Pomocy!!!! Nowe Fakty, Wlascicielka- Oszustka

[AlmaMater]

Wybacz, ale naprawdę nie mam już ochoty z Tobą dyskutować, bo po pierwsze piszesz tak chaotycznie, że nie bardzo wiadomo, o co Ci chodzi. Nie zadajesz sobie trudu, żeby ułożyć jakieś sensowne zdania. Takie posty świadczą o braku szacunku dla czytających.
Po drugie powtarzasz w kółko swoje, choć wydaje mi się, że jasno wytłumaczyłam, iż rozsądny człowiek nie będzie pakował w koszty sprawy sądowej sumy większej niż ta, której w sądzie dochodzi. Chyba że ktoś jest pieniaczem.
Po trzecie, czepiając się podanego przeze mnie przykładu, zwekslowałaś dyskusję na boczny temat. Może mój krewny byłby zaszczycony, że poświęciłaś mu cały bez wyjątku ostatni post, ale to jest wątek o sprawie Siemionki, a nie mojego krewnego.
Poza tym dlaczego przekręcasz moje słowa? Krewny to krewny, nie musi być wujkiem.

[MaBo]

Nie mam za dużo czasu,aby dokładbie przeanalizować cały ten watek,ale już z tego,co przeczytałam,wynika że rację maja ci,którzy odradzają sądzenie się.Ale wcale nie dlatego,że wymiar sprawiedliwości jest taki zły.Oczywiście każdy ocenia według własnych doświadczeń,ale...nie jest wtedy niestety obiektywny.To zrozumiałe,jeśli wynik sprawy był dla niego negatywny.Wiem co piszę - jestem czynnym prawnikiem.Prawda jest też również,że wdanie się w proces wymaga i czasu i pieniędzy(opłaty,strata czasuna rozprawy,adwokat).Dlatego zawsze należy rozważyć,co chcemy osiągnąć i czy to jest warte tej ceny.A teraz ad rem:oczywiście umowa ustna jest ważna,ale spróbujcie udowodnić,jaka była jej treść.Słowo przeciwko słowu.Natomiast z istoty sprawowania płatnej opieki wynika odpowiedzialność opiekuna i ewentualne ryzyko za zachowanie psa.Chyba,że zamiarem była opieka nad łagodnymi kanapcowami.Ale musiałoby to wynikać z umowy,a jak to udowodnić ,gdy nie ma sie spisanej umowy?Idąc tokiem rozumowania niektórych,własciciel odpowiadałby,gdy lekarz weterynarii zostałby pogryziony w trakcie badania czy wykonywania zabiegu.Poza tym kazdy ,kto podejmuje sie płatnej opieki powinien wykazać się profesjonalizmem i wiedzieć,że niektóre psy z tęsknoty mogą się własnie tak zachowywać.Nie ma miejsca na szczegółowe rozważania,zwłaszcza że znamy relacje tylko jednej strony,a sąd wysłucha obu stron.Reasumując-nie wróżę wygrania sprawy.

[BeataG]

MaBo, ale tu nie chodzi o odpowiedzialność odszkodowawczą właściciela, tylko o wynagrodzenie za usługę, które nie zostało zapłacone. A do tego wystarczy udowodnić sam fakt zawarcia i wykonania umowy, co jest akurat dość proste. Nie udowodni się określonej przez strony wysokości wynagrodzenia, ale w tej sytuacji bierze się wynagrodzenie zwyczajowo przyjęte za świadczenie takich usług.

[MaBo]

A,to przepraszam,ale jak pisałam nie dość dokładnie przeczytałam watek.No ale jesli chodzi o wynagrodzenie,także będą kłopoty,bo jeśli jedna strona będzie miała trudności z udowodnieniem ,o jaka kwotę chodzi,a druga strona,że usługa nie została wykonana należycie,to może proces toczyć sie długo,trzeba będzie przedstawiać świadków(skoro nie było umowy)i wtedy mozna rzeczywiście wiecej przegrać niz wygrać.Chyba,że strona pozwana nie bedzie chciała sie procesować,wtedy można uzyskać korzystne rozstrzygnięcie nawet bez rozprawy.Nie możemy wykluczyc,że druga strona nie bedzie sobie chciala zawracać głowę takim drobiazgiem.Nie gniewajcie sie , ale obiektywnie biorąc to jest drobiazg .Sądy trzeba wykorzystywać wówczas-jak ktoś słusznie zauważył-dla poważniejszych spraw,bo inaczej mozna narazić sie na zarzut pieniactwa.Nie sądze,żeby sąd w opisanym przypadku zwolnił od opłat lub wyznaczył adwokata z urzędu.Sad bowiem ocenia ,czy istnieja ku temu uzasadnione przesłanki,przy czym ma znaczenie .nie tylko sytuacja materialna .Uważam,że incydent należy potraktować jak naukę i w przyszłość zawierać pisemne umowy,jak to ktoś bardzo dobrze poradził.A wiadomo,że nauka kosztuje... Stanowczo odradzam procesowanie.Chyba,że ktoś lubi...

