Szok! Walki psów...

[Guest ursa81]

Paradoksalnie o takich właścicielach też w tym artykule jest. Zapewniam cię że żadne z nas się tu wypowiadających nawet nie ma obożry z kolcami.
Oczywiście uwaga musiała się skupić na tym iż to w ręce "dresów" trafiają takie psy - a jak widać nawet taki straszny dres nie jest taki zły bo prym w atakach na ludzi wcale nie wiodą ttb ... mnie np bardziej zaszkowało to że sprawcami największej ilości pogryzien są bc, labradorki itp...

Niepotrzebnie zacytowałam linka z artykułem bo nie chodziło mi o komentarz do niego.

Rozwin jak mozesz?:crazyeye:

Mogę :)

[quote name='Casia_i_Figa']widzę że już gdzieś mnie zaszufladkowano jako niebiezpiecznego właścicela bo przecież:

a) mam dla psów obroże z ćwiekami(zakładaną na niedzielny spacerek bo do niczego innego sie nie nadaję)

b) przeciągam sie z psami gryzakiem-kijem,wieszam gryzak na drzewie i pozwalam suce skakać i wisieć na nim(to te agresywne zabawy)

c) zakładam psu szele podpinam łańcuchem oponki i pozwalam jej ciągnąć

..oj ja zła i niedobra :shake:

a to że TTB w dużej części ratują innym psiaką życie jako honorwi dawcy krwi nikt nie wspomina ale przecież to takie niemedialne żeby "te" psy miały dobry wizerunek...

Posłuchajcie. Mnie się coś może podobać, a coś nie. Bez obrazy, to jest wyłącznie moja opinia i subiektywne odczucie na temat pewnych spraw. Nie znaczy, że kogoś szufladkuję. Chociaż... może właścicieli tych psów, które przedstawię jednak z chęcią bym umieściła w jakiejś niewygodnej szufladzie :eviltong:

Poniżej wyjaśniam.

To mi się nie podoba:



pies przepiękny tylko te niegustowne szelki wszystko psują ;)

To jest żenada jak na mój gust:

http://pl.youtube.com/watch?v=jbZpoyIYHGM

http://pl.youtube.com/watch?v=9iNrtJ81XPs&feature=related

A TO JEST PRZEPIĘKNE :loveu:

http://pl.youtube.com/watch?v=m2OC5Z1Fii8

http://pl.youtube.com/watch?v=AV6QCxYMdO4&feature=related

Pod krytyką powinny być argumenty bo przecież nie tylko kwestią gustu jest traktowanie psa... W wielkim skrócie: uważam, że podniecanie się krwawą przeszłością i podkreślanie agresji swojego psa jest... zwyczajnie złe.

Sama jestem szczęśliwą posiadaczką psów myśliwskich ale jednocześnie przeciwniczką krwawych łowów i zwolenniczką weganizmu (chociaż weganką jeszcze nie ośmieliłabym się nazwać i dzielą mnie lata świetlne od tego ale staram się i całym sercem popieram wegan). Ze swoimi psami polujemy do upadłego i spędzamy masę czasu w terenie ale nie przelewamy ani kropli krwi, za to litry potu i wagony wysiłku ;)

[Katica]

Ursa w sumie to zgadzam się z tobą i w tej chwili rozumiem twoje stanowisko, jednak wcześniej nie było ono dla mnie tak do końca jasne ;)

To co napisałaś o krwawej przesżłości i podniecaniu się agresją- tak to prawda, zgadzam się że nie tędy droga. Jednak właśnie my jako właściciele tych psów, próbujemy również z tym walczyć. Ilu to już "tępym dresom" staraliśmy się wytłumaczyć...

Problem w tym, że wiele osób które zabrały głos w tej dyskusji, mam wrażenie, próbuje nam uzmysłowić ze agresja naszych psów to coś co sobie wmawiamy i coś co powinno być tępione... Okej, niech im będzie. Niestety prawda jest taka, że agresja w 90% przypadków jest wpisana w tą rasę i nie możemy obok tego przejść obojętnie, po to też, aby właściciele innych psów mogli czuć się bezpiecznie. Dlatego uprawiamy te "bezsensowne" sporty typu wp, spring pole, itd, tam pies się wyładowuje, zaspokaja swoją potrzebę gryzienia, szarpania itd... Szkolimy psy w pt żeby sami mieć nad nimi lepszą kontrolę, a pozatym jest to niesamowita satysfakcja gdy taki krnąbrny i uparty pies pięknie zaczyna chodzić przy nodze, robi wysyłanie na przód czy aportuje ( akurat mi się nasuneło bo moja zaczęła wracać do mnie z aportem ), jest to przegoromna satysfakcja, ale tego nie muszę pisać bo napewno każdy z was coś z psem robi.
Co do tego osławionego gameness oto definicja:
Wokół terminu tego narobiło się w ostatnim czasie, wraz z rosnącą popularnością rasy, sporo "szumu". Jest to unikalna, właściwa tylko Pit Bullom cecha charakteru, która pozwalała im walczyć i wygrywać na ringu z psami dużo większymi i silniejszymi od nich samych, cecha, która zapewniła im miano nie mających sobie równych. Przez wielu, niestety, "gameness" jest postrzegane i tłumaczone jako ostrość i agresywność skierowana na wszystko co się rusza... Te jakże niesłuszne twierdzenie, powielane przez coraz większą rzeszę ludzi wykazujących niezdrowy entuzjazm i zainteresowanie rasą skłoniły mnie do w miarę zwięzłego i przystępnego przybliżenia tematu...
Czym jest więc ów "gameness" ? W dosłownym tłumaczeniu "gameness" znaczy "dzielność, dziarskość". Jest to więc waleczność, wola walki. Doskonale precyzuje to Richard F. Stratton - pisarz, hodowca oraz wielki orędownik rasy. W/g niego gameness to nie tylko wola walki, lecz WOLA ZWYCIĘSTWA. "...Każda rasa psów może mieć wolę walki, jednocześnie każdy żywy gatunek ma wolę przetrwania, która powinna zmusić go w sytuacjach krytycznych nawet do ucieczki dla ratowania życia. Kiedy w sytuacji zagrożenia życia wola walki jest silniejsza od woli przetrwania mamy do czynienia z wolą zwycięstwa. Wygląda to tak, że pies walczący, nawet gdy wie, że za chwilę zginie nie zawaha się jednak przed zaatakowaniem przeciwnika..." W/g Strattona gameness powinno być głównym, jeżeli nie jedynym kryterium oceny Pit Bulla. Laicy, o czym już była mowa, często mylą gameness z agresywnością. Jest to poważny błąd, ponieważ o ile agresywny może być każdy pies, o tyle game czyli waleczny będzie tylko Pit Bull. Jako dowód na poparcie tego twierdzenia przeprowadzono eksperyment polegający na kastracji psów: o ile kastrowany Pit Bull tracił swą agresywność, o tyle jego wola zwycięstwa pozostawała nie zmieniona...
żródło
m***** kennel.

