Najdziwniejsze komentarze dotyczace waszych psów :) [2]

[filodendron]

motyleqq napisał(a):

chciałam tylko zauważyć, że psy jak i koty również x lat temu były dzikimi zwierzętami. gdyby ktoś nie postanowił ich udomowić, to dziś nie miałybyśmy swoich psów. wydaje mi się, że tak samo jak z małpkami-dziś są ciągle bardziej dzikie, niż domowe, ale za x lat mogą być świetnymi towarzyszami. jednak żeby to się stało, oswajanie musi się dziać.
a i jeszcze, na trzymanie gadów jakoś nie ma tak wielkiego oburzenia, a oswajają się w większości z człowiekiem jeszcze mniej, niż małpy.

Jest koncepcja, że to wilki wybrały nas, a nie my wilki. Na tej zasadzie można by powiedzieć, że oswajanie małp odbywa się tam, gdzie małpy żyją naturalnie w pobliżu człowieka i są przez niego dokarmiane. To są naczelne - no to z jednej strony postuluje się, żeby jednym małpom przyznać prawa podstawowe i traktować je jak osoby, włączając w to prawo do wolności, a z drugiej strony inne małpy zamyka w klimatyzowanych wolierach z regularnie wymienianymi gałęziami - jak jaszczurki w terrarium.

[motyleqq]

filodendron napisał(a):

Jest koncepcja, że to wilki wybrały nas, a nie my wilki. Na tej zasadzie można by powiedzieć, że oswajanie małp odbywa się tam, gdzie małpy żyją naturalnie w pobliżu człowieka i są przez niego dokarmiane. To są naczelne - no to z jednej strony postuluje się, żeby jednym małpom przyznać prawa podstawowe i traktować je jak osoby, włączając w to prawo do wolności, a z drugiej strony inne małpy zamyka w klimatyzowanych wolierach z regularnie wymienianymi gałęziami - jak jaszczurki w terrarium.

więc zamykanie jaszczurek w terrarium jest ok, ale już zamykanie małpek nie? wg mnie małpa, mimo że jest naczelnym, nadal jest małpą i nie jest osobą. kocham zwierzęta, ale nie lubię przesady. czy ktoś oswajał jaszczurki w ich naturalnym środowisku, czy raczej są odławiane? a jednak nie widzę nic złego w hodowaniu jaszczurek. być może małpy są kwestią sporną, ale nie mam nic przeciwko temu, by na przestrzeni lat stały się oswojonymi zwierzętami

[Martens]

Ja nie bardzo rozumiem, jakim prawem takie sądy wydaje osoba, która pewnie nigdy nie miała do czynienia na żywo z małpą w bliższym kontakcie niż w zoo albo cyrku...

[Beatrx]

motyleqq napisał(a):

chciałam tylko zauważyć, że psy jak i koty również x lat temu były dzikimi zwierzętami. gdyby ktoś nie postanowił ich udomowić, to dziś nie miałybyśmy swoich psów. wydaje mi się, że tak samo jak z małpkami-dziś są ciągle bardziej dzikie, niż domowe, ale za x lat mogą być świetnymi towarzyszami. jednak żeby to się stało, oswajanie musi się dziać.
a i jeszcze, na trzymanie gadów jakoś nie ma tak wielkiego oburzenia, a oswajają się w większości z człowiekiem jeszcze mniej, niż małpy.

a czy tak naprawdę człowiek jest w stanie zapewnić małpie wszystkie jej potrzeby? jaszczurka nie potrzebuje skakać po drzewach czy mieć dużo ruchu, a taka małpa? czy ona kiedykolwiek będzie szczęśliwa z człowiekiem, w klatce?
a psy to te 'wilki', które same wybrały towarzystwo człowieka. jeśli są małpy, które z własnej woli zdecydują się porzucić drzewa i zamieszkać z człowiekiem to niech oswajanie i udomawianie się dzieje;)

[filodendron]

Terraria domowe to w ogóle jest dość dziwny wynalazek, ale o ile mogę sobie wyobrazić całkiem szczęśliwą małą jaszczurkę w dużym terrarium udającym warunki naturalne, to jednak małpka w klatce metr na metr na dwa, małpka, która jest na tyle inteligentna, że rzekomo z przyjemnością ogląda telewizję, to jakoś nie jestem przekonana. Ale mnie przygnębia nawet widok wybiegu dla kapucynek w zoo, choć jest niepomiernie większy a małpki są w stadzie.

