czy zabawa w przeciaganie to jest to???

[Abi]

http://www.dogscribbler.com/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=64

[PATIszon]

Jakis ten artykul pokretny.
Musze go jeszcze raz przeczytac, bo kompletnie do mnie nie trafil.
Ale to nie dzis....

[WŁADCZYNI]

Dziwne to dla mnie. Mój sucz lubi łapac i rozszarpywać, zawsze to robiła. Czasem przeciagała brata lub braci za ogon, czasem zabawkę.
Szarpanie piłką na sznurku też lubi.
Przeciąganie szmatką również.
Nie widzę objawów stresu, dyskomfortu czy niepewności - wręcz przeciwnie. I zapamiętuje, choć z klikerem pracujemy głównie na smaki zabawka ewetualnie jako jackpot.

[Berek]

Bełkot.
Część trenerów, w większości w Skandynawii, w ogóle jak ognia boi się pobudzenia u psów (BTW następuje też niestety ukierunkowanie hodowli w kierunku psów-owiec :evil_lol: - tyle że już psy slużbowe muszą sprowadzać z "dzikich" krajów, ciekawe czemu, he he) - O.K., kazdy szkoli jak chce i jak umie, ino zabawne jest konstuowanie piętrowych teorii jako alibi... :lol:

[Dorra]

Berek napisał(a):

Bełkot.
Część trenerów, w większości w Skandynawii, w ogóle jak ognia boi się pobudzenia u psów (BTW następuje też niestety ukierunkowanie hodowli w kierunku psów-owiec :evil_lol: - tyle że już psy slużbowe muszą sprowadzać z "dzikich" krajów, ciekawe czemu, he he) - O.K., kazdy szkoli jak chce i jak umie, ino zabawne jest konstuowanie piętrowych teorii jako alibi... :lol:

Nie masz racji... "owcy" tu nie ma jako psów służbowych... wręcz przeciwnie. Gdybyś spotkał mojego huligana to jestem pewna że on byłby zbyt dużo nawet dla twojego smaku.

Dopóki mi nie pokażesz polskich psów które potrafią np poszukiwać zaginionych 3-4 tygodnie non-stop bez nagrody i z dużą motywacją przez cały czas... to niestety nie odbiorę na poważnie twojej opini o potrzebie pobudzenia w treningu.

Dorra

[Zarazah]

Bez względu na zawartość merytoryczną tego artykułu, jedno jest pewne - autorom przydałaby się pomoc korektora tekstu.

[Berek]

Dorra - ale w ciągu tych czterech tygodni czasem wracają do przewodnika i pokazują mu się na oczy?
:lol: :lol: :lol:

Mam 100% pewności że psy-owce nie mają czego szukać w jakiejkolwiek dziedzinie - nazwijmy to - psiej użytkowosci.
Toteż w krajach gdzie się zajmuje głównie wyciszaniem, gdzie pies z wysokimi drives jest postrzegany jak big problem zaczynają się klopoty z populacją psów do roboty - to chyba przyznasz?
Ale to przecież tylko tak na marginesie...

Artykuł natomiast dotyczy zabawy z psem "w ogole" i jest zbiorem politpoprawnych "wishful thinkings" i jakoś się nie do końca lepi z realem. Ale może zalezy co kto chce osiągnąć.
Mnie np. to, co pokazywali nam Skandynawowie w dziedzinie posluszeństwa, np. święta Inki Sjosten, się kompletnie nie podobało. Chyba wolno miec inne upodobania estetyczno-merytoryczne?
:lol:

[Dorra]

Zarazah napisał(a):

Bez względu na zawartość merytoryczną tego artykułu, jedno jest pewne - autorom przydałaby się pomoc korektora tekstu.

Powiec mi to czego niewiem, bo jestem tego świadoma że nie opanowywuję języka polskiego ... staram się jednak cały czas poprawiać mój sposób wyrażania.

Problemem nie jest tylko moje opanowanie języka, ale również brak tej koniecznej terminologii. Bo z tego co wiem i obserwuję to etologia spów jest mało znana w Polsce. Do tego większość określeń i definicji nie jest używanych w Polsce w etologicznie poprawny sposób.

D.

[Dorra]

Berek napisał(a):

Mnie np. to, co pokazywali nam Skandynawowie w dziedzinie posluszeństwa, np. święta Inki Sjosten, się kompletnie nie podobało. Chyba wolno miec inne upodobania estetyczno-merytoryczne?
:lol:

Inki S. to nie cała Szwecja!

Dorra

[an1a]

Dorra ale psy szukające zaginionych nie idą sobie w las na miesiąc, mają cały czas kontakt z człowiekiem i on je motywuje. Nagrodą nie musi być cały czas zabawa, albo smakołyk, wystarczy pochwała. Zależy na którego psa co działa.
A pies wyciszany jak w artykule moim zdaniem staje się nijaki - bo niby skąd ma mieć chęć do pracy? Pies pracuje dla czegoś - dla zabawki, dla smakołyka, dla właściciela (najczęściej).

