Jaką rasę mam wybrać?

[vpassione]

Marinn, moim zdaniem sensownie Ci doradzają na tym wątku. Zdecydowanie ON by pasował najbardziej, sprawdziłby się też biały owczarek szwajcarski, no i wspomniany rott.
Jeśli planujesz nauczyć psa kilku podstawowych komend, to do tego naprawdę nie jest potrzebny belg. Nie wiem też dlaczego mówi się o owczarku belgijskim, kiedy oczekuje się psa dużego/bardzo dużego - raczej nie polecałabym Ci samca OB, a w przypadku suki, mówimy o średnim psie, który będzie ważył w okolicach 20kg. Na pewno lepiej dla dziecka, kiedy ma kontakt z cięższym, spokojniejszym BOSem, niż lżejszym, ale reagującym błyskawicznie belgiem.
I martwi mnie, kiedy ktoś oczekuje, że pies w razie konieczności zaatakuje. Pies nie potrafi ocenić realnego zagrożenia, dla niego równie niebezpieczny może być dres z nożem, co pijak idący chwiejnym krokiem czy biegnące dziecko. Przy szybkości reakcji belga to jest sekunda by doszło do tragedii. Belg już jako szczeniak musi mieć dużo mądrych kontaktów z obcymi, by w przyszłości był psem obojętnym na kontakt z ludźmi (bo wylewny jak labrador do obcego nie będzie, a przy zaniedbaniu tego aspektu może zębami pokazywać, by nikt go nie tykał).
Znudzony OB będzie demolował i nie mam tu na myśli pogryzionego kapcia.
Ich chęć współpracy, aktywność czy inteligencja, to wszystko może obracać się przeciwko początkującemu właścicielowi. Belg, który raz zobaczy, że fajniejsze jest uciekanie od właściciela, niż przebywanie z nim, będzie potrzebował niemałej pracy, by to odkręcić. Wykorzysta też każdy ułamek niekonsekwencji.
Belg w doświadczonych rękach z pewnością zachwyca, ale nie można zapominać, że nie jest taki sam z siebie.

[Marinn]

Widzę, że kilka osób nie zrozumiało co miałem na myśli mówiąc " W razie konieczności zaatakuje". Chodziło mi tylko o to, żeby pies z natury nie bał się bronić właściciela. Chodziło zwyczajnie o charakter. Nie jestem zwolennikiem traktowania psów jako "obronnej zabawki", która na zawołanie ma gryźć każdego kogo tylko chce (albo i tych, których nie chce).
Widać, że każdy z Was to osoba doświadczona, mająca kontakty z rasami o których mówicie. Dlatego też Border C, Wilczak oraz Owczarek Belgijski co do mojej osoby odpadają. Liczba ras do wyboru się zmniejsza i to też mnie cieszy, bo jestem coraz bardziej zdecydowany na wybór konkretnych ras. Co do Owczarka niemieckiego, jak już wspomniałem, są to niesamowite psy, ale chciałbym spróbować czegoś nowego. Wolę rasę, która nie będzie mi się kojarzyła z psem, którego już miałem. Co sądzicie o zakupie dwóch psów w takich połączneiach: Rottweiler + Bokser , Hovawart+ Biały owczarek szwajcarski? Przyznam ,że chciałbym spróbować zakupić i wychować podobnie jak mojego wcześniego Owczarka dwa psy( Tak, zdaje sobie sprawę, że wiele ras potrzebuję innego rodzaju szkolenia i traktowania niż inne). Czy takie połączenie jest dostatecznie dobre dla osoby mającej pojęcie o wychowaniu psów, natomiast nie będącej Espertem w danej rasie ? Pytam, bo wiem, że kupić takie rasy może każdy, natomiast wychować na pracujące, przyjazne dla rodziny stworzenia już nie każdy. Chciałbym Was też zapytać o jedną rzecz. Wcześniej każdą rasą zajmowałem się sam. Czasami ktoś z rodziny pogłaskał, wyszedł na spacer i tyle. Teraz, kiedy są dzieci i żona z pewnością będą chciałby "spróbować swoich sił w szkoleniu". Czy do tego typu ras szkoleniem powinna zajmować się zawsze jedna osoba, czy też dwie ( przykładowo żona i ja) nie będą stanowić problemu? Z pewnością to ja będę poświęcał im najwięcej czasu, jednak chodzi mi bardziej czy tego typu sytuacja nie będzie stanowić problemu?
Dziękuje za sensowne, mądre wypowiedzi.