[Isadora7]

[QUOTE] Nie mam za dużo czasu,aby dokładbie przeanalizować cały ten watek,ale już z tego,co przeczytałam,wynika że rację maja ci,którzy odradzają sądzenie się. Ale wcale nie dlatego,że wymiar sprawiedliwości jest taki zły.[/QUOTE]

Niestety jest zły, jest generalnie do d..., z wyjątkami oczywiście, jak gdzieś trafi się zapaleniec. Nie jestem prawnikiem, przyszło mi niestety być zmuszoną do korzystania niejednokrotnie z tego skostniałego tworu jakim jest nasz nazywany nie wiedzieć czemu "Wymiar Sprawiedliwości". Znam troszeczkę sąd od zaplecza. Byłam ongiś 3 kadencje ławnikiem. Znam osoby, bardzo poważne i stateczne osoby, które przechodząc koło gmachu na Solidarności w Wawie odwracają głowę aby nie dostrzec napisu "Sprawiedliwość jest ostoją .....". Bo dostają wtedy ataku śmiechu, ataku płaczu, ataku złości. Nigdy zamyślenia.

Mabo słusznie zauważyłaś - w tym kraju występowanie o swoje jest narażone na zarzut pieniactwa. Pani nie zapłaciła lepiej machnąć ręką, bo sprawa nie do wygrania. Niech Pani sobie nadal żeruje. Jedyne pocieszenie że co roku na kimś innym, bo nikt drugi raz w bagno nie wejdzie. Tak postępujemy w innych sprawach również. Generalnie ręka rękę myje. Ofiara musi u nas udawadniać, że nie jest wielbłądem, aczkolwiek to widać na oko. Tu sie absolutnie zgadzam.

Siemionka sprawę przegra na pewno, za mało martwa wyszła z tego.

Idąc dalej nawet jakby była troszeczkę martwa też nie wróżyłoby wygrania. Bo co... być może poszłaby ze śladami "martwości" do najbliższej komendy zgłosić zdarzenie (tak to się mówi chyba). Siedzący na dyżurze, nie podniósłby nawet głowy rzuciłby krótkie - obdukcja. Widząc natręta nadal powiedziałby o 2 słowa więcej - prosze przynieść obdukcję. Zero porady[SIZE=2], zero informacji, zero ruszenia d.... i wpisania w taką mądrą księgę, że zgłoszenie miało miejsce. Po prostu wpisanie zgłoszenia, godziny daty, osoby. I mała informację, ze teraz ma np zrobić obdukcję (bo tam się upomną o numer zgłoszenia). Po to aby pokrzywdzony mógł potem odwołać się do tej informacji w dalszym toku postępowania.

Jest inna możliwość, nudno w komisariacie i Siemionka ma szczęście. Zanotowano zgłoszenie, jeden z dyżurnych stwierdził że warto poprzestać gra w pasjansa na kompie więc podjął się spisać zeznania Siemionki. Oczywiście on wie jak to się robi. Siemionka sugeruje w międzyczasie że może zadzwoni do pani ze swojego telefonu a Pan Holmes przesłuchujący wysłucha (nie ujawniając się) co Pani ma do powiedzenia. Holmes pomija uwagę, bo co mu będzie Siemionka mówić i pyta czy była skłonna popełnić samobójstwo w związku z sytuacją. Propozycja telefonu i pytanie o samobójstwo powtórzy sie w czasie spisywania zeznań parokrotnie. Z jednakowym każdorazowo skutkiem. Pan Holmes doopy nie ruszy aby pójść z Siemionką miejsce zdarzenia, pomimo parokrotnych zaproszeń. Po co, ma odwalone przesłuchanie na dyżurze, a teraz trzeba odegrać np Zagrobelnego z kumplami na kawie. To co tu napisałam to podstawione autentyczne zdarzenie tyle że Siemionką w tle.

