejsze psy. Może są wyjątki, ale ja bym nie ryzykowała. Mnóstwo terrierowatych psów jest w schronach właśnie z powodu swojego temperamentu. Po co kombinować na siłę, bardziej rodzinnych psów od labów i gloldenów się nie znajdzie, no może oprócz szeroko pojętych szpiców, ale wy chcecie psy krótko i gładkowłose, golden nie jest niby krótkowłosy, ale za to fajny :). Quote
Szura Posted February 26, 2015 Posted February 26, 2015 Bedlington tu bardzo pasuje, ale nie proponowałam ze względu na sierść, no i jest dość mały. Choć, tak samo jak z pudlem, można psa co miesiąc-dwa ciachnąć maszynką na krótko i po sprawie. Choć wtedy nie wzbudza aż tak przyjacielskich reakcji otoczenia, co w wersji 'owieczka'. ;) Mój bedli uwielbia przedzieranie się przez krzaki, taplanie w błocie, dłuuugie wyprawy, ale na co dzień spokojnie wystarczy mu spacer do parku, zabawa z kumplami i poganianie za piłką. W domu jest zdecydowanie spokojniejszy, choć jeśli zaproponujemy mu jakąś zabawę, to w sekundę jest gotowy do akcji. :D Przy terrierach chyba bezpieczniej wziąć suczkę przy założeniu, że ma kochać wszystko i wszystkich, choć Yuki to chłopak i taki jest. Ostatnio miał trochę przepraw z agresywnymi samcami, ale w 2 miesiące dało się to odkręcić i znów się z chłopakami kumpluje. Dzieci uwielbia dla mnie aż zanadto (bo ja niezbyt ;) ), przy większych bardzo się pobudza, ale przy maluchach nie skacze i jest delikatny. Ze spokojem znosił zaciskanie piąstki przez kilkumiesięczne dziecko na włosach na pysku, jak również raz małe dziecko wsadziło mu palec do oka jak spał - zamachał ogonem i nawet się nie ruszył. Ale to NIE jest reguła i wiadomo, dzieci i psa pilnować należy zawsze. Znane mi bedle są wesołe, energiczne, a przy tym wyluzowane. Większość z nich to nie nakręcone wiecznie sprężynki jak wiele innych terrierów. :D Ja trafiłam na chłopka-roztropka, moim zdaniem mój pies inteligencją nie grzeszy, ale przy tym jest tak zadowolony z życia zmotywowany do pracy, że szkolenie go i współpraca z nim to czysta przyjemność. Nie kombinuje przesadnie, chętnie wykonuje polecenia, energia go rozpiera, ogólnie chodzi toto po świecie i się ze wszystkiego i do wszystkiego cieszy. Dla mnie rewelacja. :D Tylko po zabawie w błotnego potwora niestety trzeba wrzucić do wanny i spłukać, to jak się brudzą to jakiś dramat i chyba największa ich wada. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.