[asiak_kasia]

Marinn, ogólnie już pisałam, że pomysł brania dwóch psów na raz jest w mojej ocenie chybiony. Cofnij się kilka stron wstecz i poczytaj dlaczego ;)

Ja osobiście brała bym raczej rot+BOS jeżeli już muszą być 2 psy, w tym obydwa stosunkowo uległe i takie "srednio" temperamentne.

A co do szkolenia, to nawet powinny byc zaangazowane wszystkie osoby w domu (wiadomo, ze dzieci mogą się ograniczac dorzucania smakolyków za jakies proste komendy), ale zarówno Ty jak i Twoja zona, powinniscie czynnie uczestniczyć w szkoleniu psiaka. Szczególnie, jeżeli o rota chodzi, powinien słuchać na tym podstawowym poziomie wszystkich domowników. Jeżeli tylko Ty się tym zajmiesz, pies moze miec olew na Twoją żonę i dzieci. A przy takich rasach to mocno niewskazane.

Idzcie do psiego przedszkola ze szczeniakiem(szczeniakami) i zacznijcie od tego na dzien dobry, na pewno zaprocentuje. Poczytaj sobie o psim przedszkolu, o co w tym chodzi, jaki ma cel.


I mocno przemyśl branie na raz 2 szczeniaków. Możesz sobie narobić sporych problemów, tym bardziej, że nie celujesz w rasy bezproblemowe ;) tu masz wątek o 2 szczeniakach na raz. Naprawde trzeba miec dużo samozaparcia, czasu i chęci zeby podołać 2 młodym psom w jednym czasie :) http://www.dogomania.pl/forum/threads/243481-dwa-psy-w-domu-od-szczeniaka-Akita-inu-i-Owczarek-Szwajcarski

[Marinn]

Ok, rozumiem. Czyli lepszym rozwiązaniem byłoby wzięcie najpierw jednego psa, a po 2-3 latach drugiego? W takim wypadku chyba lepiej, jeżeli pierwszym psem byłby przykładowy bokser, a później Rottweiler.

[klaki91]

[quote name='Marinn']Ok, rozumiem. Czyli lepszym rozwiązaniem byłoby wzięcie najpierw jednego psa, a po 2-3 latach drugiego? W takim wypadku chyba lepiej, jeżeli pierwszym psem byłby przykładowy bokser, a później Rottweiler.[/QUOTE]

Dokładnie. Lepiej wziąć jednego, odchować i zrobić z niego świetnego psa- dobrze wychowany zrównoważony pies ułatwi Ci pracę z drugim psiskiem gdy już do Ciebie trafi. Warto po prostu wyrobić sobie więź z każdym z psów, gdy weźmiesz dwa równocześnie jest to trudne do wykonania choć nie jest niemożliwe.

[asiak_kasia]

[quote name='Marinn']Ok, rozumiem. Czyli lepszym rozwiązaniem byłoby wzięcie najpierw jednego psa, a po 2-3 latach drugiego? W takim wypadku chyba lepiej, jeżeli pierwszym psem byłby przykładowy bokser, a później Rottweiler.[/QUOTE]

No to już brzmi sensownie ;)

i myśle, że taki układ byłby idealny. Ogarniecie psa, dogadacie się z nim, a jak dołaczy do was szczeniak, bedziecie miec juz pomoc w postaci starszego psa. Ogólnie futra bardzo szybko ucza się nasladowac starsze towarzycho. Zarówno w tych dobrych, jak i tych złych kwestiach. Dlatego branie na raz 2 psów, moze w efekcie dac problem razy 4 ;)

[gryf80]

marinn może wybierz,poczytaj coś z tych 2 ras-owczarek szwajcarski lub hovawart?

[vpassione]

Dwa szczeniaki na raz... to też wymaga od Ciebie doświadczenia i 2x czasu, jeśli chcesz, by psy miały więź z Tobą, a nie tylko między sobą. Trzeba pracować z nimi razem i każdym z osobna.
Zdecydowanie dobrze jest, kiedy między psami jest różnica wieku 2-3 lata(czy nawet 4-5). Ogarnięty starszy pies będzie przykładem dla szczeniaka i parę kwestii masz ułatwionych. Nie jestem też przekonana, jakby to było z dwoma dorastającymi jednocześnie psami/sukami.