Siemionka olej, niech baba żeruje. Ciebie już drugi raz nie oszuka. A że kogoś innego to powinno ci to zwisać. Twór z Temidą w tle jest niestety bardziej przyjazny dla winowajców niż dla ofiar. I tego nie da się ukryć, mamy tego żywe przypadki. A będzie ich coraz więcej. Bo coraz więcej osób wie że tak jest i że nie wygra to olewa, nie rusza g..., macha ręką. Po co i tak nic to nie da. Ulżysz sobie, pójdziesz do cioci na imieniny i opowiesz sytuację. Krąg osób zapała słusznym oburzeniem. Dostaniesz mnóstwo odpowiedzi co powinno się robić z takimi osobami. Na koniec dacie sobie buzi i rozstaniecie sie do następnych imienin.

Siemionka masz twardy orzech do zgryzienia, bardzo twardy.:p

[siemionka]

Dziekuje wszystkim za wpisy
Pozew do sadu wniose i nie chodzi mi tu tylko o pieniadze ale o sprawiedliwosc! Poprostu nie odpuszcze babsztylowi- nie dam jej satysfakcji, nie wierze tez ze postapila tak pierwszy raz. Nie moge zniesc tej baby i tego ze w taki sposob mnie wykorzystala a na koniec straszyla jeszcze policja u urzedem skarbowym. A patrzac na to z drugiej strony czy jej oplaca sie brac super adwokatow za duze pieniadze jezeli mi ma zaplacic 600zl?

[MaBo]

Zobaczyłam poczatek watku i...czegoś nie rozumiem.Czy chodziło o psa,czy "dokopać" włascicielce,czy jednak o pieniadze,chociaż wyczytałam czarno na białym , że nie chodzi o pieniądze.Poza tym,jeżeli ktoś uznaje sie profesjonalistą na tyle,że podejmuje się odpłatnego "hotelowania"psa,to musi byś przygotowany na takie problemy i wiedzieć co zrobić.Nawet jesli ma sie sukcesy w opiece nad chorymi i bezdomnymi psiakami i w ich adopcji ,to jednak ogólnie wiadomo,że kochany,pewny siebie i zdrowy pies z po rozstaniu ze swoją pańcią może tak reagować.Ja wprawdzie nie jestem specjalistką od psiej psychologii,ale każdy,kto miał w domu pieski o tym wie.Nie można więc doszukiwać sie winy właścicielki i tak naprawdę nie rozumiem tych,którzy proponowali wmieszać w sprawę policję.Niby z jakiego powodu?Sprawa w istocie ma czysto cywilny charakter.Tyle,że w sądzie to Ty musisz udowodnić ,że masz rację.Jeżeli nie udowodnisz,a strona przeciwna wykaże,że nie wywiązałaś sie z umowy i przegrasz,to co - Sąd (albo sędzia)bedzie winien?Oczywiście,adwokat może być pomocny w przedstawieniu dowodów,bo trzeba wiedzieć,co w takiej sprawie jest istotne.Ale to Sąd wydaje wyrok a nie adwokat.Ktoś słusznie zauważył,że sędzia jest człowiekiem myślącym i zna prawo.Jeżeli mieć pretensje,to może do prawa?No i jeszcze jedno-trzeba zwrócić uwagę na taki "drobiazg"-działalność odpłatna to jest działalność gospodarcza,która jest opodatkowana.Chcesz mieć do czynienia z Urzędem Skarbowym? Oczywiście piszę teoretycznie,bo przecież nie znam stanu faktycznego,nie znam relacji drugiej strony ani dowodów na rzecz którejkolwiek tezy.Warto jednak rozważyć to,co napisałam.I jeszcze jedno-ktoś wspomniał,że to była opieka nad psem znajomej.Wtedy nie ma mowy o wynagrodzeniu,tylko o rzeczywistych kosztach poniesionych z tytułu opieki.Tak czy inaczej brak umowy powoduje,że to powód winien udowodnić kazde swoje twierdzenie,a Sad nie ma obowiazku z urzędu dochodzić prawdy.

