Szok! Walki psów...

[Zbyszek]

Arjuna. No cóż, widzę, że dyskusja z Tobą może być dość ciekawa o ile podasz jakieś konkrety. Poza zarzutami, że ktoś się nie zna.
Wiem o jaką definicję gameness Ci chodzi, ale opieranie się na tej definicji jest na tyle słuszne jak tworzenie teorii badawczej na z góry narzuconym założeniu. Czyli – Ty twierdzisz, że gameness jest to właśnie to, dlatego, że tak mówi definicja a wszyscy inni, którzy twierdzą inaczej się mylą. Masz oczywiście do tego prawo, bo każdy może opierać się na wiedzy narzuconej mu przez innych. I wcale nie jest to coś złego. Na tym polega status ucznia.
Badania nie polegają jednak na szukaniu tego co się chce znaleźć, tylko na potwierdzeniu założenia, lub jego negacji. Jeśli jakiś badacz neguje narzucone mu założenie, nie znaczy wcale, że jest ignorantem, ale że jego badania temu założeniu zaprzeczają. I ma do tego również niezbywalne prawo.
To się nazywa postęp.
To, że ja posiadam inną wiedzę niż Ty, nie znaczy wcale, że jedno z nas „pisze głupoty” a tylko tyle, że korzystamy z innych źródeł wiedzy, wyznajemy inne autorytety, no i może jeszcze tyle, że ja sam prowadzę badania.

A teraz o psach walczących. Trochę danych:
Piszesz, że dobre psy miały tylko parę meczy w życiu. Błąd. One walczyły znacznie częściej. Na przykład, pies walczący na przełomie XIX i XX wieku o imieniu Pinczer stoczył 24 zwycięskie walki w ciągu trzech lat. Doliczając do tego treningi z „mięsem”, mamy dość pokaźną ilość występów na arenie.
Clark’s Tramp stoczył parędziesiąt walk w swoim życiu, nie licząc oczywiście treningów.
Aktualny najlepszy (przynajmniej według mojej wiedzy) pies walczący w Polsce, staczał do czasu aresztowania jego właściciela, średnio jedną walkę miesięcznie. Odbył ich ok. osiemnastu (udowodnionych). Też nie liczę tu treningów.
Nie wiem skąd czerpiesz swoje dane, ale ja z takich publikacji jak „History of Fighting dogs” Dr. Dietera Fleiga, „The World of Fighting Dogs” Carla Semencica i innych opracowań dotyczących bulli i ich historii. Oraz ze źródeł sądowych
Ponadto prowadzę badania nad zachowaniem zwierząt. W tym również psów. W związku z tym, że współpracuję z etologami, mam dostęp do wyników ich badań.
Moją specjalnością jest agresja psów.
Nie uważam się jednak za jakiś tam szczególny autorytet w tej dziedzinie. Uznaję argumenty innych o ile są one poparte konkretami. Cały czas się uczę, jeśli masz mi coś do powiedzenia, coś dla mnie nowego i odkrywczego, będę Ci bardzo wdzięczny.

Druga sprawa. Twierdzisz, że każde zwierzę (i człowiek również) dąży do uwolnienia dopaminy. Zgadzam się z Tobą. Ale zauważ, że napisałem coś o podwyższonym (genetycznie) poziomie uwalnianej dopaminy u bulli. Napisałem też coś o podwyższonym poziomie serotoniny. Nie zrobiłem tego ot tak sobie. Każdy kto interesuje się wpływem hormonów na zachowanie i wpływie zachowania na wydzielanie hormonów, wie co to znaczy.
Nie podawaj więc przykładu psiaka kopulującego na nodze właściciela, bo udowadniasz, że nie bardzo wiesz o czym piszę.
O podwyższonym progu odczuwania bólu też coś napisałem. Podałem nawet przyczynę tego stanu.

Jeśli chodzi o sprawdzenie czy dany pies posiada gameness, to są proste testy, które pozwalają wykryć tą cechę już u szczeniaka.
Ale oczywiście, dla Ciebie to może być bzdurą, bo różnimy się w samej ocenie co to jest gameness. Dla Ciebie game, to dążenie do walki, dla mnie to cecha charakteru niekoniecznie z walką związana.
Można ją według mnie dowolnie ukierunkowywać, ale należy dbać, aby właśnie nie ujawniała się jako dążenie do walk. To oczywiście rzecz gustu, ale jeśli ktoś zachwyca się psami walczącymi, to interesuje mnie tylko od strony prawnej :p.
Nie napisałem, że ta cecha to przeszłość, ale, że jest celowo przez hodowców obniżana. Zwłaszcza przez hodowców AST. Efektem tego może być nadpobudliwość niektórych psów, bo obniżany jest równocześnie poziom serotoniny, przez co pies zaczyna zachowywać się impulsywnie.