[Marinn]

Zdecydowałem się na jednego psa na początek. Za 2-3 lata kupię kolejnego. Aktualnie rasy nad którymi myślę : Biały owczarek szwajcarski, bokser, rottweiler, Hovawart, Owczarek środkowoazjatycki

[gryf80]

no i gratuluję wyboru.zacznij czytac może na forach(przeciez nie musisz sie logowac aby poczytać)o danych rasach to znów wybór zawęzi sie do np.2

[Marinn]

Próbuje podzielić to sobie na kategorie.
Tak więc jeżeli chodzi o stopień trudności wychowania wyglądałoby to następująco
od najłatwiejszego do najtrudniejszego.
bokser,biały owczarek, hovawart, rottweiler, owczarek środkowoazjatycki.
POd względem tresury
biały owczarek,bokser,hovawart,rottweiler, owczarek środkowoazjatycki
Pod względem stróżowania od najspokojniejszego do najbardziej stróżującego:
bokser,biały owczarek,rotweiller, hovawart, owczarek środkowoazjatycki:
Dla dzieciaków:
biały owczarek, rottweiler, bokser, hovawart, owczarek środkowoazjatycki.
Zgadzacie się? Jakieś uwagi, sugestie? Która rasa byłaby najbardziej odpowiednia z tych?
Bardzo podoba mi się pomysł ściągnięcia pierwszego boksera, później rota, lub hovawarta a później białego psa szwajcarskiego.

[Delph]

Pamiętaj, że niezależnie od rasy jaką wybierzesz najważniejszy będzie wybór hodowli, z której kupisz psa. Znalezienie odpowiedniej, dobrej jest trudne i wymaga sporo zachodu. Niewykluczone, że po psa będziesz musiał jechać kawał drogi. Dlatego może od razu rozeznaj się w temacie, popytaj, zadzwoń lub pojedź do zkwp i zacznij rozmawiać z hodowcami. Każda z podanych przez Ciebie ras ma predyspozycje do różnych chorób, ważne, żeby rodzice byli przebadani, a hodowcy odpowiedzialni, a nie mnożący dla kasy. Szukasz psa do dzieci, a więc stabilnego psychicznie i tutaj wybór hodowli jest najważniejszy.
Jak ugryziesz ten temat, to pewnie Ci się co nieco wyklaruje, bo np. nie będzie w najbliższym czasie miotów, albo hodowle którejś rasy nie spełnią Twoich oczekiwań.

[gryf80]

jeślibys wybierał cao i chciałbys więcej niz jednego psa to staraj sie wybierac odmiennej płci.
pamietaj też że to pies który był i jest także uważany za rasę bojowa(w rdzennych rejonach azji używane sa do walk psów)

[CELTIC]

Boksery często nazywane są wiecznymi dziećmi. I ja się z tą opinią zgodzę. Uwielbiają się bawić, no po prostu - dzieci. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z dość częstego występowania nowotworów, przez co pies może żyć krócej. Jeśli bokser załapie, że praca z właścicielem to frajda, z pewnością będzie pracował chętnie. Rodzina jest dla niego całym światem, natomiast z obcymi różnie bywa. Znałam osobniki, które odnosiły się do osób obcych z rezerwą, a także takie które (dosłownie) rzucały się na drugiego człowieka, aby polizać - w sytuacji, gdy tamten człowiek witał się z właścicielem itp. Większość bokserów jest jednak pozytywnie nastawiona do ludzi, co nie oznacza, że w tym zakresie można zawalić socjalizację. ;) Podstawą jest wybór odpowiedniej hodowli ZKwP, najlepiej, aby psy z hodowli były przebadane pod kątem najróżniejszych chorób. Radziłabym się także zapytać o to czy np. pradziadkowie szczeniąt z danego miotu chorowali na nowotwór itd. Tak samo, większość bokserów jakie znam po prostu kocha i wielbi dzieci, szaleją z nimi, a zdarzy się nawet, że "pilnują" i nie spuszczają z nich oka.