[Dorra]

[quote name='an1a']Dorra ale psy szukające zaginionych nie idą sobie w las na miesiąc, mają cały czas kontakt z człowiekiem i on je motywuje. Nagrodą nie musi być cały czas zabawa, albo smakołyk, wystarczy pochwała. Zależy na którego psa co działa.
A pies wyciszany jak w artykule moim zdaniem staje się nijaki - bo niby skąd ma mieć chęć do pracy? Pies pracuje dla czegoś - dla zabawki, dla smakołyka, dla właściciela (najczęściej).

Jak to widać z waszych komentarzy to nie udało mi się przekazać poprawnie tematu.
Sprostuję tylko parę rzeczy. Wyciszenie pracy przewodnika NIE OZNACZA braku intensywności w nagradzaniu... wręcz odwrotnie... pies musi odebrać nagrodzenie jako wartościowe.

Jeśli chodzi o pracę poszukiwawczą w terenie to oczywiście że pies pracuje z przewodnikim. Idąc na akcję jestem w stanie utrzymać 12 godziń efektywnej roboty na dobę podczas kilku tygodni: każda godzina zawiera 40 min pracy i 20 odpoczynku (są upały to dzielę to na 10 min pracy 5 min odpoczynku), dalej liczę 6 godziń na sen, śniadanie i obiad. Jag mogę w tym tempie pracować tygodniami bez zmniejszonej motywacji u psa.

Dorra

[Berek]

No dobrze, ale sadzisz że to ma wiele z pytaniem o stres podczas zabawy?
:lol:
Raczej świadczy dość dobrze o wytrwalości psa...
Pytanie, czy nie szukałby np. osiem tygodni :lol: gdyby go lepiej motywować... :lol:

P.S. Zakladam też opcję inną - w wyniku nieporozumień językowych czytajacy zrozumieli co innego, niż piszący miał(a) na myśli. :lol:

P.S.2 Ja mam ogromną nadzieję że Inki S. to nie cala Szwecja. Choć wyznaję że to, co zdarzyło mi się widzieć w kuluarach MS Obedience w Poznaniu ze strony szwedzkiej ekipy zbytnio optymistyczne nie było.:shake:

[Dorra]

Komentuję:
[quote name='Berek']No dobrze, ale sadzisz że to ma wiele z pytaniem o stres podczas zabawy?
Nieszczęśliwie sformułowane... raczej tak: stres z powodu nieodpowiednich bodźców i z powodu zbyt pobudzonej i wybuchowej nagrody.

Raczej świadczy dość dobrze o wytrwalości psa...

Jak definiujesz wytrwałość? Dla mnie wytrwałość to kondycja fizyczna i kondycja mentalna w znaczeniu koncentracja i celowe dążenie. To nie jest to samo co motywacja !!!

Pytanie, czy nie szukałby np. osiem tygodni :lol: gdyby go lepiej motywować... :lol:

Pies szuka bardziej racjonalnie jak motywacja jest odpowiednia i dopasowana.


Dorra

[Abi]

Bełkot.

No coz....

Poniewaz jestem odpowiedzialna za pomoc Dorocie w poprawianiu tekstow powiem tylko tyle - zostaje tu moze sporo bledow gramatycznych, ale z pewna premedytacja, uwazam, ze stracilyby swoj urok i sens przy kolejnym przerabianiu i poprawianiu.

Mam tylko pytanie, gdzie jest napisane, ze z psem nie wolno sie szarpac??

[asher]

No to jak nagradzać? Skoro nie "wybuchem" entuzjazmu, nie dynamicznie, to jak?

I co oznacza wyrażenie z przedostatniego akapitu: "(...) i gdzie pies odbiera przynależnośc do nas...(...)"?

ps. no i jak ma się takie "wyciszone" szkolenie do... uczenia się psowatych w naturze?

[Dorra]

Komentuję:

asher napisał(a):

No to jak nagradzać? Skoro nie "wybuchem" entuzjazmu, nie dynamicznie, to jak?

Ja dzielę nagradzanie na tzw pierwszo- i drugorzędne nagradzanie. Pierwszorzędne nagradzanie nie powinno naruszyć koncentracji psa (drugorzędne to wzmocnienie tego pierwszego i tu zabawa może być intensywniejsza). Jak nagradzać i czym, to zależy od tego danego trenowanego momentu. Możliwości jest dużo... dla przykładu na zakończenie tropu, pierwszorzędnym nagrodzeniem może być miska jedzenia; przy oznaczeniu znalezionego aportu można usiąść przy psie i szeptać zachwycając się aportem, albo "bawić" się "pasterskimi" zabawami z psami które to lubią; aportowanie w treningu posłuszeństwa to socjalne "zobowiązanie" więc i nagroda powinna tu być socjalna... itp

I co oznacza wyrażenie z przedostatniego akapitu: "(...) i gdzie pies odbiera przynależnośc do nas...(...)"?