Jeśli masz coś do powiedzenia, to pisz śmiało. Jeśli jednak masz zamiar tylko krytykować i oburzać się na to, że ktoś śmie mieć inne poglądy, to darujmy sobie tą dyskusję.

[Berek]

Ufff, Zbyszek, czasem się z Tobą kłócę, ale muszę rzec tutaj że...

To oczywiście rzecz gustu, ale jeśli ktoś zachwyca się psami walczącymi, to interesuje mnie tylko od strony prawnej :p.

Nie napisałem, że ta cecha to przeszłość, ale, że jest celowo przez hodowców obniżana. Zwłaszcza przez hodowców AST. Efektem tego może być nadpobudliwość niektórych psów, bo obniżany jest równocześnie poziom serotoniny, przez co pies zaczyna zachowywać się impulsywnie.

- nic dodać, nic ująć.
Dzięki - jasno, prosto i do rzeczy.
:lol:

[arjuna]

Zbyszek napisał(a):

Arjuna. No cóż, widzę, że dyskusja z Tobą może być dość ciekawa o ile podasz jakieś konkrety. Poza zarzutami, że ktoś się nie zna.
Wiem o jaką definicję gameness Ci chodzi, ale opieranie się na tej definicji jest na tyle słuszne jak tworzenie teorii badawczej na z góry narzuconym założeniu. Czyli – Ty twierdzisz, że gameness jest to właśnie to, dlatego, że tak mówi definicja a wszyscy inni, którzy twierdzą inaczej się mylą. Masz oczywiście do tego prawo, bo każdy może opierać się na wiedzy narzuconej mu przez innych. I wcale nie jest to coś złego. Na tym polega status ucznia.
Badania nie polegają jednak na szukaniu tego co się chce znaleźć, tylko na potwierdzeniu założenia, lub jego negacji. Jeśli jakiś badacz neguje narzucone mu założenie, nie znaczy wcale, że jest ignorantem, ale że jego badania temu założeniu zaprzeczają. I ma do tego również niezbywalne prawo.
To się nazywa postęp.
To, że ja posiadam inną wiedzę niż Ty, nie znaczy wcale, że jedno z nas „pisze głupoty” a tylko tyle, że korzystamy z innych źródeł wiedzy, wyznajemy inne autorytety, no i może jeszcze tyle, że ja sam prowadzę badania.

A teraz o psach walczących. Trochę danych:
Piszesz, że dobre psy miały tylko parę meczy w życiu. Błąd. One walczyły znacznie częściej. Na przykład, pies walczący na przełomie XIX i XX wieku o imieniu Pinczer stoczył 24 zwycięskie walki w ciągu trzech lat. Doliczając do tego treningi z „mięsem”, mamy dość pokaźną ilość występów na arenie.
Clark’s Tramp stoczył parędziesiąt walk w swoim życiu, nie licząc oczywiście treningów.
Aktualny najlepszy (przynajmniej według mojej wiedzy) pies walczący w Polsce, staczał do czasu aresztowania jego właściciela, średnio jedną walkę miesięcznie. Odbył ich ok. osiemnastu (udowodnionych). Też nie liczę tu treningów.
Nie wiem skąd czerpiesz swoje dane, ale ja z takich publikacji jak „History of Fighting dogs” Dr. Dietera Fleiga, „The World of Fighting Dogs” Carla Semencica i innych opracowań dotyczących bulli i ich historii. Oraz ze źródeł sądowych
Ponadto prowadzę badania nad zachowaniem zwierząt. W tym również psów. W związku z tym, że współpracuję z etologami, mam dostęp do wyników ich badań.
Moją specjalnością jest agresja psów.
Nie uważam się jednak za jakiś tam szczególny autorytet w tej dziedzinie. Uznaję argumenty innych o ile są one poparte konkretami. Cały czas się uczę, jeśli masz mi coś do powiedzenia, coś dla mnie nowego i odkrywczego, będę Ci bardzo wdzięczny.