Jednak zawsze podstawą w kontaktach ze światem zewnętrznym jest prawidłowo przeprowadzona socjalizacja. Skopanie idzie zdecydowanie łatwiej, aniżeli odkręcenie swoich błędów. Oczywiście, że CAO nigdy nie będzie miał takiego temperamentu, jak bokser - po to przecież wymyślono rasy, aby każdy znalazł coś dla siebie. Ważna jest także hodowla, z jakiej pochodzi szczenię. Bo jeśli rodzice szczenięcia mieli charakter taki i taki, to szczenię pewne cechy z obu rodziców pociągnie. Dlatego dobrze przed zakupem psa pojeździć trochę po hodowlach, poznać różne psy, różne charaktery w obrębie jednej rasy, a potem zdecydować się na konkretną hodowlę i skojarzenie. :smile:

[gryf80]

oczywiście masz rację-cao a bokser to 2 różne światy,zarówno w kwestii charkterów czy wygladzie,

[Martens]

[quote name='Marinn']Próbuje podzielić to sobie na kategorie.
Tak więc jeżeli chodzi o stopień trudności wychowania wyglądałoby to następująco
od najłatwiejszego do najtrudniejszego.
bokser,biały owczarek, hovawart, rottweiler, owczarek środkowoazjatycki.
POd względem tresury
biały owczarek,bokser,hovawart,rottweiler, owczarek środkowoazjatycki
Pod względem stróżowania od najspokojniejszego do najbardziej stróżującego:
bokser,biały owczarek,rotweiller, hovawart, owczarek środkowoazjatycki:
Dla dzieciaków:
biały owczarek, rottweiler, bokser, hovawart, owczarek środkowoazjatycki.
Zgadzacie się? Jakieś uwagi, sugestie? Która rasa byłaby najbardziej odpowiednia z tych?
Bardzo podoba mi się pomysł ściągnięcia pierwszego boksera, później rota, lub hovawarta a później białego psa szwajcarskiego.[/QUOTE]

Mniej więcej bym się zgodziła, tylko bokser jest bardziej pro-dziecięcy i chętny do zabaw z dziećmi niż rott. Rottek też toleruje dzieci, super się z nimi może dogadywać, ale bokser jest żywszy, bardziej chętny do zabaw z maluchami i rozrywkowy; starsze rottki często są dość leniwe i dzieciom bardziej będą się dawać przytulać i ich "pilnować" niż ganiać z nimi po ogródku.

Ważna kwestia - zdrowie... I boksery, i rottweilery nie należą do ras zdrowych i długowiecznych.
Białe owczarki, hovawarty i CAO chorują znacznie mniej, dłużej też żyją, choć u wszystkich trzeba zwracać uwagę na dysplazję bioder.

[Kaka]

To jeszcze zależy jak duże są dzieci. Jeśli małe, to myślę, że lepszą i bezpieczniejszą przytulanką będzie CAO niż bokser czy rotek. Z CAO można też się chwile ;-) pobawić, ale potem on zajmie się swoimi sprawami. CAO ma świetny instynkt jeśli chodzi o ocenę sił przeciwnika i np. przy dzieciakach są bardzo spokojne i łagodne (mówię o dzieciach w rodzinie). Właściwie wiedzą, że to jest dziecko i trzeba uważać. Np. moja suczka od szczeniaka nie podgryzała dzieciaków, nie musiałam jej tego uczyć. A w niektórych domach bywa to dużym problemem.
Musisz też wziąć pod uwagę potrzebę bliskości psa, bo bokser bez rodziny jest smutny i przygaszony. CAO ma swoje sprawy i nie potrzebuje cały dzień być przy nodze. Zależy, jak Ty chcesz z psem funkcjonować. Czy to ma być pies na dwór, czy w domu (jeśli pisałeś, to nie doczytałam). Bokser na dwór to średnio, a CAO w domu to ogromna ilość sierści do sprzątania.
CAO to nie są wulkany energii, większą część dnia spędzają na leżeniu i patrolowaniu okolicy. Zmieniają się w petardę, kiedy wystąpi jakieś zagrożenie. Też musisz się z tym liczyć. W reakcji trzeba być zawsze krok przed psem.
Jeśli chodzi o wychowanie, to CAO nie są psami upierdliwymi, złośliwymi. Bardzo szybko kumają co wolno, a co nie i nie sprawdzają granicy milion razy. Są po prostu sytuacje, w których Twoje wychowanie może odejść na bok ze względu na instynkt obronny psa. Jeśli masz teściową, z którą nie teges, a weźmiesz CAO, to lepiej niech się pies za szczeniaka z nią zapozna. Za 5 lat może się okazać, że teściowa będzie ostatnią deską ratunku, bo np. dzieciaki zachorują, a wszyscy inni wyjadą i może być problem.
CAO dla rodziny jest łagodnym pieskiem (pomijam złe wychowanie), z obcym może się skończyć krwią i szyciem.
Ktoś wyżej pisał, że najważniejsza jest hodowla. Bez odpowiedniej opieki od pierwszych dni urodzenia, może być różnie. Poczytaj np. o czymś takim, jak stymulacja sensomotoryczna. Jeśli hodowla jest kojcowa i najważniejszy jest przychód, to takich sytuacji może zabraknąć. Ważny jest charakter rodziców, ale też usposobienie samego hodowcy, bo czym skorupka za młodu nasiąknie...
Nie reklamuję CAO i nie chcę Cię przekonywać, bo przy całej liście ich zalet, bywają chwile, w których jest gorąco.