[Apbt_sól]

Czyli obrona w wykonaniu no. On jest ok?
Bo jeśli dobrze kojarze to ten drugi filmik jest z psem z policji bodajze.
Psy w takich obrozach , przelanych przesada, to typowe amełykanskie podejscie , gdzie apbt się "zmodyfikowało" z lekka i psy raczej brną w strone molosa-kalekiego molosa jak widac .

pity z innymi zwierzetami się tez znajdują i zadna to rewelacja , nawet tutaj jest uzytkowniczka ze swoją suka ktróra ze szczurami ma się za pan brat -przykładowo .
Wszedzie zdazają się ludzie którzy "przeginają " ale to nie znaczy ze tak sie "nosi" całosc rasy .

a myślisz ze właściele TTB nie przelewaja wiecznie krew , nakladaja obroze i szczują psy?
bo poprzedni tak napisałaś.
My roznież przelewekamy litry potu i wagony wysiłku codziennie , bo nasze psy a dla nas najwazniejsze -ich zadowolone wywalone jęzory i latajace smigło - po spacerze .

Szkoda ze tych dobrych stron tak malo jest postrzeganych.
A piewszy plan bierze obroża z kolcami - bo dla mnie najmniejszy problem jesli chodzi o ttb , wiekszym problemem są ludzie - ktorze sie znecają nad psami , eksploatuja i porzucaja w schroniskach , gdzie ," powinny "wszystkie zdziczeć i mordować wspołlokatow a tym czasem zyją, ludzie zajmujacy sie ich ratowaniem , wyciagają czesto majac po kilka w domu.
Znajdują im wspaniale domy , gdzie dozywają starości w warunkach na jakie zasługują i nikt sie nie przejmuje tym ze są "takie" psy...

[Guest ursa81]

Jako osoba kompletnie nie w temacie zapytam tylko czy gameness czyli wola walki nie niesie ze sobą wspomnianych zachowań typu brak reakcji na sygnały ze storny poddającego się osobnika. Bo jeśli nie to moje psy też mają cechę gameness: nawet z dziurami na wylot i flakami na wierzchu dalej będą startowały do dzika (akurat tutaj lekko przesadziłam bo jeden z moich psów zdaje się nawet nigdy na oczy dzika nie widział :) ale generalnie wyżły tak mają lub powinny mieć).

[Guest ursa81]

Apbt_sól napisał(a):

Czyli obrona w wykonaniu no. On jest ok?
Bo jeśli dobrze kojarze to ten drugi filmik jest z psem z policji bodajze.
Psy w takich obrozach , przelanych przesada, to typowe amełykanskie podejscie , gdzie apbt się "zmodyfikowało" z lekka i psy raczej brną w strone molosa-kalekiego molosa jak widac .

pity z innymi zwierzetami się tez znajdują i zadna to rewelacja , nawet tutaj jest uzytkowniczka ze swoją suka ktróra ze szczurami ma się za pan brat -przykładowo .
Wszedzie zdazają się ludzie którzy "przeginają " ale to nie znaczy ze tak sie "nosi" całosc rasy .

a myślisz ze właściele TTB nie przelewaja wiecznie krew , nakladaja obroze i szczują psy?
bo poprzedni tak napisałaś.
My roznież przelewekamy litry potu i wagony wysiłku codziennie , bo nasze psy a dla nas najwazniejsze -ich zadowolone wywalone jęzory i latajace smigło - po spacerze .

Szkoda ze tych dobrych stron tak malo jest postrzeganych.
A piewszy plan bierze obroża z kolcami - bo dla mnie najmniejszy problem jesli chodzi o ttb , wiekszym problemem są ludzie - ktorze sie znecają nad psami , eksploatuja i porzucaja w schroniskach , gdzie ," powinny "wszystkie zdziczeć i mordować wspołlokatow a tym czasem zyją, ludzie zajmujacy sie ich ratowaniem , wyciagają czesto majac po kilka w domu.
Znajdują im wspaniale domy , gdzie dozywają starości w warunkach na jakie zasługują i nikt sie nie przejmuje tym ze są "takie" psy...

Tego typu "obrona" nie jest OK bez względu na rasę. Na marginesie: szczęśliwą posiadaczką owczarków też byłam.