[lilith27]

siemionka napisał(a):

Witam
tak jak wczesniej pisalam psa zatrzymalam. Stosunki sie polepszyly i wszystko bylo ok, oprocz tego ze jadla troche mniej. Dzis wlascicielka odebrala Sunie i ..... stwierdzila ze mi nie zaplaci bo zmarnowalam jej pol turnusu poniewaz prosilam o zabranie psa. Po prostu rewelacja! Przyszla po psa wziela rzeczy i wyszla, chcialam ja zatrzymac i zarzadalam zeby mi zaplacila, powiedziala ze zadzwoni na policje ze ja przetrzymuje w mieszkaniu i zaczela wykrzykiwac czy ja mam zarejestrowana dzialanosc i ze poinformuje urzad skarbowy ze nie odprowadzam podatku a mi nie zamierza zaplacic. Nie mialam wyjscia wypuscilam ja. Ja umowy dotrzymalam, mimo wszystkich problemow. Co moge w tej sytuacji zrobic, jescze raz prosze o pomoc, tylko nie piszcie ze trzeba bylo podpisac umowe bo tu juz wiem! Jak to wyglada z prawnego punktu widzenia, czy taka opieke nad psem w swoim mieszkaniu powinnam zglosic jako dzialanosc gospodarcza? Teraz wydaje mi sie ze babka mniej lub bardziej wszystko zaplanowala, nie zamierzala mi tak naprawde zaplacic. Prosze o pomoc

to jest obecnie problemem
siemionka wywiązała się z umowy przechowania psiaka

ja tu widzę tylko niesumiennego dłużnika
i wierzyciela jak dotąd nie zaspkojonego

bez znaczenia jest czy panie sie znały czy nie
zawarły ustną umowę o odpłatne przechowanie żywego zwierzęcia

MaBo napisał(a):

Sprawa w istocie ma czysto cywilny charakter.

przy teoretycznym założeniu, że istotnie pani z góry założyła już w dniu oddania psa na przechowanie, że nie zamierza zapłacić umówionej kwoty, i sobie znajdzie jakiś tam pretekst na to, to taki stan faktyczny kwalifikuje się pod art. 286 k.k.

[MaBo]

Wyłudzenie czy oszustwo jest trudne do udowodnienia,bo jak w opisanym przypadku wykazać,że właścicielka psa od poczatku nie miała zamiaru zapłacić?Gdyby może w przeszłości też tak zrobiła,to wtedy byłaby jakaś szansa.A tak,to watpię,czy jakikolwiek prokurator podjąłby się wnieśc akt oskarżenia gdy nie ma wyrażnego dowodu,że taki był zamiar.Tego rodzaju przestępstwa są ścigane z oskarżenia publicznego,więc nie nadaja sie do prywatnego postępowania.I jeszcze jedno-w prawie karnym obowiązuje zasada,że każda watpliwość jest na korzyść oskarżonego.Natomiast jeśli chodzi o odmowę umówionej zapłaty z powodu opisanego wyżej,to pozostaje jedynie spór cywilny,na ile okoliczności te moga wpływać na wysokość wynagrodzenia.No i istotnie pozostaje kwestia,o której pisałam,a jak sie okazuje także takiego argumentu użyła właścicielka psa.Chociaż akurat ten argument przemawia na jej niekorzyść.Nie wiem o jaka kwotę w ogóle w tej sprawie chodzi,ale ciągle aktualna jest kwestia,czy warta skórka wyprawki.Mogę dodać,że nieraz w życiu zdarzyło mi się być "nacietą",ale nie były to wielkie kwoty,więc nigdy nie dochodziłam ich sądownie,bo szkoda mi na to było nie tyle pieniędzy(bo akurat adwokata nie musiałabym najmować),ale czasu.

[MaBo]

Kilka słów na temat watpliwosci Siemionki,czy opiekowanie się w swoim domu cudzym psem jest działalnoscia gospodarczą.Powiem tak:jeżeli jest to zajęcie odpłatne ,które przynosi jakiś tam dochód,to nie ma znaczenia,czy jest to dom własny,czy powiedzmy pomieszczenie specjalne (hotel dla zwierzat).Wysokość osiaganego dochodu ma jednak znaczenie,jesli chodzi o podatki.Wiem,że na ogół takie na niewielka skale wykonywane usługi "petsister"mało kto traktuje,jako działalność.A czy myślicie,że pielegniarka,która prywatnie opiekuje się chorym,albo niania (też na ogół bez legalizaji zatrudnienia)nie podlega takim rygorom?Oczywiście opiekowanie sie psem znajomej osoby"po kosztach"nie jest taka działalnością,ale jeżeli jest to opieka nad psem "z ogłoszenia"nikt nie uwierzy,że to tylko "uprzejmość".Piszę o tym dlatego,aby uczulić na wszelkie prawne pułapki.To ,że owe rygory nie zawsze sa egzekwowane wynika raczej z małej operatywności stosownych służb,które wola namierzać nieprawidłowosci podatkowe u rekinów a nie małych rybek,ale gdy zdarzy się "ktoś życzliwy",to można mieć klopoty.Że przypomnę kłopoty Bajki z Dogo,która przygarnęła az 5 psich nieszczęść.Jesteście Dogomaniaczkami,więc pewnie znacie ten watek.