[motyleqq]

Martens napisał(a):

Ja nie bardzo rozumiem, jakim prawem takie sądy wydaje osoba, która pewnie nigdy nie miała do czynienia na żywo z małpą w bliższym kontakcie niż w zoo albo cyrku...

prawem wolności słowa ;) mogę mieć swoje zdanie i mogę je wyrazić

Beatrx napisał(a):

a czy tak naprawdę człowiek jest w stanie zapewnić małpie wszystkie jej potrzeby? jaszczurka nie potrzebuje skakać po drzewach czy mieć dużo ruchu, a taka małpa? czy ona kiedykolwiek będzie szczęśliwa z człowiekiem, w klatce?
a psy to te 'wilki', które same wybrały towarzystwo człowieka. jeśli są małpy, które z własnej woli zdecydują się porzucić drzewa i zamieszkać z człowiekiem to niech oswajanie i udomawianie się dzieje;)

wydaje mi się, że takie pytanie można zadać przy wszystkich zwierzętach, bo wszystkie mają jakieś tam swoje potrzeby. jeżeli ktoś uważa, że jest w stanie sprostać małpim wymaganiom i nie jest to chwilowa zachcianka, to ja nie mam do tego kogoś pretensji.

[Martens]

Dla mnie w ogóle moda na powiększanie puli zwierząt trzymanych w domu jest chora; nie potrafimy zadbać o te, które już są udomowione, a szuka się coraz to nowych gatunków, coraz mniej przystosowanych do życia z człowiekiem - w imię czego? Mody? Bycia na siłę indywidualistą, który nie ma w domu psa czy chomika tylko małpę czy lisa?

EDIT: Wiesz, na podstawie wolności słowa to i ja mogę sobie wydawać opinię np. o jakości akumulatorów samochodowych produkowanych przez różne firmy, mimo że nigdy nie miałam żadnego w rękach. Mogę, tylko na ile ta opinia jest wiarygodna i cokolwiek warta?

[motyleqq]

filodendron napisał(a):

Terraria domowe to w ogóle jest dość dziwny wynalazek, ale o ile mogę sobie wyobrazić całkiem szczęśliwą małą jaszczurkę w dużym terrarium udającym warunki naturalne, to jednak małpka w klatce metr na metr na dwa, małpka, która jest na tyle inteligentna, że rzekomo z przyjemnością ogląda telewizję, to jakoś nie jestem przekonana. Ale mnie przygnębia nawet widok wybiegu dla kapucynek w zoo, choć jest niepomiernie większy a małpki są w stadzie.

no dobrze, ale jeśli ktoś stawia gigantyczną wolierę?

[motyleqq]

Martens napisał(a):

Dla mnie w ogóle moda na powiększanie puli zwierząt trzymanych w domu jest chora; nie potrafimy zadbać o te, które już są udomowione, a szuka się coraz to nowych gatunków, coraz mniej przystosowanych do życia z człowiekiem - w imię czego? Mody? Bycia na siłę indywidualistą, który nie ma w domu psa czy chomika tylko małpę czy lisa?

trzeba by zapytać kogoś, kto ma małpę zamiast psa ;) ja nie mam, więc nie wiem. mogę tylko powiedzieć że hodowanie jaszczurek i obserwowanie ich zachowań sprawia przyjemność i z pewnością nie jest chore, ale nie wiem, czy zaliczysz je do już udomowionych(skoro nie dają się do końca oswoić), czy do wyszukanych, modnych gatunków

[filodendron]

motyleqq napisał(a):

no dobrze, ale jeśli ktoś stawia gigantyczną wolierę?