Masz rację z tymi kalekimi molosami. Podkreślałam, że nie piszę o wszystkich właścicielach. I nie napisałam nigdzie, że właściciele bullowatych nie wkładają w pracę wiele wysiłków. (Zastanawiam się czy piszę w jakiś szczególny, enigmatyczny sposób ale wydaje mi się, że jednak nie.) Ważne, żeby ten wysiłek był dobrze ukierunkowany.

Nie chodzi o to, że relacje z innymi zwierzętami to rewelacjia (to powinna być norma) tylko o to, że uważam, że skrytykowani przeze mnie właściciele psów pewnie nigdy nie wstawili by na You Tube filmiku z ich krwiożerczą bestią, która nie pożera tych kurczaczków. ;)

Nie chodzi o to, że obroża z kolcami jest największym złem. Chyba widzisz moje bannery.

[Katica]

[quote name='ursa81']Jako osoba kompletnie nie w temacie zapytam tylko czy gameness czyli wola walki nie niesie ze sobą wspomnianych zachowań typu brak reakcji na sygnały ze storny poddającego się osobnika. Bo jeśli nie to moje psy też mają cechę gameness: nawet z dziurami na wylot i flakami na wierzchu dalej będą startowały do dzika (akurat tutaj lekko przesadziłam bo jeden z moich psów zdaje się nawet nigdy na oczy dzika nie widział :) ale generalnie wyżły tak mają lub powinny mieć).
Jest to unikalna, właściwa tylko Pit Bullom cecha charakteru, która pozwalała im walczyć i wygrywać na ringu z psami dużo większymi i silniejszymi od nich samych, cecha, która zapewniła im miano nie mających sobie równych.
U myśliwych wynika to chyba jednak z czego innego :)... tą cechę można, niestety, sprawdzić tylko w walce pies vs pies.

[Apbt_sól]

Ursa zrozumialam Cię całkowicie , czesc postu nie była ukierunkowana całkowicie do Ciebie tylko;)

[Guest ursa81]

[quote name='Katica']Jest to unikalna, właściwa tylko Pit Bullom cecha charakteru, która pozwalała im walczyć i wygrywać na ringu z psami dużo większymi i silniejszymi od nich samych, cecha, która zapewniła im miano nie mających sobie równych.
U myśliwych wynika to chyba jednak z czego innego :)... tą cechę można, niestety, sprawdzić tylko w walce pies vs pies.

Czy ta cecha przejawia się w jakiś innych sytuacjach oprócz walki pies vs pies, a jeśli tak to w jakich sytuacjach i o jakie konkretne zachowania chodzi? Dużo o niej pisaliście, a dla mnie nadal niejasne są podstawowe sprawy. Może dlatego, że ciężko mi weryfikować to co piszecie z tym co czytam. Choćby definicja z wikipedii:
Gameness to u amerykańskich pit bull terrierów utrata instynktu samozachowawczego i niepohamowana wola walki. Pies posiadający tę cechę, mimo iż jest ciężko ranny i przegrywa, nie waha się nadal walczyć.

Trochę się uspokoiło w tym temacie więc może ktoś zechciałby trochę potłumaczyć ciemnocie jeszcze raz :eviltong:

Ursa zrozumialam Cię całkowicie , czesc postu nie była ukierunkowana całkowicie do Ciebie tylko;-)

A to pardon w takim razie ;)

[Katica]

Ursa nie można g. sprawdzić w żadnej innej sytuacji oprocz walki, poprzedzonej morderczymi przygotowaniami...
To że pity są zawzięte, inteligentne, często agresywne do innych psów, mają niesporzyte zasoby energi, ogromną siłę i wytrwałość itd itp to jedno - te cechy występują u wielu ras.
A g. jest typowa tylko dla nich i to nie każdy pit musi ją mieć, i sprawdzić ją można tylko w jeden sposób. Tak na moje tłumaczenie, samej sobie, to że pies dobrze idzie na torze, czy dobrze skacze, to są jego osobnicze predyspozycje, i moga ale nie muszą łączyć się z tą określoną cechą. Jest to kwestia woli walki ( praca na torze ), motywacji, chęci, przezwyciężania kryzysu, i tzw korby na daną rzecz za którą pies zrobi wszystko... i może być mistrzem na torze, a jakby go wystawić do walki to niekoniecznie musi się sprawdzić.

[Guest ursa81]

Katica napisał(a):

Ursa nie można g. sprawdzić w żadnej innej sytuacji oprocz walki, poprzedzonej morderczymi przygotowaniami...
To że pity są zawzięte, inteligentne, często agresywne do innych psów, mają niesporzyte zasoby energi, ogromną siłę i wytrwałość itd itp to jedno - te cechy występują u wielu ras.
A g. jest typowa tylko dla nich i to nie każdy pit musi ją mieć, i sprawdzić ją można tylko w jeden sposób. Tak na moje tłumaczenie, samej sobie, to że pies dobrze idzie na torze, czy dobrze skacze, to są jego osobnicze predyspozycje, i moga ale nie muszą łączyć się z tą określoną cechą. Jest to kwestia woli walki ( praca na torze ), motywacji, chęci, przezwyciężania kryzysu, i tzw korby na daną rzecz za którą pies zrobi wszystko... i może być mistrzem na torze, a jakby go wystawić do walki to niekoniecznie musi się sprawdzić.

Bardzo dziękuję. Zgadzam się z takim rozumieniem gameness.

[rragnarr]

Witajcie,
Jakoś powoli udało mi się przeczytać te ponad 40 podstron, nigdy nie myślałem że jakieś forum może być tak wolne, a jednak :( Nie jestem użytkownikiem produktów firmy Microsoft “fuj” i korzystam z oprogramowania free open – Ubuntu – Mozilla Firefox, w związku z czym mam małą prośbę do Moderatorów i Administratora forum o rozwiązanie problemu bardzo wolnego ładowania się forum około 15 – 20 minut jedna strona, bo to w znacznym stopniu ogranicza mi swobodę wypowiedzi i wzięcie udziału w dyskusji.
Z góry dziękuję .