[lilith27]

[quote name='MaBo']Wyłudzenie czy oszustwo jest trudne do udowodnienia,bo jak w opisanym przypadku wykazać,że właścicielka psa od poczatku nie miała zamiaru zapłacić?Gdyby może w przeszłości też tak zrobiła,to wtedy byłaby jakaś szansa.A tak,to watpię,czy jakikolwiek prokurator podjąłby się wnieśc akt oskarżenia gdy nie ma wyrażnego dowodu,że taki był zamiar.Tego rodzaju przestępstwa są ścigane z oskarżenia publicznego,więc nie nadaja sie do prywatnego postępowania.I jeszcze jedno-w prawie karnym obowiązuje zasada,że każda watpliwość jest na korzyść oskarżonego.Natomiast jeśli chodzi o odmowę umówionej zapłaty z powodu opisanego wyżej,to pozostaje jedynie spór cywilny,na ile okoliczności te moga wpływać na wysokość wynagrodzenia.No i istotnie pozostaje kwestia,o której pisałam,a jak sie okazuje także takiego argumentu użyła właścicielka psa.Chociaż akurat ten argument przemawia na jej niekorzyść.Nie wiem o jaka kwotę w ogóle w tej sprawie chodzi,ale ciągle aktualna jest kwestia,czy warta skórka wyprawki.Mogę dodać,że nieraz w życiu zdarzyło mi się być "nacietą",ale nie były to wielkie kwoty,więc nigdy nie dochodziłam ich sądownie,bo szkoda mi na to było nie tyle pieniędzy(bo akurat adwokata nie musiałabym najmować),ale czasu.

nikt nie napisał, że prokurator wniesie akt oskarżenia
stąd rozważania tylko "teoretyczne"
odnoszące się do straszenia się policją
prawdą jest jednak, iż oskarzyciel zanim by zdecydował sie napodjęcie merytorycznej decyzji, zobowiązany byłby do wszechstronnego wyjaśnienia wszelkich okoliczności sprawy, co kobiecie by krew napsuło (tyle, że kobieta by dłużna nie pozostała - podejrzewam)


Działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest zarobkowa działalność wytwórcza, handlowa, budowlana, usługowa oraz poszukiwanie, rozpoznawanie i eksploatacja zasobów naturalnych, wykonywana w sposób zorganizowany i ciągły.

jednorazowe pilnowanie zwierzaka nie jest zachowaniem ciagłym i powtarzalnym

[MaBo]

Oczywiście że ani jednorazowe ani dwurazowe,a w szczególności ,gdyby to była tylko przysługa (po kosztach).Jest też oczywiśte,że odpłatnie można swiadczyć usługi znajomym.Zastrzegłam,że nie znam stanu faktycznego,ale skoro przeczytałam,że od roku na podstawie ogłoszeń sa przyjmowane psy odpłatnie na przechowanie,to wnioski nasuwaja sie same.A co do straszenia policja - ona nie jest do straszenia ,tylko do zajmowania sie tym,do czego jest powołana.Jeżeli zgłaszamy przestepstwo,to musza być przesłanki do uznania,że zostało popełnione.Akurat zarzut oszustwa wymaga udowodnienia zamiaru bezpośredniego.Oznacza to ,że niezaleznie od okoliczności od poczatku zleceniodawca chciał wyłudzić bezpłatna usługę,a nie dopiero wówczas ,gdy powstał konflikt,niezależnie przez kogo zawiniony.Są na to dowody?Jeżeli nie,to pozostaje tylko proces cywilny o zapłatę,a wówczas sad (także w oparciu o dowody)ustali ,czy usługa była wykonana prawidłowo zgodnie ze zleceniem i profesjonalnie,oraz okresli wysokość wynagrodzenia.Skoro Siemionka zdecyduje sie wystapić do sadu , to jeszcze jedna uwaga.Otóż warto przedtem wysłać poleconym pismo ,że w okreslonym terminie oczekuje sie zapłaty takiej to a takiej kwoty i poinformować,że po tym terminie wystapi sie do Sadu z pozwem.Chodzi bowiem o to,że nie można wykluczyć,iż pozwana zapłaci żądana kwotę niezwłocznie po otrzymaniu pozwu,a wtedy zwykle powód ponosi koszty,ponieważ sąd może uznać,że nie było potrzeby angażowania go w sprawę.Wspomniałam wprawdzie wczesniej o możliwości wydania przez sad nakazu zapłaty,ale nie dotyczy ona sytuacji z tego watku,bo przecież nie ma żadnego dokumentu wskazujacego na wysokość i zasadność żądania,tylko twierdzenie Siemionki.A w takim przypadku musi ono być zweryfikowane w toku postępowania sądowego.To tyle już wyjasnień w tej sprawie.Zainteresowana zrobi,jak zechce,bo już uzyskała dość informacji.