Na przykład kto taką stawia? I w jakiej hali, bo u nas klimat taki nie bardzo przyjazny dla małpek ;)

[Martens]

Nie ma porównania w stosunku do łatwości zaspokojenia potrzeb jaszczurki a małpy.
Owszem, bardzo zamożne i mające masę czasu osoby mogą zapewnić małpie warunki zbliżone do naturalnych - pytanie tylko co jeśli owe warunki się zmienią, zabraknie czasu, kasy, chęci? Małpa żyje trochę dłużej niż jaszczurka.
Zresztą - efekty radosnego trzymania dużych dzikich zwierząt przez bogaczy w wolierach już są; potem krzyk, że w USA po lesie biega tygrys, a po angielskich wrzosowiskach puma ;)

[motyleqq]

filodendron napisał(a):

Na przykład kto taką stawia? I w jakiej hali, bo u nas klimat taki nie bardzo przyjazny dla małpek ;)

nie mam pojęcia, nie szukałam nigdy małpich hodowców. ale JEŚLI ktoś stawia, to wtedy jest już to ok?

Martens napisał(a):

Nie ma porównania w stosunku do łatwości zaspokojenia potrzeb jaszczurki a małpy.
Owszem, bardzo zamożne i mające masę czasu osoby mogą zapewnić małpie warunki zbliżone do naturalnych - pytanie tylko co jeśli owe warunki się zmienią, zabraknie czasu, kasy, chęci? Małpa żyje trochę dłużej niż jaszczurka.
Zresztą - efekty radosnego trzymania dużych dzikich zwierząt przez bogaczy w wolierach już są; potem krzyk, że w USA po lesie biega tygrys, a po angielskich wrzosowiskach puma ;)

dlatego mówię, że jest to decyzja dla osoby, która faktycznie może te warunki spełnić. nie dla chwilowej zachcianki córeczki bogatych rodziców.
kapucynka to nie tygrys :)

[filodendron]

motyleqq napisał(a):

nie mam pojęcia, nie szukałam nigdy małpich hodowców. ale JEŚLI ktoś stawia, to wtedy jest już to ok?

Przypuszczam, że jeśli gatunek jest zagrożony to może i ok. Jeśli niezagrożony, to jednak jakoś mnie to nie przekonuje. Czytałaś info na stronie hodowli (tej z pierwszego linku)?
"Istotne z punktu widzenia nabierania doświadczenia rodzinnego jest, aby potomstwo pozostało z rodzicami do następnych urodzin i brało czynny udział w wychowaniu maluchów. Może to mieć wpływ na ich zachowanie w przyszłym cyklu reprodukcyjnym."
Nie przekonuje mnie zamykanie w klatkach istot o tak rozbudowanym życiu rodzinnym i inteligencji, od której dzieli nas parę ogniw ewolucji.

[panbazyl]

znam przypadek z Ukrainy, gdzie dość zamozni ludzie mieli kapucynkę. Był to ich horror. kapucynka byl to samczyk który wybrał sobie za "przewodnika" (oni to opisywali jako "pierwsza żona") panią domu. I gdy ta pani byla sama z malpką wszystko bylo ok, ale gdy pojawial się jej mąż to malpka dostawala "świrka" i robiła dziwne rzeczy w tym bardzo niebezpieczne dla siebie i ludzi. Nie wiem co się potem stało z tą malpka, bo tam interweniowali tacy znajomi, nie mam z nimi od dawna kontaktu. W każdym razie nkt nie byl zadowolony z mieszkania z tą małpką.

[dog193]

Ja jestem przeciwna trzymania wszelkich dzikich zwierząt w domu (no, może poza rybkami). Począwszy od warunków, jakie możemy, a raczej jakich nie możemy im zapewnić, na karmieniu kończąc (tutaj głównie chodzi o węże). Mam kilku znajomych, którzy gady hodują i oni wiedzą, jaki ja mam do tego stosunek, więc raczej nie poruszają tej kwestii przy mnie.

Co do samych małpek - one są na poziomie intelektualnym ok 4-letniego dziecka. Z tym że dziecko dorośnie - małpka nie. Na dłuższą metę to może zrobić się naprawdę nieznośne. Dodatkowo są to zwierzęta o bardzo wysoko rozwiniętych relacjach społecznych. Trzymanie jednej to musi być dla niej udręka.
Małpy są nieprzewidywalne, niezależnie od stopnia udomowienia. Mogą być złośliwe i agresywne.