Może po kolei:
Jestem przeciwnikiem walk psów, uważam że puszczanie psów do walk to jedno z zajęć uwłaczających godności bycia cywilizowanym człowiekiem w ramach jakichkolwiek celów (np. wyodrębnienie cechy game).
Całkowicie zgadzam się z tym co napisał Zbyszek na temat wpływu chemii na reakcje psów bullowatych. Nie od dziś wiadome jest że TTB czerpią niewątpliwie przyjemność z walki, niejednokrotnie tuż przed atakiem merdają radośnie ogonami, co osoby postronne odbierają jako rzecz nienormalną. To jest ta ich inność, TTB zawsze chce, zawsze może, mimo że już ze zmęczenia słanie się na nogach. Chęć konfrontacji z innym psem jest u TTB bardzo silna i na pewno sprawia to odczuwanie przez psa w jakimś stopniu przyjemności. Cecha, którą poddaną odpowiedniej “obróbce'' można świetnie wykorzystać w psim sporcie, żaden pies nie pracuje z taką pasją jak TTB i właśnie wielu z nas to kocha w tych psach.
Uważam że sporty siłowe i sprawnościowe takie jak WP, HJ, SP nie pokazują w pełni możliwości psów bojowych ponieważ w tych konkurencjach mogą się wykazać tylko siłą i sprawnością, a sporty te nie budują psychiki psa.
Najistotniejszym problemem w szkoleniu bullowatch jest kwestia skupienia uwagi psa na sobie.
TRENING TTB NA JEDZENIE NIE SPRAWDZA SIĘ – PONIEWAŻ SMAKOŁYK DLA TAKIEGO PSA JEST ZBYT MAŁO ATRAKCYJNY, W ZWIĄZKU Z CZYM POPĘD DO ZASPOKOJENIA GŁODU ZAWSZE PRZEGRA JEŚLI ALTERNATYWĄ BĘDZIE MOŻLIWOŚĆ KONFLIKTU Z INNYM PSEM.
Dlatego nauka pracy na lup jest rozwiązaniem idealnym, tu poprzez duże zaangażowanie przewodnika w trening i bardzo mocnego nakręcenia psa mamy możliwość odkręcenia TTB od bójki i pokierowania jego popędu do pracy.
Zawsze zaczynamy ok kilku krokach na kontakcie, powoli wraz z coraz lepszym kontaktem z przewodnikiem dystans ten wydłużamy. Nie jest to takie proste jak niektórzy sądzą, najpierw podstawy indywidualne, potem praca w grupie, TTB bardzo szybko się rozprasza, bardzo gwałtownie reaguje na bodźce zewnętrzne i natychmiast jeśli tylko praca z przewodnikiem zacznie go nużyć zareaguje na bodziec płynący z otoczenia.
Dużym błędem w treningu jest brak konsekwencji i powtarzanie komend, dlatego należy stosować korekty mechaniczne. Powtarzanie komend uczy psa nie wykonania polecenia za pierwszym razem co jest poważnym błędem, lepiej więcej na pewnym etapie popracować ciałem niż nauczyć psa niekonsekwencji wykonywanych poleceń.
Co do stosowanych metod szkoleniowych na treningach obronnych to:
Określenie że wszystkie psy ćwiczą IPO jest mało precyzyjne. Psy o pewnej psychice, reagujące prawidłowo na treningu, mające dobry chwyt, ćwiczą typowe elementy IPO, które składany następnie w całość. Psy uczą się oszczekiwania w kryjówce, obiegania namiotów, ucieczek, puszczania na komendę , ataku czołowego, konwoju bocznego i tylnego, wszystko z pełną kontrolą psychiki psa, wszystko na ładnie rozwiniętym popędzie łupy, a nie na agresji. Każdy pies schodząc z placu jest przez pozoranta sprawdzony i pochwalony, pies schodząc nie wykazuje agresji do kogokolwiek. O tym jaką jakość psychiczną prezentują psy niech świadczy chociaż fakt, że żaden pies nigdy nie zaatakował pozoranta ani innej osoby po treningu(znacznie lepiej jest to zrobione niż w wielu innych szkołach, gdzie psy mają spore problemy z agresją).
Co do pozostałych psów – tych problematycznych z rozchwianą psychiką, lękliwych, agresywnych, nadpobudliwych, czy tez o zerowym temperamencie i reszcie. POPRZEZ ELEMENTY OBRONY, WZMOCNIENIE PEWNYCH ZACHOWAŃ, KOREKTĘ, CZY TEŻ WYCOFANIE ZACHOWAŃ NIEWLAŚCIWYCH JESTEŚMY W STANIE DOSYC DOKŁADNIE PRZEANALIZOWAĆ PSYCHIKE PSA I NA NIĄ WPŁYNĄĆ.
W ten sposób udało się już wiele psów doprowadzić nie tylko do normalności, ale nauczyć bardzo ładnej i radosnej pracy. Mamy psy ze schronisk, porzucone, bite, zaniedbane, agresywne, które poprzez indywidualnie dobrany trening świetnie wpasowały się w życie w rodzinie, są posłuszne i radosne, a mroki przeszłości mają gdzieś daleko za sobą.
Ile szkół w Polsce potrafi tak pomóc TTB?
Jeszcze co do filmiku dziewczynki z ast – Marty z Demonem. To nie był filmik kręcony pod ocenę na tym forum, ten filmik miał pokazać że kilkunastoletnie dziecko dzięki treningowi potrafi poprowadzić tak potężnego psa na luźnej smyczy bez użycia kolczatki, kiedy kilka metrów obok przebywają inne psy bojowe.
Nieładnie jest podważać czyjąś pracę nie znając szczegółów czy metod i narzędzi stosowanych w pracy z psem jak również samych psów i ich problemów z psychiką. Są różne psy, jedne reagują lepiej, inne gorzej, są również lepsi i gorsi przewodnicy. Jedni cieszą się ze ich pies potrafi przejść na “jakotakim” kontakcie kilka metrów przy nodze i minąć innego bullowatego w odległości metra bez zaatakowania go, co niejednokrotnie dla wielu osób jest sukcesem, którym chcą się pochwalić.
W swojej pracy wychodzę psom naprzeciw, staram się pokonać problem, nie ominąć go, nie izoluje TTB na treningach tak jak to robią w innych szkołach, czy też wcale TTB na treningi nie przyjmują, a jeśli nawet to wyłącznie na posłuszeństwo, dlaczego?
Niejednokrotnie poprawiałem psy po innych szkołach, gdzie TTB poprzez niezrozumienie ich psychiki były na treningach gdzieś “bardziej z boku”, czegoś nauczyć się ich “nie dało”.
Wśród wielu wciąż krąży opinia że TTB nie da się nauczyć puszczania na komendę, a ja niejednokrotnie zrobiłem to na pierwszym treningu, bez użycia obroży elektrycznej i innego urywania psu głowy.
Wiemy co robimy, mało tego wiemy jak to zrobić i doskonale znamy nasze psy.
Pozdrawiam,
Mariusz