[lilith27]

MaBo napisał(a):

A co do straszenia policja - ona nie jest do straszenia ,tylko do zajmowania sie tym,do czego jest powołana.Jeżeli zgłaszamy przestepstwo,to musza być przesłanki do uznania,że zostało popełnione.Akurat zarzut oszustwa wymaga udowodnienia zamiaru bezpośredniego.Oznacza to ,że niezaleznie od okoliczności od poczatku zleceniodawca chciał wyłudzić bezpłatna usługę,a nie dopiero wówczas ,gdy powstał konflikt,niezależnie przez kogo zawiniony.Są na to dowody?.

tyle, że nie można upraszczac wszystkiego do jednego faktu, iż nie ma na jakąś okoliczność dowodów
to nie obowiązkiem pokrzywdzonego jest dostarczanie dowodów dla oskarżenia
ktoś kto iniciuje postepowanie przygotowawcze składa zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a nie o udokumentowanym już czynie zabronionym
to rzeczą organów ścigania jest wszechstronne wyjasnienie okoliczności sprawy, zebranie, zabezpieczenie i utrwalenie okoliczności dowodów


edit
ps. tylko, że ja nikogo nie judzę, żeby biegł na policję
bo znowu zaraz będzie, że kogoś do czegoś namawiam

[champion]

Siemionka, a jak dokładnie nazywa się ta rasa psów, którą reprezentuje suczka Twojej dłużniczki? Bo z pierwszego postu wynika, że nie masz pewności.
Ciekawi mnie, co to za rzadka rasa po prostu.;)

[MaBo]

lilith27-weż pod uwagę taki drobiazg:ze złożonego zawiadomienia musi jednak wynikać prawdopodobieństwo popelnienia przestępstwa.Bo dowody istotnie gromadzi sie w postępowaniu.Zapewne jak wiesz,są przestepstwa ,gdzie wystarczy sam fakt okreslonego zdarzenia (zabicie człowieka).Ale w rozważanym przypadku przestępstwem jest nie brak zapłaty za usługę,ale zamiar wyłudzenia bezpłatnej usługi.A to już trzeba w zawiadomieniu uprawdopodobnić.Z tego,co przeczytałam na watku (zakładając,że taki opis znalazłby sie w zawiadomieniu)nijak mi nie wychodzi ,że zleceniodawczyni miała taki zamiar od początku.Sama pechowa opiekunka mówi,że zleceniodawczyni odmawia zapłaty bo miała zepsuty urlop alarmowymi telefonami.Przy czym nie jest ważne, czy zasadna jest odmowa zapłaty,tylko że dopiero z tego powodu włascicielka odmówiła zapłaty.A co nowego wniosłoby postępowanie dowodowe?Kto by potwierdził,że właścicielka psa OD POCZĄTKU NIE MIAŁA ZAMIARU zapłacić.Przeciez tego nawet siemionka nie wie,tylko przypuszcza.A na przypuszczeniach nie można opierać wyroku zwłaszcza,że kazdą watpliwość należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego.To jest obowiazująca zasada w polskim prawie.I co , dalej uważasz ,że gdyby siemionka udała sie na policje i odmówiono jej interwencji , to policja byłaby be ?Już nie mówie o tym,że takimi sprawami ,które mogą być rozsadzone przez sad(jako,że zgodnie z Konstytucją każdy ma prawo , aby jego sprawę rozpoznał właściwy sad)nie należy zawracać głowę policji,jeżeli chcemy,by żyło nam się bezpieczniej.Masz o tyle rację,że gdy wpłynie zawiadomienie o przestępstwie,odbędzie ono swoją procedure .Nie szkoda czasu policji ?Poza tym bez sensu jest pisanie ,aby dostać odpowiedż,że brak podstaw do nadania sprawie dalszego biegu.Przecież racjonalny wnioskodawca pisze po to ,żeby sprawa zakończyła sie aktem oskarżenia i w dalszej kolejności - skazaniem .Zgadzasz sie ze mna ?