Druga sprawa. Twierdzisz, że każde zwierzę (i człowiek również) dąży do uwolnienia dopaminy. Zgadzam się z Tobą. Ale zauważ, że napisałem coś o podwyższonym (genetycznie) poziomie uwalnianej dopaminy u bulli. Napisałem też coś o podwyższonym poziomie serotoniny. Nie zrobiłem tego ot tak sobie. Każdy kto interesuje się wpływem hormonów na zachowanie i wpływie zachowania na wydzielanie hormonów, wie co to znaczy.
Nie podawaj więc przykładu psiaka kopulującego na nodze właściciela, bo udowadniasz, że nie bardzo wiesz o czym piszę.
O podwyższonym progu odczuwania bólu też coś napisałem. Podałem nawet przyczynę tego stanu.

Jeśli chodzi o sprawdzenie czy dany pies posiada gameness, to są proste testy, które pozwalają wykryć tą cechę już u szczeniaka.
Ale oczywiście, dla Ciebie to może być bzdurą, bo różnimy się w samej ocenie co to jest gameness. Dla Ciebie game, to dążenie do walki, dla mnie to cecha charakteru niekoniecznie z walką związana.
Można ją według mnie dowolnie ukierunkowywać, ale należy dbać, aby właśnie nie ujawniała się jako dążenie do walk. To oczywiście rzecz gustu, ale jeśli ktoś zachwyca się psami walczącymi, to interesuje mnie tylko od strony prawnej :p.
Nie napisałem, że ta cecha to przeszłość, ale, że jest celowo przez hodowców obniżana. Zwłaszcza przez hodowców AST. Efektem tego może być nadpobudliwość niektórych psów, bo obniżany jest równocześnie poziom serotoniny, przez co pies zaczyna zachowywać się impulsywnie.

Jeśli masz coś do powiedzenia, to pisz śmiało. Jeśli jednak masz zamiar tylko krytykować i oburzać się na to, że ktoś śmie mieć inne poglądy, to darujmy sobie tą dyskusję.

drogi Zbyszku, choć nie uważam Cię za ignoranta, to jednak dalej uważam, że błądzisz. pisząc o wymiernych badaniach-oprócz różnych hipotez, nalezy także wspomnieć o próbie badawczej. ile pit bulli(mówię o psach rasowych) miałes okazję szkolić, chować?badania powinny sie także opierać na czesci praktycznej-interesuje mnie to, jak je przeprowadzasz i w jaki sposób dochodzisz do tego, by nazwać "game" cechę, która moim zdaniem nie ma z nią nic wspólnego. "game" to termin, którym okreslana jest waleczność psa i jego szczególne zachowanie podczas game testu a potem meczu, po co okreslać tym terminem coś, co nie ma z walką nic wspólnego? może wymyśl własny termin na to, by nie wprowadzać inyyvh w błąd?:P

może, skoro już przyznałes się do prowadzenia takich badań-to mi je wyślesz?wbrew temu, co sadzisz, takze mam spore doświadczenie na temat prowadzenia rzetelnych badań(choć zupełnie inna tematyka), wiec z chcęcią przeanalizuję twoje hipotezy badawcze.

walki raz na miesiąc to kompletna bzdura i żenada. pisząc o Pincher powinieneś sie bardziej wgłębić w temat:pincher(podobno) był wyjątkiem w tej "branży", słyszałes o jakimś innym psie meczowanym tyle razy? pincherowe dokonania nie zostaly rzetelnie udokumentowane-nawet nie wiadomo jak te walki wyglądały; a może stawiano takiego pinchera naprzeciw niedoświadczonego przeciwnika, który po pierwszym strzale uciekał z ringu? jeśli tak było, lub coś koło tego-to sie można dziwić tylko, dlaczego nie ma na koncie 390 W, a tylko 24. pincher nie dowodzi niczego, rodzi za to masę pytan na temat tego, co z nim i jak robili-tym bardziej, że po takiej ilości starć powinien być zmasakrowany, a na zdjeciach wygląda na odżywionego, zadbanego pieska... standardem było meczowanie psa kilka razy w życiu, osobniki meczowane 10 razy były rzadkością.

nie twierdzę, że jakieś matoły nie urzadzają sobie walk ogródkowych 3 razy dziennie nawet-jednak z profesjonalną walką nie ma to nic wspólnego i nie porównuj nieporównywalnego. w dobrych kennelu pierwszy roll pies zalicza gdy kończy 14- 16 miesięcy, a pierwszy mecz, gdy już jest w pełni uksztaltowany.
dlaczego? gdyż zbyt czeste zmuszanie psa do tego, by narazał swe życie w starciu z innym psem-łamie psa. powiem nawet, że widziałam już takiego psa. chowając psa walczącego nie chodzi o to, by sikał po nogach na widok innego psa, dostawał tików nerwowych czy ataków paniki-ale o to, by szedł z narożnika jak burza i miał radochę.