[saJo]

rragnarr napisał(a):

Psy uczą się oszczekiwania w kryjówce, obiegania namiotów, ucieczek, puszczania na komendę , ataku czołowego, konwoju bocznego i tylnego

A co z tropieniem? Bo jesli psy robia tylko obrone i posluszenstwo, nawet jesli robia cale schematy ipowskie, to czescia ipo jest rowniez tropienie i wtedy nadal te psy cwicza tylko i wylacznie elementy ipo.

[Katica]

Sajo, tropienie było wyjaśniane i pokazywane... na zjazadach nie ćwiczymy gdyż nie ma takiej fizycznej możliwości...

[saJo]

No ale wasze szkolenia to nie tylko zjady. Ile osob na codzien! regularnie cwiczy tropienie?

[LALUNA]

Jestem przeciwnikiem walk psów, uważam że puszczanie psów do walk to jedno z zajęć uwłaczających godności bycia cywilizowanym człowiekiem w ramach jakichkolwiek celów (np. wyodrębnienie cechy game).

Ciesze sie ze padły te słowa, bo bardzo brakowało postawienie sprawy tak jasno i kategorycznie odcinając sie od psich walk, zwanych tutaj meczami.

TRENING TTB NA JEDZENIE NIE SPRAWDZA SIĘ – PONIEWAŻ SMAKOŁYK DLA TAKIEGO PSA JEST ZBYT MAŁO ATRAKCYJNY, W ZWIĄZKU Z CZYM POPĘD DO ZASPOKOJENIA GŁODU ZAWSZE PRZEGRA JEŚLI ALTERNATYWĄ BĘDZIE MOŻLIWOŚĆ KONFLIKTU Z INNYM PSEM.

To wprawdzie amstaff, ale bardzo waleczny wręcz za bardzo.
Jak widzisz tutaj sie sprawdził smakolyk. I jest bardzo mocno kontrolowany.
http://www.wrzuta.pl/film/6O3eZiCfNq/am_pt

Czy sprawdziłby sie w przypadku gdy pies miałby mozliwosc zaspokoić konflikt z innym psem, pewnie nie i nie sądzę aby u TTB gryzaczek zadziałał. Po pierwsze nie wystarczy zamachac psu gryzaczkiem który jest juz w strefie konfliktu, po drugie nie zawsze mamy gryzaczek na przypadkowym spacerze gdy moze dojsć do konfliktu.
Oczywiscie na placu szkoleniowym bedzie to inaczej, ale są to warunki sztuczne przewidywalne i w duzej mierze kontrolowalne.

Pytanie teraz czy w szkoleniu sportowym pod egzamin PT czy zawody sprawdzi sie smakołyk. Mysle ze tak, co nie znaczy ze wykluczam łup. Uwazam ze i łup sie przydaje i smakolyk. Jednak łup nie moze polegac na tym ze co chwila machamy psu łupem i go zabieramy pod pache. Czy wysyłanie naprzód robimy rzucajac gryzaczkiem.
Pozostają jeszcze ślady.
Jak nalezy robić skoro podstawa w IPO to nauka na smakołyk. Czy pies robiony do IPO na smakołyk, bedzie kiepsko tropił?

Jeszcze co do filmiku dziewczynki z ast – Marty z Demonem. To nie był filmik kręcony pod ocenę na tym forum, ten filmik miał pokazać że kilkunastoletnie dziecko dzięki treningowi potrafi poprowadzić tak potężnego psa na luźnej smyczy bez użycia kolczatki, kiedy kilka metrów obok przebywają inne psy bojowe.

Dzieki treningowi psa, czy ze dziecko jest w stanie takiego psa wytrenowac ? Czy kazdego psa bojowego dałbys dziecku aby posżło samo do parku bez opieki dorosłego?
Bo z tego filmiku niektórzy mogliby wyniesc takie przesłanie.

Dużym błędem w treningu jest brak konsekwencji i powtarzanie komend, dlatego należy stosować korekty mechaniczne.

Czy to jest reguła do kazdego psa, czy tylko do TTB z tymi korektami mechanicznymi?
Do szczeniaków tez stosujesz taki schemat?