[MaBo]

lilith7-własnie jeszcze raz przeczytałam Twój ostatni post i dopiero mnie zmroziło.Bo widze ,że doskonale zdajesz sobie sprawę,że nie doszłoby do wniesienia aktu oskarżenia ,nie mówiąc o wyroku.A złożenie zawiadomienie o przestępstwie miałoby jedynie napsuć krwi włascicielce psa.Czyli polcja miałaby byś straszakiem?Dziewczyno,juz pisałam,że policja nie do tego służy,ale propagowanie takiej postawy jest wysoce naganne.Nie można bowiem posługiwać sie żadnym organem państwowym do własnych rozgrywek.Wprawdzie uważam,że samo przedstawienie sprawy( tak jak to jest w poscie) spowodowałoby odmowę zajęcia się nią nawet nie tyle z braku dowodów,lecz UPRAWDOPODOBNIENIA popełnienia przestępstwa,.Jak już wyjaśniałam,jest ono bardzo specyficzne.Coś mi sie wydaje,że lilith to wie.Ale jak siemionka by posłuchała,to sama mogłaby mieć problemy.Baba (jak nieładnie ja nazywacie)wspominała o Urzędzie Skarbowym,prawda?W tym miejscu (idąc tokiem rozumowania lilith27)nie jest ważne,czy ostatecznie zostało popełnione wykroczenie skarbowe,ale postępowanie byłoby wdrożone,i tym razem to siemionka miałaby"psutą krew".

[lilith27]

[quote name='lilith27']
ps. tylko, że ja nikogo nie judzę, żeby biegł na policję
bo znowu zaraz będzie, że kogoś do czegoś namawiam

podkreślam, iż absolutnie nie każę nikomu iść na policję
nie judzę do złośliwości

edit:
dodam może tytułem wyjasnienia, iż po prostu nie do końca zgadzam się z oportunizmem pt: "nie warto"
odsyłam bowiem do art. 297 par. 1 pkt 1 k.p.k.
"celem post. przyg. jest ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo"


nadto wybacz, ale mam wrażenie, iż MaBo przerzucasz ciężar dowodzenia
mówiny o ewentualnym pokrzywdzonym a nie o powodzie, na którym ciązy cieżar udowodnienia twierdzeń

[MaBo]

Lilith - czy sądzisz,że nie orientuje sie jak rozkłada się ciężar dowodów?Tyle,że to nie oskarżony ma udowodnić swoją niewinność,tylko jemu należy wykazać przestępcze działanie (znów przypominam o zasadzie-kazda wątpliwość na korzyść oskarżonego).Wprawdzie istotnie dowody na popelnienia przestępstwa gromadzi sie w toku postępowania przygotowawczego,ale to nie znaczy,że kazde zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa obliguje organy ścigania do wszczęcia takiego postępowania.Wszczyna się je wówczas,gdy popelnienie przestępstwa jest uprawdopodobnione.A więc , przynajmniej z opisu musi wynikać,że istotnie miało ono miejsce.Jeżeli chodzi o przestępstwo kierunkowe (a takim jest oszustwo),to sam fakt braku zapłaty,nie wypełnia znamion przestępstwa z art.286 kk.Trzeba wykazać,że taki zamiar był z góry powzięty ,ale przeciez o tym wiesz.Warto podkreslić,że jest to jedno z najtrudniejszych do udowodnienia przestępstw.Oj dziewczyno,albo studiujesz dopiero prawo,a jesli jesteś już prawnikiem ,to brakuje Ci doswiadczenia.Więc posłuchaj osoby,która wykonuje ten zawód od kilku dziesięcioleci i to ,że tak nazwę eufemistycznie - na poziomie "decyzyjnym".Byłoby bardzo niedobrze,gdybyś np.swojemu klientowi doradziła(czy napisała)zawiadomienie o przestępstwie,o którym wiadomo,że w żadnym postępowaniu nie udało by sie go udowodnić.Jestem ciekawa,jak byś sformułowała zawiadomienie o przestępstwie - że nie zapłacono za opieke nad psem ?Sadzisz,że takie zawiadomienie wystarczyłoby do wszczęcia postępowania?Mylisz się .Własnie z tego powodu nie widzę sensu podejmowania takich działań,które po prostu byłyby nieracjonalne.No Siemionka - teraz to dopiero masz mętlik,co?

