Myśliwy zabił mi psa

[onek]

Frotka napisał(a):

Jest związek przyczynowo-skutkowy ale nie ma związku adekwatnego;). Gdyby Sagaj nie puścił psa luzem to myśliwy by go nie zabił. Tylko trzeba zapytać: czy "normalnym" następstwem spuszczenia psa ze smyczy jest zabicie go przez myśliwego? Skoro nie, to nie ma adekwatnego zwiazku między zachowaniem sagaja a śmiercią jego psa.

Myślenie: "gdyby sagaj nie puścił psa to pies by nie zginął" przypomina schemat: gdyby X nie upuścił skórki od banana to Y by się na niej nie przewrócił, nie wpadłby na Z, a Z nie popchnąłby A, który trzymał w ręce parasol, którym, podczas upadku w skutek popchnięcia przez Z wybił oko B, w takim razie X wybił oko B.

O to samo , ale jak zgrabnie :)

[lupak]

[quote name='Marzena S']
A tymczasem można coś zrobić. Napiętnować obrzydliwe, chamskie, pozbawione najmniejszego śladu empatii wypowiedzi "myśliwych" na forum PZŁ. Nagłośnić temat, aby nieszczęśliwa i niepotrzebna śmierć psa Sagaja była jedną z ostatnich na długiej liście takich spraw. Sprawić, aby kolejny taki "pseudomyśliwy" zastanowił się choć przez chwilę zanim pociągnie za spust.

Trzeba zrobić to wszystko, ale trzeba też powiedzieć, że nie wolno puszczać luzem psów w lesie. I wcale nie dlatego, że może zostać zastrzelony.

[Chandler]

Frotka napisał(a):

Jest związek przyczynowo-skutkowy ale nie ma związku adekwatnego;). Gdyby Sagaj nie puścił psa luzem to myśliwy by go nie zabił. Tylko trzeba zapytać: czy "normalnym" następstwem spuszczenia psa ze smyczy jest zabicie go przez myśliwego? Skoro nie, to nie ma adekwatnego zwiazku między zachowaniem sagaja a śmiercią jego psa.

Myślenie: "gdyby sagaj nie puścił psa to pies by nie zginął" przypomina schemat: gdyby X nie upuścił skórki od banana to Y by się na niej nie przewrócił, nie wpadłby na Z, a Z nie popchnąłby A, który trzymał w ręce parasol, którym, podczas upadku w skutek popchnięcia przez Z wybił oko B, w takim razie X wybił oko B.

Siedzę i myślę, co by tu napisać, żeby nie wypaść z pozycji "autorytetu" i to wyraźnie źle wpływa na moje wysokie loty, no i późna pora, ale ponieważ skrzyknęłyście się Panie, żeby mi dokopać, to nie chcę, ale muszę...

A może po prostu, bez wyciągania podręczników z logiki - X przyczynił się do wybicia oka B, co nie jest równoznaczne z wybiciem oka B.

Żona sagaja nie zabiła psa. Zrobił to myśliwy, co nie zmienia faktu, że się do tego przyczyniła.
Gdyby psa nie było w lesie, to myśliwy by go nie zabił (czyn karalny), gdyby Żona sagaja nie puściła psa ze smyczy, to pies nie znalazłby się w lesie "luzem" (czyn karalny).
Które z tych zdań nie jest prawdziwe?
Oczywiście, że Żona sagaja nie będzie odpowiadała za zabicie psa i wątpię też, że odpowie za złamanie zakazu puszczania psa luzem.

W różnych moich wypowiedziach jakoś nie za bardzo mi chodziło o winę żony sagaja... Bardziej o to, żeby nie zapominać, że istnieje przepis zabraniający spuszczania psów w lesie ze smyczy... I będę to powtarzała...

[onek]

[quote name='lupak']Trzeba zrobić to wszystko, ale trzeba też powiedzieć, że nie wolno puszczać luzem psów w lesie. I wcale nie dlatego, że może zostać zastrzelony.
Chandler:), tak jak powyżej brzmi znacznie lepiej.