[Dona__]

Ja naprawdę nie wiem co ten filmik ma obrazować... bo nawet po zastanowieniu nie widzę, żeby ten pies w czymkolwiek lepiej pracował niż moja suka na filmiku 10 miesięcy temu... Chociaż moje filmy trzeba było zjechać. Chociaż suka mi nie szła metr od nogi, nie siadała pół metra przede mną i nie robiła podwójnych siadów, a mimo że siady jeszcze czasem jej prostowałam nie były tak ukośne jak tu widać... I ja nie nagradzałam ani nie chwaliłam byle jak wykonanyc komend, co widzę tutaj. Dodatkowo mijała się z psami czy sukami bardzo blisko, dosłownie o centymetry. Siedziała niemal na suce, która warowała, gdzie obie puszczone luzem = natychmiastowe spięcie. Chciałabym zobaczyć coś takiego w wykonaniu TTB zrobione na smakołyk, bo jeszcze nie widziałam...

[LALUNA]

Dona__ napisał(a):

Ja naprawdę nie wiem co ten filmik ma obrazować... bo nawet po zastanowieniu nie widzę, żeby ten pies w czymkolwiek lepiej pracował niż moja suka na filmiku 10 miesięcy temu... Chociaż moje filmy trzeba było zjechać. Chociaż suka mi nie szła metr od nogi, nie siadała pół metra przede mną i nie robiła podwójnych siadów, a mimo że siady jeszcze czasem jej prostowałam nie były tak ukośne jak tu widać... I ja nie nagradzałam ani nie chwaliłam byle jak wykonanyc komend, co widzę tutaj. Dodatkowo mijała się z psami czy sukami bardzo blisko, dosłownie o centymetry. Siedziała niemal na suce, która warowała, gdzie obie puszczone luzem = natychmiastowe spięcie. Chciałabym zobaczyć coś takiego w wykonaniu TTB zrobione na smakołyk, bo jeszcze nie widziałam...

To ze pies jest w stanie pracowac na smakołyk z olbrzymią uwaga i skupieniem i nie ma ani razu momentu rozproszenia, odwrócenia uwagi, dekoncentracji.
I jeszcze jedno ten pies nie idzie metr od nogi, idzie we własciwej pozycji wymaganej na zawodach a takze w wymaganym uzytkowym chodzeniu.
Zarówno w zawodach sportowych jak i nawet w zwykłym chodzeniu na spacerze, walenie sie psa na przewodnika, ustawienie sie bokiem, wyprzedzaniem łopatki i zagradzaniem mu drogi jest olbrzymim błędem. A na zawodach jest to zawsze karane olbrzymią strata punktów karnych.
Proponuje wystartowac chociaz raz i wtedy zobaczysz ile punktów odejmuja za jakie chodzenie. A w uzytkowym chodzeniu na sapcerach tym bardziej bym nie chiała aby pies sie walił, bo przy skecie w lewo nie mogłabys silnego psa przepchac. A przeciez spacer nie jest walka z psem, kto kogo ma zepchac z chodnika.
Ten amstaf na smakołyk, przechodzi czesto wzdłuz płotów, gdzie psy rzucaja sie do płotu i w odległosci 2 metrów tak idzie ignorujac je. TAk samo chodził i wykonywał polecenia przy innych samcach bc i lablka które siedziały na placu. I uwierz mi stoczenie walki dla tego samca to zwykła rzecz. On zawsze jest gotowy podjac wyzwanie. To własnie z tego powodu trafił na szkoelnie. Jest bardzo slinym i pewnym samcem o bardzo silnym popedzie walki i obrony do psów i do ludzi.

[Dona__]

Nie mówię, że się ma na nogę walić :cool1: . Moja chodziła lekko ukośnie, co mam nadzieję poprawiłam już poprzez ćwiczenia, chodzenie przy nodze tyłem, dostawianie się do nogi i różne inne "dziwne sztuczki" uczące psa panowania nad tylną częścią ciała i utrzymywania jej we właściwej pozycji, które pewnie też by zostały skrytykowane (ale muszę sobie filmik nagrać żeby sprawdzić czy wystarczająco). W każdym razie ona się nogi trzyma przy zakrętach i nie powiesz, że przy standardowym skręcie w lewo czy prawo gdziekolwiek na nogę mi wchodziła. Był moment gdzie chodziłam z nią wkoło innego psa, zaraz na początku ćwiczeń, gdzie jeszcze trzeba ją było skorygować. Ale napewno nie przy zwykłych skrętach w lewo i prawo.

p.s. Co tego psa miało dekoncentrować jak w promieniu 15 metrów pusto ??? Ja celowo wstawiłam filmy gdzie jest chodzenie między psami, wkoło innego psa i siad prawie na drugiej warującej suce. I mimo tego dość długo skupiała uwagę, nawet jeżeli na sekundę na coś spojrzała to nie rozkojarzało jej to ogólnie - żaden pies jej nie interesował. A też mogłam wstawić filmik gdzie ona chodzi po pustym placu, albo gdzie drugi pies jest 15 metrów dalej, tylko po co ? Zrób temu psu siad 10cm od drugiego samca i go na chwilę zostaw tak jak widziałaś, że ja zostawiłam moją z drugą suką (z którą delikatnie mówiąc nie lubią się), albo pochodź tak blisko wkoło innego samca - mnie interesuje czy TTB takie coś zrobi na smakołyk, przynajmniej tak skupiony jak moja.