[filodendron]

Najwyraźniej małpy są już w sklepach zoologicznych. Chyba tu o tym piszą:
http://www.dogomania.pl/threads/101208-psy-w-sklepach-zoologicznych?p=17970489&viewfull=1#post17970489
Wiecie, przyznam, że jestem w lekkim szoku.

[Tusia&NN]

Przed chwilą taka dalsza sąsiadka zaczęła się zachwycać moją borzojką, że taka piękna i w ogóle i że to "ten prawdziwy collie?" :D powstrzymałam śmiech, bo to bardzo sympatyczna sąsiadka i oświadczyłam, że to chart rosyjski borzoj. Po minie zauważyłam, że nic jej to nie mówiło, ale dalej zachwycała się sunią ;)

[motyleqq]

dog193 napisał(a):

Ja jestem przeciwna trzymania wszelkich dzikich zwierząt w domu (no, może poza rybkami). Począwszy od warunków, jakie możemy, a raczej jakich nie możemy im zapewnić, na karmieniu kończąc (tutaj głównie chodzi o węże). Mam kilku znajomych, którzy gady hodują i oni wiedzą, jaki ja mam do tego stosunek, więc raczej nie poruszają tej kwestii przy mnie.

nie bardzo jednak Cię rozumiem. mając dwie agamy brodate miałam terrarium stanowiące główny element mojego pokoju, dobre oświetlenie, odpowiednia temperatura, wyposażenie zrobione z naturalnych korzeni, ściana do wspinania, o odpowiedniej porze roku jedzenie złapane przez mojego ojca w ogrodzie ;) nie dam sobie wmówić, że nie zapewniałam im odpowiednich warunków. jedyny błąd jaki popełniłam, a właściwie nie ja, a człowiek od którego brałam jaszczury, to ten, że zamiast sióstr, miałam parkę.

co do małpek, w świetle tego co wszystkie piszecie, nieco zmieniam pozycje w dyskusji. tak jak napisała filodendron-trzymanie w odpowiednich warunkach gatunków zagrożonych, by pomóc im się 'zregenerować', jest ok. ale czy prywatna osoba jest w stanie zapewnić małpce odpowiedni dom, a przy okazji zachować sens trzymania zwierząt-bo wydaje mi się, że skoro mówimy o odpowiednich warunkach, więc nie o jednej małpce, a o conajmniej dwóch, to one zajęłyby się sobą nawzajem, nie właścicielem?

[panbazyl]

a ja coraz bardziej dochodze do wniosku, ze nawet na trzymanie psa czy kota powinny być testy.... Bo nie oszukujmy się - niektórzy powinni trzymac tylko pluszaki a i to nie zawsze, bo moga miec na nie uczulenie (mam teraz do wyjaśnienia sprawę koni co im zebra widać a właściciele twierdzą, że wszystko ok....)

[dog193]

Motyleqq, po prostu takie mam stanowisko i już :) Dzikie zwierzęta powinny żyć w swoim naturalnym środowisku. Gady nigdy nie nawiążą emocjonalnej więzi z człowiekiem, myślę, że lepiej by im było na wolności, a nie w zamknięciu (nie wspominając o ich żywieniu). Małpka będzie utrapieniem dla nas, a ona sama będzie nieszczęśliwa, gdyż nie będziemy w stanie zapewnić jej odpowiednich warunków (co do tego, że dwie małpki zajęłyby się sobą i nie zwracały uwagi na opiekuna - myślę że nie, wystarczy popytać ludzi, którzy mają dwa psy, króliki, konie itd). Tygrys będzie niebezpieczny, słoń się nie zmieści w drzwiach, rekin nie popływa sobie w wannie... ;) To już tak oczywiście żartobliwie, ale uważam, że trzymanie dzikich zwierząt w domu to widzimisie człowieka, najczęściej szkodzące zwierzętom (chyba że chodzi o ochronę gatunków zagrożonych).