Jeśli weźmiesz CAO pewnie nie raz usłyszysz, że po co Ci taki pies. Nie raz pewnie ludzie będą pukali się w głowę i mówili, że taaka bestia PRZY DZIECIACH. Będziesz w oczach innych nieodpowiedzialny, beztroski i pozbawiony wyobraźni. A jak mieszkasz na wsi, to już w ogóle. Także będziesz musiał nauczyć się wybiórczej głuchoty, albo :mad: ;)

Edited October 4, 2013 by Kaka

[Martens]

[quote name='Kaka']To jeszcze zależy jak duże są dzieci. Jeśli małe, to myślę, że lepszą i bezpieczniejszą przytulanką będzie CAO niż bokser czy rotek. Z CAO można też się chwile ;-) pobawić, ale potem on zajmie się swoimi sprawami. CAO ma świetny instynkt jeśli chodzi o ocenę sił przeciwnika i np. przy dzieciakach są bardzo spokojne i łagodne (mówię o dzieciach w rodzinie). Właściwie wiedzą, że to jest dziecko i trzeba uważać.[/QUOTE]

To powiedziałabym, że rott jest pod tym względem bardzo podobny do CAO, na pewno bardziej niż bokser ;)
Boksie bywają żywiołowe, nieuważne, prędzej stratują małe dziecko niż cięższe spokojniejsze molosy - ale w dużym stopniu jest to kwestia wychowania. Jeśli bokser wychowuje się z dzieckiem i od szczeniaka ma wpajaną ostrożność w zachowaniu w obecności małego dziecka, to wszystko powinno być w porządku.

[gryf80]

tak,to co napisały przedmówczynie to prawda.ja jeszcze dodam od siebie że cao niekiedy mylony jest z "cielakiem".....szczgólnie taki o umaszczeniu biały z czarnym(jak np.mój).cos takiego juz słyszałam u siebie...
dodam jeszcze ze niech nikogo nie zmyli wyglad psa tej rasy w jednym momencie z ociezałego misiaka zmienia się w reagujaca na zagrozenie błyskawicę...

[marako]

[quote name='gryf80']niech nikogo nie zmyli wyglad psa tej rasy w jednym momencie z ociezałego misiaka zmienia się w reagujaca na zagrozenie błyskawicę...[/QUOTE]
Widziałam, potwierdzam, że zmienia się w błyskawicę, ale z tym zagrożeniem to niekoniecznie.
Ta suka, którą miałam okazję poznać rzucała się na psy o wiele mniejsze i słabsze od siebie. Oprócz jamnika, który może i lubi podpaść i wcześniej się naraził (właściciel brał go na ręce, a on przemawiał z tej bezpiecznej pozycji do jeżącej się CAO), rzuciła się też innego dnia na młodziutką suczkę miniaturkę sznaucera, spokojnie stojącą i przypatrującą się szkoleniu przy wejściu na plac (rodzinka z małymi dziećmi i sznaucerkiem przyjechała w niedzielę popatrzeć na szkolenie). Na szczęście trener stał w pobliżu i dosłownie wpadł ułamek sekundy przed tym, jak ją dopadła. Jakby nie to, że CAO była młoda i jedyna osoba wzbudzająca jej respekt to był nasz trener (a nie np. właścicielka), to nie byłoby za ciekawie. (zresztą i tak ryzykował, ale to była po prostu z jego strony natychmiastowa intuicyjna reakcja). Rodzinka i tak się od razu zmyła, dzieciak (tak z 7 lat) płakał całą drogę do auta, tak to przeżył, bo było trochę jazgotu małej, którą duża chyba jednak mocno wystraszyła, albo i drasnęła.
Tak, że to sformułowanie o reagowaniu "na zagrożenie" do mnie nie przemawia, bo zagrożenie może być moooocno urojone.