Moja suka potrafi przejść na kontakcie nawet kiedy idziemy chodnikiem i inny pies/suka dwa metry dalej pieni się do niej i wyrywa właścicielowi. I to nie jest byle co u takiego psa. Dla mnie takie rzeczy są najważniejsze, bo to mi się na codzień przydaje. Reszta, szczegóły techniczne są zwyczajnie do dopracowania i tu wielkiej filozofii nie ma.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='Katica']Co do tego osławionego gameness oto definicja:
Czym jest więc ów "gameness" ? W dosłownym tłumaczeniu "gameness" znaczy "dzielność, dziarskość". Jest to więc waleczność, wola walki. Doskonale precyzuje to Richard F. Stratton - pisarz, hodowca oraz wielki orędownik rasy. W/g niego gameness to nie tylko wola walki, lecz WOLA ZWYCIĘSTWA. "...Każda rasa psów może mieć wolę walki, jednocześnie każdy żywy gatunek ma wolę przetrwania, która powinna zmusić go w sytuacjach krytycznych nawet do ucieczki dla ratowania życia. Kiedy w sytuacji zagrożenia życia wola walki jest silniejsza od woli przetrwania mamy do czynienia z wolą zwycięstwa. Wygląda to tak, że pies walczący, nawet gdy wie, że za chwilę zginie nie zawaha się jednak przed zaatakowaniem przeciwnika..."

Można by zapytać - a skąd to zwierze wie, że za chwilę zginie?
Czy pies posiada świadomosc śmierci? Przy zakladaniu nabywania wiedzy przez doświadczenie, świadomość, że za chwile zginie, mogłoby mieć tylko zwierzę, które doświadczyło śmierci, a więc nie może mieć tej swiadomości przed faktem.
Kłaniają sie obserwacje "turnieju pisklat" = przypadkowy sukces slabszego pisklęcia powodowal zwiększenie pewności siebie i waleczności w drugim starciu, a wiec dawal kolejny sukces. Oraz badanie zachowań wobec smierci - wyjatkowo wredne badania zachowań topionych szczurów - grupa kontrolna nie otrzymywala mozliwości ratunku przed drugim utopieniem - takim do końca. Te szczury, które poprzednio otrzymały mozliwość ratunku, pływaly do smierci nie poddając się. Czyli nieprzerwanie walki w obliczu śmierci dowodzi tylko tego, że poprzednio zwierzę walcząc odniosło sukces lub nie potrafi zachować się inaczej, nie mając do dyspozycji typowych dla jakiegoś gatunku wrodzonych gestów pojednawczych łagodzących agresję.
Niemożność okazania i respektowania takich gestów jest u psowatych zachowaniem, ktore, powielane, uniemozliwiłoby przetrwanie gatunku.

Co do spostrzeżeń innych PT Dyskutantów- machanie ogonem przed walką ma u psowatych oczywisty cel - rozprzestrzenienie zapachu osobniczego z gruczołów fiołkowego i okołoodbytowych, co ma odstraszyć przeciwnika. Jak na razie chyba tylko szympansy do rytuału odstraszania włączyły "sztuczne uzbrojenie" - slynne kanistry Mikea.
Co do efektywniejszej w trudnej sytuacji motywacji na łup niż na pokarm - wynika z oczywistego faktu, że nie każde polowanie psowatych kończy sie sukcesem, z kolejności w łańcuchu zachowań łowieckich.

Co do wyjatkowości TTB - moim zdaniem każda rasa jest na swój sposób wyjątkowa. Z faktu, że TTB nie mają cechy oka, a mają te cechę bordery, nie wynika że jedna rasa jest "lepsza" czy "gorsza", kazda jest inne. TTB bedzie cierpliwie wisiał na gryzaku, podhalan bedzie cierpliwie pilnować owiec - znowu tu nie ma miejsca na porównywanie. Wytrwałość w pracy mimo skrajnego zmęczenia to cecha ras pracujących, nie tylko TTB, objawia się w sposób zależny od przeznaczenia rasy.
Dla mnie nie ma jednej rasy "wyjątkowej" - wszystkie są wyjątkowe na swoj sposób.


Podzielam zdanie, że puszczanie psów do walk jest niegodne człowieka. Jeśli więc cechę gameness można sprawdzać tylko w walce psów, to hodowla psów na tę cechę była, jest i będzie niegodna czlowieka.

Zofia

[Katica]

..........................

[Katica]

[.....................

[Katica]

.......................

[LALUNA]

W każdym razie ona się nogi trzyma przy zakrętach i nie powiesz, że przy standardowym skręcie w lewo czy prawo gdziekolwiek na nogę mi wchodziła. Był moment gdzie chodziłam z nią wkoło innego psa, zaraz na początku ćwiczeń, gdzie jeszcze trzeba ją było skorygować. Ale napewno nie przy zwykłych skrętach w lewo i prawo.

p.s. Co tego psa miało dekoncentrować jak w promieniu 15 metrów pusto ???

Jezeli mówimy o sportowym chodzeniu to oprócz tego ze ma byc ustawiony równolegle do przewodnika, bez kładzenia sie na nogę to jeszcze ma pracowac zadem na zakretach. Ale to wszystko mozesz sama sprawdzić, kiedy wystartujesz, bo wtedy dostajesz szczegółowy opis kazdego cwiczenia od sedziego. Mając taki opis dostajesz dokładne wytyczne jakie robisz bęłdy co jest złe co jest dobre i to jest doskonała podstawa do korygowania tego co było złe a skupienie sie na tym co jest dobre.

Tego psa co mogło dekoncentrowac. Moze inny pies biegajacy za płotem i wyskakujacy do niego. To nie był plac szkoelniowy, tyklo działka miedzy posesjami gdzie pierwszy raz tam ten pies pracował.

[LALUNA]

Laluna dziwi mnie twoje stwierdzenie po wypowiedzi Mariusza że w końcu ktoś otwarcie się zadeklarował odnośnie niepochwalania walk... ja w tym czterdziestoparo stronnicowym wątku takich wypowiedzi widziałam co najmniej kilka.