[Martens]

motyleqq napisał(a):

co do małpek, w świetle tego co wszystkie piszecie, nieco zmieniam pozycje w dyskusji. tak jak napisała filodendron-trzymanie w odpowiednich warunkach gatunków zagrożonych, by pomóc im się 'zregenerować', jest ok. ale czy prywatna osoba jest w stanie zapewnić małpce odpowiedni dom, a przy okazji zachować sens trzymania zwierząt-bo wydaje mi się, że skoro mówimy o odpowiednich warunkach, więc nie o jednej małpce, a o conajmniej dwóch, to one zajęłyby się sobą nawzajem, nie właścicielem?

Tylko, że oswajanie małpki celem "regeneracji" gatunku w środowisku czyli celem późniejszej introdukcji jej w to środowisko to jakieś nieporozumienie.
Oswojona małpa nigdy nie odnajdzie się na wolności. Jej dzieci też. Zwierzęta trzymane celem introdukcji w naturalne środowisko utrzymuje się w stanie jak najbardziej dzikim, w warunkach zbliżonych do naturalnych i do minimum ogranicza ich kontakt z człowiekiem. Jak to się ma do hodowli oswojonych małpek sprzedawanych na zwierzaczki domowe?

[omry]

[quote name='filodendron'] Czy dobrze, to rozumiem, że właściwie wychodzi na to, że celach "lepszej socjalizacji" z człowiekiem w zasadzie należy taką małpkę odebrać matce i karmić butelką, bo inaczej "oswojenie" będzie takie na pół gwizdka?

Tak się robi.

[quote name='filodendron']No i nadal nie rozumiem, co to znaczy "zarejestrowana hodowla" małp - że na legalu, że małpy nie z odłowu, tylko urodzone w niewoli, w US zarejestrowana, czy gdzie?

Hodowczyni ze Świata Małp mi tłumaczyła, że to jest w Polsce jak najbardziej legalne, jeśli tylko masz jakieś tam papiery.. Na prawdę już nie pamiętam, zawsze możesz do niej zadzwonić. Rozmawiała ze mną naprawdę długo, wszystko tłumaczyła, opowiadała, choć wiedziała, że na małpkę się nie zdecyduję, a pytam jedynie w celach informacyjnych.

[quote name='panbazyl']może są dobre jak wieziesz w tym czymś psa na wystawie na ring i masz bambetli całą masę, to ok, choć są lepsze metody. Ale tak na co dzień - szkoda słów. a do kompletu jeszcze podkład aby psina w domu sobie siuśnął, bo z wózka nie da razy. A potem na spacerze spotyka się młoda mama z panią z psem wwózku i sie wymieniaja uwagami - ale to dziecko kudlate, a juz ząbkuje? a kupka rzadka była? kaszki juz jada? a na angielski chodzi? na rytmikę też?

Chodziło mi o stare psy, które mają np. dysplazję, czy zostały potrącone przez samochód. Młode to wiadomo, że na wózek inwalidzki i latają, ale tym starszym może być już ciężko.

[quote name='filodendron']a z drugiej strony inne małpy zamyka w klimatyzowanych wolierach z regularnie wymienianymi gałęziami - jak jaszczurki w terrarium.

Małpki oswojone nie żyją wiecznie w wolierach. Zabierane są wszędzie z ludźmi, jak psy, chodzą sobie luzem po domu, w klatce tylko śpią. Tak mi powiedziała hodowczyni, pozostaje wierzyć na słowo.

[quote name='Beatrx']a czy tak naprawdę człowiek jest w stanie zapewnić małpie wszystkie jej potrzeby? jaszczurka nie potrzebuje skakać po drzewach czy mieć dużo ruchu, a taka małpa?

Tu nie wypada się nie zgodzić, ale można małpom urozmaicić dom, by mogły sobie skakać. Tak samo, jak ludzie kochający papugi, np. kakadu czy ary remontują swój dom dla ich potrzeb.

[quote name='Beatrx']czy ona kiedykolwiek będzie szczęśliwa z człowiekiem, w klatce?

Tego chyba nie wie nikt, kto się z domową małpką nie spotkał.