[gryf80]

to psy bojowe jak napisałam pare postów wyżej-brały i biora udział w walkach psów więc niestety dobry socjal z innymi psami jest konieczny.
no ale skupiamy sie na jednej rasie niech marinn cos napisze bo moze dokonał wyboru....

[Obama]

[quote name='marako']Widziałam, potwierdzam, że zmienia się w błyskawicę, ale z tym zagrożeniem to niekoniecznie.
Ta suka, którą miałam okazję poznać rzucała się na psy o wiele mniejsze i słabsze od siebie. Oprócz jamnika, który może i lubi podpaść i wcześniej się naraził (właściciel brał go na ręce, a on przemawiał z tej bezpiecznej pozycji do jeżącej się CAO), rzuciła się też innego dnia na młodziutką suczkę miniaturkę sznaucera, spokojnie stojącą i przypatrującą się szkoleniu przy wejściu na plac (rodzinka z małymi dziećmi i sznaucerkiem przyjechała w niedzielę popatrzeć na szkolenie). Na szczęście trener stał w pobliżu i dosłownie wpadł ułamek sekundy przed tym, jak ją dopadła. Jakby nie to, że CAO była młoda i jedyna osoba wzbudzająca jej respekt to był nasz trener (a nie np. właścicielka), to nie byłoby za ciekawie. (zresztą i tak ryzykował, ale to była po prostu z jego strony natychmiastowa intuicyjna reakcja). Rodzinka i tak się od razu zmyła, dzieciak (tak z 7 lat) płakał całą drogę do auta, tak to przeżył, bo było trochę jazgotu małej, którą duża chyba jednak mocno wystraszyła, albo i drasnęła.
Tak, że to sformułowanie o reagowaniu "na zagrożenie" do mnie nie przemawia, bo zagrożenie może być moooocno urojone.[/QUOTE]
Ale Ty bazujesz na przykładzie jednej suki,a przecież w każdej rasie mogą pojawić się egzemplarze niepewne/niewłaściwie prowadzone/słabe.
Z założenia,rasa ma określone cechy,nie znaczy to jednak,że nie pojawiają się osobniki o temperamencie dalekim od wzorca.
FCI i hodowcy chyba już w każdej rasie coś spartaczyli.

[Martens]

[quote name='Obama']Ale Ty bazujesz na przykładzie jednej suki,a przecież w każdej rasie mogą pojawić się egzemplarze niepewne/niewłaściwie prowadzone/słabe.
Z założenia,rasa ma określone cechy,nie znaczy to jednak,że nie pojawiają się osobniki o temperamencie dalekim od wzorca.
FCI i hodowcy chyba już w każdej rasie coś spartaczyli.[/QUOTE]

Owszem, po jednym egzemplarzu nie ma co oceniać rasy, bo jakby ktoś oceniał staffiki po moim Cycu, to wyszłoby, że to pies jednego pana, który ignoruje otoczenie i nie wykazuje żadnej sympatii do obcych osób :evil_lol:

Ale że CAO są mało przyjazne do obcych psów tudzież w ogóle psów tej samej płci to fakt - na większości wystaw, na których byłam, widziałam przynajmniej jeden mniejszy lub większy dym między azjatami, gdzie w większości ras w ogóle się to nie zdarza, albo są to pojedyncze przypadki. Większość właścicieli też to potwierdza. Natomiast fakt, że młoda suka rzuca się bez powodu na obcym terenie na kilkakrotnie od niej mniejszego psa, to już bardziej kwestia błędów wychowawczych lub spaczenia konkretnego osobnika, niż cecha rasowa.

[Obama]

Zgadzam się ,tylko ost zdanie jej wypowiedzi zabrzmiało jak zarzut,że CAO rzucają się bez powodu jak ratlerki.A one nie robią tego ze strachu czy niepewności.Żle odebrałam post Marako.

[nadira]

A co powiedziałbyś na beaucerona? Kiedyś interesowałam się tą rasą, w dużym skrócie charakterem i temperamentem przypominają ONki, wyglądem mogą niejednego zniechęcić do bliższego poznania :)