JAk i w takich jak wazne jest w hodowli aby isc na psy meczujace oraz to ze w wielu hodowlach własnie te mecze sie odbywaja.
Kazdy wie ze sa walki nielegalne, nie wiem moze gdzies sa legalne, ale chyba nie w Europie. Natomiast nawet Ty mimo powiedziłas ze jestes przeciwna walkom, to bardzo długi czas przekonywałas że profesjonalne walki psie sa jak sport bokserski, gdzie sa wytyczne, rundy, chwyty, stopowanie i wtedy wyszło ze takie walki nei sa złe.
Dlatego bardzo sie ciesze ze Mariusz tak stanowczo sie wypowiedział nie pozostawiajac dwuznacznosci stosunku do walk.

Jeżeli tak ma wyglądać postawa szkoleniowca w stosunku do innego szkoleniowca, to ja po przeczytaniu wszystkich twoich wypowiedzi, dziękuję - postoję.

JA nie wiem jak Mariusz szkoli, filmiki o których sie wypowiedziałam reprezentowały dla mnie jedynie przewodnika tym bardziej ze nawet nie wiem czy były one u kogoś na placu.

I jak widzisz Mariusz sam przyznaje ze inne szkoły tez moga być złe

Niejednokrotnie poprawiałem psy po innych szkołach,

i ja mu nie odmawiam ze cos moze mu sie nie podobac takze w skzoelniu i metodach innych szkolniowców i mówi to głosno. I nikt mu tego nie odmawia.

tak samo nie zawsze mamy smakołyk.... jeżeli pies już jest strefie konfliktu to "nic" go nie powstrzyma.

Owszem ale idac na spacer, w miescie po chodzniku gdzie sa inni użytkownicy łatwiej i dyskretniej jest wyjac smakołyk niż odstawic dziki taniec z gryzaczkiem aby psa nakrecic przed posesja ze szczekajacym spem, czy mijajacym go innym psem. A idac na spacer po miescie nie masz psa stale nakreconego na łup. Bo sie nie da.

to samo można powiedzieć o szkoleniu ze smakołykiem, z tym że mając na placu kilka ttb samców czy nawet suk, gwarantuje ci że gdyby szły na smakołyk to miałabyś "magdalenkę"

PIes powinien umiec pracować i na to i na to ( oczyscie poza przypadkami gdy pies nie je lub nie kreci go gryzak, czy piłeczka). Tym bardziej ze zajecia układamy pod konkretny cel. IDac na plac musisz miec plan cwizceń i to co chesz w danym dniu osiagnac. Jezeli skupiamy sie poprawnym wykonaniu cwiczenia sportowym i uczymy szybkosci, dokładnosci to zaczynamy w sposób komfortowy dla psa, a dopiero potem wprowadzamy dodatkowe bodźce jak juz pies jest dobrze nakrecony wdrożony w pracę.

ja uważam że dzieci wogole nie powinny same z psami wychodzić... to było pokazane na zasadzie że pies też może skupić się na dziecku i na zabawce kiedy 2-3 m dalej siedzą inne psy... samce ttb... - masz problem z czytaniem?? ( fakt nie było to może zrobione jak powinno ale to tylko krótkie przejście, dziewczynka pózniej miała pokazane dokładnie jak sie nagradza i kiedy)

Nie mam problemu z czytaniem. NAtomiast zawsze mozna znaleźć psa który jest spokojniejszy, ignoruje inne psy w oddali, jest już czegos nauczony. I taki filmik moge nagrac nawet z 7 latkiem. Tylko ze nie słuzy on do pokazania ze dziecko sobie da radę, ale ze juz mozemy małym dzieciom pokazywac jak nalezy pracowac z psem. Wtedy to pies jest w roli nauczyciela i ten nauczyciel jest na miare mozliwosci dziecka i bezpieczny dla otoczenia lub w bezpiecznych warunkach.
U nas 11 latek stanał na podium z ocena doskonała w obedience. Ale to nie znaczy ze potrafi zapobiec w zyciu codziennym gdy pies rzuci sie na innego psa.
Wiec i filmiki takie filmiki nalezy tez dawac z wyraźnym komentazem, aby laik nie odczytał tego ze moze wysłac psa bojowego, obrończego z problami z agresja na szkolenie bo przeciez dzieci tez daja sobie rade.

[Guest ursa81]

rragnarr napisał(a):

Chęć konfrontacji z innym psem jest u TTB bardzo silna i na pewno sprawia to odczuwanie przez psa w jakimś stopniu przyjemności. Cecha, którą poddaną odpowiedniej “obróbce'' można świetnie wykorzystać w psim sporcie, żaden pies nie pracuje z taką pasją jak TTB i właśnie wielu z nas to kocha w tych psach.

Po raz setny pojawia się ten sam podstawowy błąd. Chęć walki psa z innym psem nie ma nic wspólnego z chęcią współzawodnictwa w psich sportach ani tym bardziej ze sportową pasją lub (o zgrozo! ;) ) podatnością na szkolenie! Absolutnie nie przydaje się w ratownictwie, obronie, stróżowaniu, NIGDZIE poza walkami psów. Jednym słowem ta cecha powinna być eliminowana w hodowli. Stwierdzenie, że żaden pies nie pracuje z taką pasją jak TTB jest conajmniej pomyłką. Ja i moje psy czujemy się obrażeni ;) :lol:

rragnarr napisał(a):

Uważam że sporty siłowe i sprawnościowe takie jak WP, HJ, SP nie pokazują w pełni możliwości psów bojowych ponieważ w tych konkurencjach mogą się wykazać tylko siłą i sprawnością, a sporty te nie budują psychiki psa.

Jakie sporty w takim razie pokazują ich możliwości, a psychikę budują? Na marginesie: określenie "psy bojowe" uważam za nieaktualne.