[quote name='Martens']Zresztą - efekty radosnego trzymania dużych dzikich zwierząt przez bogaczy w wolierach już są; potem krzyk, że w USA po lesie biega tygrys, a po angielskich wrzosowiskach puma ;)

http://patrz.pl/filmy/lampart-w-audi-tt ;)



Osobiście się nie zdecyduję nigdy w życiu prawie na pewno właśnie ze względu na obawy, że nie będzie ze mną szczęśliwa. A jak wiadomo - jeśli masz obawy co do zwierzęcia, to nie bierz.

[motyleqq]

[quote name='dog193']Motyleqq, po prostu takie mam stanowisko i już :) Dzikie zwierzęta powinny żyć w swoim naturalnym środowisku. Gady nigdy nie nawiążą emocjonalnej więzi z człowiekiem, myślę, że lepiej by im było na wolności, a nie w zamknięciu (nie wspominając o ich żywieniu).

jestem przekonana, że wiele gatunków jaszczurek nie pochodzących z odłowu wypuszczonych teraz na wolność nie poradziłoby sobie... ale może się mylę

[quote name='Martens']Tylko, że oswajanie małpki celem "regeneracji" gatunku w środowisku czyli celem późniejszej introdukcji jej w to środowisko to jakieś nieporozumienie.
Oswojona małpa nigdy nie odnajdzie się na wolności. Jej dzieci też. Zwierzęta trzymane celem introdukcji w naturalne środowisko utrzymuje się w stanie jak najbardziej dzikim, w warunkach zbliżonych do naturalnych i do minimum ogranicza ich kontakt z człowiekiem. Jak to się ma do hodowli oswojonych małpek sprzedawanych na zwierzaczki domowe?

ale nie mówię, że jeśli ktoś, a właściwie jakaś grupa ludzi zapewne, chce zregenerować gatunek, to znaczy, że ma te małpy oswajać. zgadzam się z Tobą w tym co teraz napisałaś-warunki wówczas muszą być zbliżone do naturalnych.

trudno jest mi to jednoznacznie ocenić- czy to złe, że ktoś trzyma małpkę, jeśli stara się zapewnić jej dobry byt

[filodendron]

omry napisał(a):

Małpki oswojone nie żyją wiecznie w wolierach. Zabierane są wszędzie z ludźmi, jak psy, chodzą sobie luzem po domu, w klatce tylko śpią. Tak mi powiedziała hodowczyni, pozostaje wierzyć na słowo.

Z opisu na stronie wynika, że to jest możliwe z małpkami ręcznie karmionymi, czyli odbieranymi od rodziców do sztucznego odkarmienia (zapewne wychodzi im to na zdrowie w fizycznym i psychicznym tego słowa znaczeniu... :roll:), a nie z oswojonymi (które to miano przyporządkowano małpkom odbieranym rodzicom w wieku 5 miesięcy).
Hodowla z pierwszego linku nic na temat chodzenia luzem po domu nie mówi - wręcz przeciwnie - mówi o wolierach oddalonych od siebie na tyle, aby małpki nie mogły się zdominować "na odległość", wizualnie, co może uniemożliwić rozród w sąsiedniej wolierze zamieszkanej przez potomstwo pary alfa.

[omry]

filodendron napisał(a):

Z opisu na stronie wynika, że to jest możliwe z małpkami ręcznie karmionymi, czyli odbieranymi od rodziców do sztucznego odkarmienia (zapewne wychodzi im to na zdrowie w fizycznym i psychicznym tego słowa znaczeniu... :roll:), a nie z oswojonymi (które to miano przyporządkowano małpkom odbieranym rodzicom w wieku 5 miesięcy).

Tak. Takie właśnie małpki są sprzedawane. Natomiast te małpki oswojone mieszkają, jak w zoo.

filodendron napisał(a):

Hodowla z pierwszego linku nic na temat chodzenia luzem po domu nie mówi - wręcz przeciwnie - mówi o wolierach oddalonych od siebie na tyle, aby małpki nie mogły się zdominować "na odległość", wizualnie, co może uniemożliwić rozród w sąsiedniej wolierze zamieszkanej przez potomstwo pary alfa.

Jak wcześniej pisałam - rozmawiałam z hodowcą przez telefon. Małpki zabierają wszędzie, ale mają swoje woliery, bo w nich czują się bezpiecznie.