Wytłumaczę przykładem... patrząc na filmy np o stadach lwów... co one robię po upolowaniu i najedzeniu się? Całe stado czyści się i "pieści" się wzajemnie, prawda? Tak więc po zakończeniu pracy-treningu stwórzcie u psa takie uczucia sadysfacji i przynależności do stada.

ps. no i jak ma się takie "wyciszone" szkolenie do... uczenia się psowatych w naturze?

Napewno miałaś przypadki w domu kiedy twój pies nauczył się czegoś błyskawicznie pomimo że ty tego nie trenowałaś. Dojście do celu stanie się samą nagrodą.

Dorra

PS
Napisałam odpowiedź bez możliwości retorycznej konsultacji, więc nie czepiajcie się nad moim językiem. Choć staram się bardzo, to brak mi opanowania języka polskiego.

[asher]

Dorra napisał(a):

Ja dzielę nagradzanie na tzw pierwszo- i drugorzędne nagradzanie. Pierwszorzędne nagradzanie nie powinno naruszyć koncentracji psa (drugorzędne to wzmocnienie tego pierwszego i tu zabawa może być intensywniejsza). Jak nagradzać i czym, to zależy od tego danego trenowanego momentu. Możliwości jest dużo... dla przykładu na zakończenie tropu, pierwszorzędnym nagrodzeniem może być miska jedzenia; przy oznaczeniu znalezionego aportu można usiąść przy psie i szeptać zachwycając się aportem, albo "bawić" się "pasterskimi" zabawami z psami które to lubią; aportowanie w treningu posłuszeństwa to socjalne "zobowiązanie" więc i nagroda powinna tu być socjalna... itp

No tak, tylko, że mój pies lubi właśnie przeciąganie się. Samo aportowanie nie jest dla niego super nagrodą, super nagrodą jest dla niego możliwośc "posiłowania się" upolowanym łupem.

Dorra napisał(a):

Wytłumaczę przykładem... patrząc na filmy np o stadach lwów... co one robię po upolowaniu i najedzeniu się? Całe stado czyści się i "pieści" się wzajemnie, prawda? Tak więc po zakończeniu pracy-treningu stwórzcie u psa takie uczucia sadysfacji i przynależności do stada.

Aaaaa, teraz rozumiem :)
Myślę, że lepiej byłoby to określić jako "budowanie poczucia wspólnoty między członkami jednego stada: człowiekim i psem" - no i opisanie tego w artykule właśnie tak, jak zrobiłaś to tutaj, na forum.
Bo "przynależność" psa do przewodnika kojarzy się (przynajmniej mnie) z prawem własności, z teorią dominacji, pokazaniem psu "kto tu rządzi".

Dorra napisał(a):

Napewno miałaś przypadki w domu kiedy twój pies nauczył się czegoś błyskawicznie pomimo że ty tego nie trenowałaś. Dojście do celu stanie się samą nagrodą.

Jasne!
Ale myślę, że sposób nauki zależy też trochę od tego, czego pies ma się nauczyć. Gdyby dla psa sportowe chodzenie przy nodze było nagrodą samą w sobie, to nauczyłby się tego wlasnie tak, jak piszesz - sam...;)

Dorra napisał(a):

Napisałam odpowiedź bez możliwości retorycznej konsultacji, więc nie czepiajcie się nad moim językiem. Choć staram się bardzo, to brak mi opanowania języka polskiego.

Jasne, to zrozumiałe, że masz pewne problemy z polskim. I tak radzisz sobie zupełnie dobrze. Moja propozycja innego określenia na tę "przynależność", to nie jest krytyka, tylko taka mała podpowiedź, żeby twój tekst był bardziej przejrzysty ;)

[Dorra]

Asher!

Dziękuję za pomoc w formułowaniu się... nawet wdzięcza jestem, bo to mnie tylko nauczy jak używać języka w piśmie i praktycznie.

Dodałam ten PS dlatego że jeden z innych czytelników w tym wątku się przyczepił... ;)

Dorra

PS
W tym co opisujesz to tłumaczę to że twój pies albo z urodzenia albo przez ciebie nauczony, kocha ciągnięcie. I to w tym przypadku będzie najlepszą nagrodą.

To co ja poruszyłam w artykule to nagrody podczas nauczania podstaw nowego momentu i nagrody dla psów które nie mają wrodzonego ulubienia ciągnięcia i właściciele na całą siłę chcą by pies lubił się tak bawić jak oni sami chcą!

[WŁADCZYNI]

Ale wspólnota stada to też wspólne polowanie, zagryzanie, rozszarpywanie...nam daje to piłka na sznurku. A jak już ją upolujemy, zagryziemy to czasem nawet usiądziemy się powiskać, ale rzadko bo pies działa na duracele a nie zwykłe baterie:evil_lol:

[Dorra]

PS

Poprawione wg twojej propozacji... ;)

D.