piszesz, że teoria game, o której piszę, jest z góry narzucona i na tym kończe.-ja się nie zgadzam. ja nie wierzę w słowo pisane jak w boga, a swe argumenty tworzę na podstawie własnych doświadczeń i ich wymiany z ludźmi bardziej kompetentnymi(czyli autorytetami). Ciężko mi prowadzić dyskusję z Tobą, gdyż nie masz i nie miałeś pit bulla, a Twoje kontakty z pitami rasowymi są zapewne sporadyczne(bo niezbyt dużo w kraju tych rasowych)
jest mnóstwo książek, które popieraja moje stanowisko, co do ksiażek, które podałes-to może poproszę o linki, bo nie czytałam, a chciałoby mi sie.

ze swojej strony polecam na przykład The Truth about APTB Strattona, slużę jak coś także wywiadami z hodowcami(nie takimi co meczują psu raz w tygodniu:lol:, ale takimi co hodują psy od kilkudziesięciu lat, przez ich podwórko przewinęło się kilkadziesiąt zwierząt, a swą wiedzę czerpią z obserwacji i własnego doświadczenia(to w kńcu takze jedna z technik prowadzenia badań)..

piszesz,że zajmujesz się agresją u psa. to chwalebne. ja zajmuję się w wolnym czasie tylko pit bullamii niczym innym-agresją, cechami takimi jak game i liniami hodowlanymi. niestety rzetelnych badań nie przeprowadzę -nie czuje się na silach(czemu-wiadomo). ja bazuję na 150 latach historii pit bulla, w swoim zyciu widziałam setki takich psów i utrzymuję kontakty z ludźmi, którzy zajmuję się hodowlą od podszewki..czy to znaczy, że oni błądza?ja myślę, że nie-myslę nawet, że wiedzą co robią. bo oprócz wiedzy mają także wiedzę praktyczną.
jak to sie ma do Twojej ogólnej wiedzy? rozumiem Twoje założenia, jednak dalej nie rozumiem co maja wspólnego z game(ja naprawdę nie widzę związku).
swoją drogą temat ten został pokazany jednemu z hodowców pit bulla-dlugo kręcił głowa.


moim zdaniem nie można ocenić czy szczenię jest game: dam prosty przykład. znam psy, które jako szczenięta były izolowane od innych szczeniąt już w 2-3 miesiacu życia, bo by się pozagryzały. cześć z tych psów-jako psy dorosłe unikają walki z psem. czy to znaczy, że game zniknęło? a może po prostu nie ma co mylić game z agresją psa?

proponuję uporządkować temat: jest jedna ogólnie przyjęta definicja game pit bulla-definicja, która ma już ze 150 lat.. to, co uważasz za game-ma się nijak do ogólnie przyjętej definicji i bez stoswnych badań łączących "moje game" i "twoje game":P nie ma co pisać, że "twoje game" jest połączone z tradycyjnym game:lol:czekam więc na badania i wnioski z nich wyciągnięte, bo szczerze zainteresował mnie ten rzekomy związek.

póki jednak Twoja teoria nie znalazła poparcia w pit bullowej kynologii, to może zmień termin, ktorym się posługujesz? to zwykła semantyka, jednak uchroniłoby(np. mnie) od wchodzenia w tematy, które tylko z pozoru sa na temat(weszłam tu z ciekawosci, by poczytac o psich walkach, a tymczasem przez 10 stron próbuję rozsupłać co ma frisbee do gameowości psa.

[Katica]

Zbyszku, widzę że masz dość sporą wiedzę na temat agresji u psów i całego mechanizmu jej powstawania. Ale co do ilości meczów w życiu psa to jednak mijasz się trochę z prawdą. Może i były jakieś wyjątki które stoczyły dużo walk, ale jednak przeważnie dobre walczące psy wcale ich tak dużo w swoim życiu nie miały czy nie mają, o czym zresztą świadczą zapisy w ich rodowodach. Pozatym dobry hodowca, daje psu odpowiednio dużo czasu żeby się "oczyścił" po meczu, a pózniej równie dużo czasu zajmuje mu keep psa. Nie wyobrażam sobie żeby hodowca który miał w kennelu np 100 psów zdołał utrzymać je w formie tak żeby co miesiąc mógł walczyć. Nie jest to możliwe.