[Chandler]

HankaRupczewska napisał(a):

Pani Katarzyno o kanonizacji nie ma chyba mowy... To chyba nie to prawo. żeby dostąpić, trzeba wyznawać kilka zasad podstawowych - główna - to apostolstwo miłosierdzia.... ubóstwo i posłuszeństwo bezwzględne.
Nie opłaca się chyba...
Tam nie można uprawiać retoryki kiedy sie ma na to ochotę - i głównie nie na temat na który się tę ochotę posiada.

Już lepiej zostać tu.
Na stanowisku FORMOWEGO AUTORYTETU.

No to kanonizacja odpada...
Może chociaż ten doktorat...?

I uprzejmie proszę o wyjaśnienie bliżej kwestii "forumowych autorytetów". Może da mi to trochę do myślenia i zweryfikuję swoje postępowanie na forum, a Pani, czy Paniom pozwoli wskazać, gdzie jest moje miejsce "w szeregu".

[Chandler]

onek napisał(a):

Chandler:), tak jak powyżej brzmi znacznie lepiej.

A ja, jak pisałam od jakiegos czasu, jako "forumowy autorytet"?

[onek]

Chandler napisał(a):

A ja, jak pisałam od jakiegos czasu, jako "forumowy autorytet"?

Dobymi intencjami, parafrazując, piekło wybrukowane.
Daj spokój z tymi autorytetami :) To tylko forum.

[Chandler]

onek napisał(a):

Dobymi intencjami, parafrazując, piekło wybrukowane.
Daj spokój z tymi autorytetami :) To tylko forum.

Słuchaj, to że usiłuję dorównać złośliwością nie znaczy, że nie chcę wysłuchać konstruktywnej krytyki tego, co tu pisałam w wątku.

Masz zarzuty - wypowiedz je, nie wystarczy chyba jedno zdanie i emotka.

Acha, wiesz, co oznacza "....", czasem tyle, co emotka.

[onek]

Ja się nie obrażę za "..." :)
Co do jednego zdania, to znasz takie porzekadło ? : Mądrej głowie dość po słowie.
:) :) dla Ciebie emotki.

[Chandler]

onek napisał(a):

Ja się nie obrażę za "..." :)
Co do jednego zdania, to znasz takie porzekadło ? : Mądrej głowie doś po słowie.
:) :) dla Ciebie emotki.

Nie ukrywam, że czekałam na Twoją odpowiedź... Na poważnie, ale...:lol:

Wobec tego rezygnuję z dalszej "rozmowy", ale się nie obraziłam, niestety...:lol:

[onek]

:)
Ach to za mało , Hammurabi bedzie niepocieszony :(

[MARS]

onek napisał(a):

. Widuje psy spuszczone ze smyczy ( a może z łańcucha - mieszkam na wsi) i "zapuszczające" się do pobliskiego lasu ale one jakoś nie tracą życia :)

I tu właśnie się zaczyna problem. Widzisz burki które sobie samopas do lasu biegają, i przyjmujesz to jako normę, codziennośc. Założę się że gdyby Twemu sąsiadowi myśliwy zastrzelił burka, który spuszczony z łańcucha poszedł do lasy sobie podjeśc, to z myśliwego, jako prawnik, byś same wióry zostawiła, udowadniając mu że pies nie był zdziczały bo np. miał na sierści ślad po obroży. Ale to że sobie po lesie biegają - luz....

[gops]

ja mialam podobna sytuacje sasiad mojej cioci zastrzelil jej dalmatynczyka poniewaz ten chodzil kolo jego dzialki... :angryy: ciocia dala sprawe do sadu ale przegrala :shake:

[werty>]

[quote name='onek']Ja się nie obrażę za "..." :)
Co do jednego zdania, to znasz takie porzekadło ? : Mądrej głowie dość po słowie.
:) :) dla Ciebie emotki.

Taka mała dygresja:
Przysłowie powinno brzmieć: "Mądrej głowie dość dwie słowie".
a co do strzelenia do psów przez myśliwych, na terenach leśnych, to niestety zapis w ustawie prawo łowieckie, jest wykorzystywany w nadmiarze i przesadną nadinterpretacją przez myśliwych. A ponieważ łowiectwo jest snobistyczne (do związków należą prokuratorzy, sędziowie itp) często sprawy takie są umarzane. Każda przyczyna ma swój skutek. Gdyby pies był na smyczy, nie zostałby zastrzelony ...itd...