[lilith27]

MaBo napisał(a):

Jeżeli chodzi o przestępstwo kierunkowe (a takim jest oszustwo),to sam fakt braku zapłaty,nie wypełnia znamion przestępstwa z art.286 kk.Trzeba wykazać,że taki zamiar był z góry powzięty ,ale przeciez o tym wiesz.Warto podkreslić,że jest to jedno z najtrudniejszych do udowodnienia przestępstw.

dla skazania koniecznym jest zaistnienie wszystkich znamiom (dla wyroku skazującego tak) żeby mówić o normatywnym bycie czyny zabronionego - koniecznym jest udowodnienie wszystkich znamion, żeby kogoś skazać oczywiście trzeba być pewnym stanu faktycznego, nie może byc żadnych wątpliwości

uprawdopodonienie jednak popełnienia przestępstwa to nie jest synonim pewności

o uprawdopodobnieniu mówić można w momencie kiedy istnieje możliwość -przy wszczęciu postępowania - określenia kwalifikacji prawnej czynu
jest kwalifikacja, jest też skutek przestępstwa materialnego

nie udowodniony jest jeszcze zamiar (co oczywiście trudno udowodnić
stąd często sprawy o czyny o charkaterze kierunkowym kończa się uniewinnieniem)
ale nie pokrzywdzony ma udowadniać istnienie zamiaru za etapie złożenia zawiadomienia,


nikt tu nie napisał, że ktoś zostanie skazany


za to Ty wyszłaś od końca
twierdzisz nie będzie wyroku skazujacego
ale widzisz sprawę tylko z punktu widzenia wygrać - przegrać
przegrać jest bardzo łatwo, rzeczą niezmiernie ciężką jest wykazanie, iż ktoś zmierzał bezpośrednio do popełnienia przestępstwa
zatem wnioskujesz kolejno, (cofając sie do początku) że nie ma uprawdopodobnionego przestępstwa
bo po co w ogóle szukać, skoro finalnie i tak się nic nie wskóra
to po prostu ułatwianie sobie życia

twierdzę, iż jest to zwyczajna zła praktyka

MaBo napisał(a):

Oj dziewczyno,albo studiujesz dopiero prawo,a jesli jesteś już prawnikiem ,to brakuje Ci doswiadczenia.Więc posłuchaj osoby,która wykonuje ten zawód od kilku dziesięcioleci i to ,że tak nazwę eufemistycznie - na poziomie "decyzyjnym".

tutaj wykraczasz poza meritum
nazwij mnie idealistką, teoretykiem - nie pogniewam się
proszę nie dyskredytuj mnie jako młodą kózkę
być może mam fioła (nie mnie to oceniać) ale po studiach już ja dawno jestem

w drugim watku o którym piszesz, iż mam obsesję, istotnie muszę przyznać, iż stan faktyczny zrozumiałam nieco odmiennie, nie czytałam uważnie
chylę czoła tam i przyznaję się do błędu

MaBo napisał(a):

Sadzisz,że takie zawiadomienie wystarczyłoby do wszczęcia postępowania? Mylisz się.

nie mylę się, bo znam podobne sprawy
takie podejście do sprawy jak zaprezentowałaś, iż nie został zamiar wykazany (udowodniony) jest przedwczesne

nikt nie powinien oceniać samego zawiadomienia pod kątem finalnego wyniku sprawy
taka odgórna postawa nie służy niczemu dobremu
to po prostu zwykły oportunizm

Mabo zastanów sie nadto sama dla siebie, przeciez napisała, iż nie znasz do końca stanu faktycznego a już go zupełnie osądziłaś

przepraszam jeśli uraziłam

ps. miałam milczeć
ale przykro troche mi sie zrobiło

"No Siemionka - teraz to dopiero masz mętlik,co?"
Semionka została już dawno temu pouczona i zadecydowała (chyba) o krokach jakie podejmie
szkoda, że tak późno dołączyłaś do wątku

[Marta_Ares]

Witam

przeczytalam caly watek i zaczynam sie obawiac/


Jutro prawdopodobnie jade na spotaknie w sprawie opieki nad psem.

Chcialabym miec spisana jakas umowę, tylko nie wiem co dokładnie powinno sie w niej znajdować

tu jest link do watku:

http://www.dogomania.pl/forum/f1006/umowa-o-opieke-nad-psem-141278/
prosze o pomoc w napisaniu umowy;)