[gops]

gadalam dzisiaj z chlopakiem ktory zapytal sie mnie czy wystawie kelle na walke ...miala walczyc z buldogiem angielskim niby...chlopak z tego co wiem mowi prawde o tych walkach i mam zamiar gdzies to zglosic..oczywiscie powiedzialam ze jej nie wystawie i troszke go zwyzywalam ...twierdzi ze ten buldog wygral juz z dwoma astami i pitem..a on chcial moja kelle debil zeby sie nia pobawil a ona przynajmniej by sie nauczyla troche walczyc.....gdzie moge to zglosic?? i co zrobic?

[arjuna]

gops napisał(a):

gadalam dzisiaj z chlopakiem ktory zapytal sie mnie czy wystawie kelle na walke ...miala walczyc z buldogiem angielskim niby...chlopak z tego co wiem mowi prawde o tych walkach i mam zamiar gdzies to zglosic..oczywiscie powiedzialam ze jej nie wystawie i troszke go zwyzywalam ...twierdzi ze ten buldog wygral juz z dwoma astami i pitem..a on chcial moja kelle debil zeby sie nia pobawil a ona przynajmniej by sie nauczyla troche walczyc.....gdzie moge to zglosic?? i co zrobic?

organizowanie psich walk jest przestępstwem i tym powinna zająć się policja.
jeśli znasz tego chłopaka, lub wiesz gdzie to robią-po prostu to zgłoś.

[gops]

nie wiem i nieznam go widzialam go pare razy ale moge go sprawdzic ...watpie zeby teraz chcial ze mna gadac po raz drugi ale sprobuje ...

[Apbt_sól]

dowody przede wszystkim , wtedy do strazy dla zwierzat, policja itp ale musisz to udowodnic by sie tym zajeli - niestety;/

[gops]

ale skad wziasc dowody...nie bylam i nie widzialam zadnej walki tylko o tym slyszalam bo odrazu pogadalam z kilkoma osobami ktore moga cos wiedziec..dowodow brak...:roll:

[Apbt_sól]

podkrec kogos , chociaz miejsce , zawsze to cos - inaczej lipa;/

[Guest ursa81]

gops napisał(a):

gadalam dzisiaj z chlopakiem ktory zapytal sie mnie czy wystawie kelle na walke ...miala walczyc z buldogiem angielskim niby...chlopak z tego co wiem mowi prawde o tych walkach i mam zamiar gdzies to zglosic..oczywiscie powiedzialam ze jej nie wystawie i troszke go zwyzywalam ...twierdzi ze ten buldog wygral juz z dwoma astami i pitem..a on chcial moja kelle debil zeby sie nia pobawil a ona przynajmniej by sie nauczyla troche walczyc.....gdzie moge to zglosic?? i co zrobic?

Możliwe, że nie przystoi to kobiecie w PRAWIE średnim wieku, kobiecie nauki i biznesu ;) oraz niemalże uznanej artystce ;) ale ja bym go zapytała czy się przypadkiem z jakimś ****em na łby nie pozamieniał.

[gops]

ja go wyzwalam i to niezle...dlatego teraz troche gorsza sprawa ja znam chlopakow ktorzy z nim trzymaja a z racji ze mam dopiero 16lat a chlopaki po 20-stce sa to niewiem czy mi pomoga oni tez maja z tego radoche ...sprobuje dowiedziec sie jakos miejsce i sama pojde moze uda sie cos zrobic ..zadzwonic na policje np...gorzej jak mnie oleje policja...:roll:
dam znac jakbym cos sie dowiedziala

[Apbt_sól]

jesli chcesz doprowadzic to do konca , to jesli go spotakasz i zagada, to lec w jego temat , byc moze uzyskasz informecje ktore pozwolą na ustalenie miejsca np. bo samo zgloszenie nie da nic - niestety .
byc moze sam/a zagadaj o "zasadach" , wadze i takie tam *******y , po czym moze sie rozwinie rozmowa -kazdy sposob jest dobry do ukrucenia tego.

[gops]

ja go widze codziennie wiec zagadam...sprobuje przynajmniej ...jak bede miala juz jakies wiadomosci to powiem wam :roll:

[Apbt_sól]

my to pol biedy - jak nakszybciej wladze zawiadom wtedy

[gops]

no to tez ,tylko sie troszke boje ze jak sie dowiedza ze to ja ...:roll:

[Czarne Gwiazdy]

Powinna to zrobić osoba pełnoletnia.

[gops]

nie jestem pelnoletnia..

[LALUNA]

dziewczę drogie, ja naprawdę mam w głebokim powazaniu freesbe, życie wilków, szkolenia ipo i wasze dywagacje na temat tego czy psie walki jeszecze sa organizowane czy też nie. jednak jeśli chodzi o tematy związane z użytkowością pit bulla, charakterystyką rasy, a także tym nieszczęsnym game-to dalej twierdze, że piszesz farmazony i zamiast filozofować proponuję się odnieść do fachowej literatury na ten temat.

co do prawdziwych hodowców to doskonale wiedzą jak wykrzesać najlepsze cechy pit bulla w kolejnych pokoleniach. rzeczywiscie jest to loteria-a sciślej rzecz biorąc: obliczenia procentowe. Każdy, kto miał cokolwiek wspólnego z genetyką kojarzy w czym rzecz, dlaczego krzyżuje sie takie osobniki a nie inne, dlaczego stosuje sie inbreed i dlaczego tak wiele zalezy od racjonalnych wyborów hodowcy(w końcu po to jest, by wybierać dobrze)

To było do mnie wiec odpowiem. Mozesz miec wszystko w głebokim powazaniu i swoją wiedzą opierac na tym głebokim powaznaiu. I dlatego pewnie trudno Ci sie ustosunkowac do zrozumienia czegokolwiek w zakresie behawiorystyki, popędów i genetyki z zkaresu cech uzytkowych.
Co do tej genetyki no cóz troche ja kojarzę ze stiudiów, szczególnie ze tak z 10 lat pracowałam w zakładzie prób użytkowych dla koni. Wiec troche miałam mozliowsc przesledzenia linie hodowlane i dziedzczenie cech uzytkowych. Tak rocznie przychodziło około 150 koni które sie sprawdzało użytkowo. Co do psów to jakis wykład z genetyki psów tez zaliczyłam a behawioryzm, użytkowosc, popedy i modelowanie ich jest moją pasja która potwierdzam w szkoleniu i na zawodach. Z pozoru łatwa rzecz patrzac z boku, ale jak przyjdzie do pracy z róznymi rasami i uzyskanie efektu to sie okazuje że trzeba olbrzymiej wiedzy w kazdej dziedzinie kynologii. Szczególnie przy takim IPO, a własciwie elementami z obrony gdzie jak widać wielu włascicieli bullowatych ustawia sie w kolejce do pozoranta.
A co robi pozorant czy szkoleniowec na takich zajęciach? No cóz posługuje sie swoja wiedza na temat znajomosci cech rasy, temperamentu, popedów i modulowania popedów do stanu przydatnosci dla człowieka.
Ale muszę sie zgodzic ze hodowla na ceche użytkowa i nie sprawdzalna to faktycznie duza loteria. Wygrana raz na milion. A inbred wbrew pozorom nie jest tak dobrym srodkiem.


To było do Zbyszka

nie musisz pisać powiększoną czcionką-wzrok mam w porządku. niestety dalej twierdzę, że piszesz głupoty. przeczytaj definicję game-a potem porozmawiamy, bo póki łączysz tę cechę z ciągnięciem wózka..to niestety, mam wrażenie, że rozmawiam z laikiem.

wiele dziwnych rzeczy przeczytałam w tym tamacie, a coi do osoby Zbyszka(choć ja naprawde nie mam pojecia kto to jest), to pomimo Jego dużego zaangażowania w wilki i jakieś tam inne pieski śmiem twierdzić, że jesli chodzi o temat związany z game-to pisze glupoty.

ale tez odpowiem :lol:
Coś z tym wzrokiem to chyba nie w porządku. Bo ja tam widze normalna czcionke, moze bardziej węższą.
Z laikiem to raczej nie rozmawiasz, ale być moze Twój stan wiedzy jest na takim poziomie ze nie bardzo ropzumiesz o czym Zbyszek mówi.
Generalnie sie z nim zgadzam, chociaz z pewnymi rzeczami mogłabym podystkutowac.
Ale ogólne założenie jest sluszne. Cała fizjologia podlega działaniu hormonów i to one kieruja róznymi zachowaniami.

A to już do Berka

ja tez Ci delikatnie wytłumaczę: nie pisz glupot.
nie wiem skąd wział sie u was pogląd, że pies game, to taki, który wisi na gryzaku-jednak nie ma to moim i nie tylko moim zdaniem związku z tą cechą.

weź sie schowaj i napij nerwosolu.

No cóz mozna by dyskutowac na jakies argumenty ale tutaj raczej ich nie ma a stwierdzenie ze wszyscy wkoło pisza głupoty i zalecenie wypicia nerwosolu nawet cieniem merytoryki nie jest.
Twoja wiedza opiera sie jak piszesz na:

nie artykuły(choć i one-bo przecież czytać umiem) sa moim źródłem wiedzy, ale ludzie, którzy hodują pit bulla od kilkudziesięciu, kilkunastu, kilku lat-i ich spostrzeżenia sa dla mnie bardziej wiarygodne niż filozofowanie kogoś,

Doświadczenie+literatura+hodowcy- to moje kompendium wiedzy.

No to moze przejdzmy do tego doswiadczenia.
O jakim doświadczeniu piszesz? Popartym naukowo lub innymi rzeczami do potwierdzenia tego doswiadczenia no i w jakim zakresie jest ono?

[Zbyszek]

Arjuna. Zainteresuj się badaniami przeprowadzonymi przez behawiorystów i etologów na zlecenie niemieckiego Sądu Federalnego dotyczącymi ocenienia stopnia agresywności psów. Treść tych badań dotyczyła przede wszystkim psów typu bull. Między innymi cechy zwanej gameness i mitów stworzonych wokół rasy, nie tylko przez opinię społeczną i media, ale i przez samych hodowców. Orzeczenie Sądu Federalnego jest Ci pewnie znane jako miłośniczce rasy, zwróć jednak uwagę na uzasadnienie wyroku.

Piszesz o szczeniętach, które musiały być izolowane, bo były agresywne wobec siebie. Pozwól, że posłużę się tym przykładem w dalszych rozważaniach.
Nie znam tego przypadku, ale mam prawo przypuszczać, że tego typu zachowanie zostało szczeniętom zaszczepione przez matkę. Pamiętaj, że imprinting zaczyna się jeszcze tuż przed urodzeniem. Nie widzę więc podstaw, aby twierdzić, że to szczególne zachowanie miało jakiś związek z wrodzoną cechą psów, ale nie mogę też tego wykluczyć.
Chciałbym więc widzieć te szczenięta poddane prawidłowej socjalizacji. Dopiero wtedy można by stwierdzić, czy dana cecha jest wrodzona, wpojona, czy wyuczona.
Zresztą dotyczy to również psów dorosłych. Aby stwierdzić, że agresja jest wrodzona, trzeba udowodnić jedno – że socjalizacja i wychowanie tego psa nie zostały w jakiś sposób zaniedbane.
Służy temu szczegółowy wywiad, obserwacja psa i przeprowadzone testy. Co znamienne, badania przeprowadzone przez moich promotorów, oraz przeze mnie, wykazują jasno, że ok. 90% przypadków agresywnych zachowań psów ma swoje podłoże w zaniedbanej socjalizacji, lub błędów popełnionych podczas wychowania i/lub szkolenia.
Dopiero jeśli uda się wykluczyć „czynnik ludzki” można mówić o agresji wrodzonej.
Tak samo jest w przypadku gameness, nie można stwierdzić czy pies posiada tą cechę tylko i wyłącznie przez game-test
Sprawdzanie game w sposób „tradycyjny”, może ukierunkować psa na walkę. Czyli ewidentnie mamy tu do czynienia z kształtowaniem zachowania psa, które rzekomo ma wskazywać na trafność definicji i prawdziwość założenia, które chcemy udowodnić. Przepraszam, ale dla mnie to bezsens.
Przecież, jeśli psa przed testem poddamy prawidłowej socjalizacji, może się okazać, że zwierzę nie ma ochoty na żadną walkę. Czy to znaczy, że socjalizacja pozbawiła psa gameness?
Nie można cechy wrodzonej usunąć zupełnie. Nie da się na przykład całkowicie „wyleczyć” dziedzicznej agresji.
Skoro jednak prawidłowo zsocjalizowany pies, mimo posiadanej gameness, nie wykazuje woli walki, to znaczy, że ta cecha nie jest tożsama tylko z walecznością.
Oczywiście można zawsze powiedzieć, że skoro pies nie wykazuje woli walki, to znaczy, że nie posiada gameness, ale co zrobić w przypadku jeśli taki pies zakosztuje walki i zacznie się wykazywać dużą walecznością? …
Byłby to ciekawy przypadek przyrodniczy. Cecha uwarunkowana genetycznie, która pojawia się i znika :roll::)
Przemyśl to sobie proszę.

[Katica]

A ja tak wracając do szkoleń chciałam dać linki do filmików, już po szkoleniu, z Amstafem (pożeraczem dzieci) ćwiczy 10-letnia dziewczynka.

[LALUNA]

Katica napisał(a):

A ja tak wracając do szkoleń chciałam dać linki do filmików, już po szkoleniu, z Amstafem (pożeraczem dzieci) ćwiczy 10-letnia dziewczynka.
Nie jest to posłuszeństwo idealne, ale uważam że mają świetny kontakt, a dziewczynka jest dopiero na 3 szkoleniu ;)

Nie chodzi o idealne szkolenie, bo i krzywe siadanie i przeciaganie go smyczka na zwrocie. Ale moze było to typowo pod użytek bez potrzeby ze pies ma byc pod zawody.
Mi sie nie podobało w tym filmiku jedno. Brak nagradzania psa. Przeciez to nie był jakis egzamin. Mozna było nagrodzic psa za każdym razem. Machaniem piłka przed nosem nie nagradza sie psa. PIes widac ze byłby chętny ale był cały zcas gaszony brakiem pochwał. Chyba nie wiele z tego wyniósł przyjemnosci. Chociaz rozumiem filmik był robiony aby pokazac ze dziecko sobie daje rade. Niestety z dziećmi jest czesto tak ze zapominaja chwalic bo skupiaja sie na sobie.

Zbyszek napisał bardzo ważny post który tak naprawde zawiera bardzo wazne i praktyczne wskazówki do szkolenia bullowatych.

Dlatego bulle podczas treningów PT, czy IPO tak często tracą zainteresowanie pracą, mimo, że na początku nawet i sprawiały wrażenie silnie nakręconych.
Szkoleniowiec, który wie jak pracować z pitem, poradzi sobie doskonale, ale ktoś kto do pracy z tym psem podejdzie w sposób sztampowy, niewiele wskóra.

Mimo zarzucanego mu laickiego podejscia, Zbyszek nabił u mnie punkty paroma trafnymi uwagami odnoszacymi sie do szkoelnia tych psów bo własnie nimi udowodnił ze doskonale zna psychikę bulli. ;)

[Katica]

Zgadza się, nagradzania jest mało w tym filmiku, ale co się dziwic, chcieliśmy zrobić filmik, jak 10-latka pracuje z astem, ona zestresowana i wstydliwa i w szoku że ktoś to kręci ... poza kamerą jest o wiele lepiej, ale generalnie to była zabawa dla niej i dla psa, który też akurat jest w sumie początkujący ;) ...

Co do wypowiedzi zbyszka odnośnie szkolen i zapału pita, to się zgadzam :) Tak to wygląda, dlatego osoby które naprawde chcą coś osiągnąć z tymi psami w dziedzinie szkolenia ( zwłaszcza posłuszeństwo) muszą czasami robić z siebie niezłego pajaca, zanim się doprowadzi psa do jakiegoś tam poziomu. Często też psu nie wystraczają same nagrody jak smakołyki, bo jak mu się "odkręci" na innego psa, to można sobie to schować w ****. Chociaż jest to też kwestia wypracowania pewnego systemu... Moja na początku treningów wogole nie chciała pracować na jedzenie, jako tako koncentrowała się na zabawce, ale jak jej nie mogła dostać to traciła kontakt...jednak z czasem się to poprawiło.
Sorki za mało terminologiczną wypowiedz, ale ja mówie ze swojego prostego doświadczenia.

[LALUNA]

Często też psu nie wystraczają same nagrody jak smakołyki, bo jak mu się "odkręci" na innego psa, to można sobie to schować w ****. Chociaż jest to też kwestia wypracowania pewnego systemu...

To wszystko zależy od psa i od smakolyków i od wdrożenia go szkolenie. Szczególnie w sytuacjach bardzo trudnych niekiedy lepiej wychodzi ze smakołykiem. Pracę na gryzaczek trzeba tez w umiejętny sposób rozwijać i pies podejmei zabawe w komfortowej dla siebie sytuacje. W nie komfortowej łatwiej pójdzie na smakołyk.

Sorki za mało terminologiczną wypowiedz, ale ja mówie ze swojego prostego doświadczenia.

Jest zrozumiała i jest ok. Niekiedy lepiej mniej terminologi a mówic to co sie własnie ma przemyślane na podstawie własnych treningów. Przynajmniej wtedy widać ze własciciel mysli i to mi sie podoba ;)

[Angel_]

No pewnie, tyle jest 10 latkow tak pracujacych z bullem, ze ten filmik to taki pikuś, że wogole nie warto ;) Na dodatek to nawet niejest jej piesek, ale to przeciez tez nicnadzwyczajnego..