[onek]

werty>;9431828 napisał(a):

Taka mała dygresja:
Przysłowie powinno brzmieć: "Mądrej głowie dość dwie słowie".

:oops: Pomyliłam się.

[werty>]

onek napisał(a):

:oops: Pomyliłam się.

Nic nie szkodzi;). Często to przysłowie jest własnie w taki sposób cytowane, jak Ty napisałaś.

[Chandler]

[quote name='onek']Chandler:), tak jak powyżej brzmi znacznie lepiej.


Brzmi lepiej? Odpowiem cytatem lupak zamieszczonym w tym wątku 20 stycznia:

Cyt. lupak
„Sagaj, ten post nie jest skierowany do ciebie. Rozumiem, współczuje i popieram działania w celu ukarania winnego.
Proszę innych dyskutantów żeby przez chwilę się zastanowili.
Mam gospodarstwo,(PGL- Państwowe Gospodarstwo Leśne ) pewne cele do realizacji i uprzejmie proszę żeby mi w tym nie przeszkadzano (Ustawa o Lasach Państwowych). Gdyby to była prywatna własność nikomu do głowy by nie przyszło żeby tam wchodzić nie zaproszonym. A w lasach ? Przebiegnie pieseczek, wystraszy matkę wysiadującą jaja i... nie będzie piskląt kaczek, gęsi, kuropatw ( odpowiednie wstawić). Wypłoszone z gniazda najczęściej nie wracają. Pogoni piesek za koźlątkiem, cielątkiem - wróci uchachany, wybiegany za 3, 5 minut. Tyle wystarczy. Niby nic się nie stało, tylko to koźle (cielę) za chwilę padnie zagonione.O zajączkach i innej drobnicy nie wspomnę.Nie wspomnę też o robaczycach, świerzbie i innych choróbskach przywleczonych do lasu, bo nasze dogomaniackie psy są zadbane,ale to jest !Maxxel pisał o durnym leśniczym, który nie chciał by pies szczekał kiedy opodal warczały pilarki. Tylko zwierzyna głupia nie jest i do warkotu pilarek i sprzętu jest przyzwyczajona i wie, że z tej strony zagrożenia nie ma. A ze strony szczekania jest śmierć przez zagryzienie czy zagonienie . Bo mimo, że nie głupia, nie odróżni czy to szczeka dogomaniacki piesek, czy zdziczła sfora (sfora to już 2 psy).I jeszcze wiele, wiele przykładów.
Zastanawia mnie jednak inna sprawa. Dlaczego od myśliwych wymagacie poszanowania prawa, a od siebie nie. Puszcze psa luzem w lesie . Myśliwy zabije mi psa . Ktoś myśliwemu zabije dziecko. I będziemy mierzyć ważyć co gorsze ???Co wykroczenie a co zbrodnia ? Dla mnie osobiście zabicie psa to też zbrodnia.Prawo jest prawo i wystarczy je szanować.
Mam 2 malamuty. Jest to rasa wybitnie wymagająca wybiegania. Tylko że ja czekałam 20 lat aby wreszcie mieć warunki do wychowania i wybiegania delikwentów i to dużym kosztem, ale nie narzekam. I wkurza mnie powiedzenie, że pies się musi wybiegać. Tak, tylko czyim kosztem ?”


A to jedna z odpowiedzi na post lupak:

„No to zabronmy ludziom nie posiadajacym prywatnych wlosci wstepu do lasu. Zabronmy wstepu nad jeziora, nad morze, nad brzeg rzeki. Niech zyja w kamiennych noclegowiskach blokow. I pracuja na bogatszych i madrzejszych, co sie zdolali dosc wzbogacic, zeby miec kawalek lasu czy ziemi na wlasnosc. A za przejscie sciezka srodlesna panstwowego lasu - strzelac. Nie tylko do psow, trzymanych na smyczy, do ludzi takze. Przeciez ten las panstwowy, nie ludzi.
Coraz lepiej bedzie nam w umilowanej ojczyznie.”


Moim zdaniem wypowiedź lupak brzmiała dobrze (a Twoim zdaniem onek?), a pomimo to musiała się potem nie raz tłumaczyć i nikt specjalnie nie pochylił się nad problemem.

[Frotka]

Chandler napisał(a):

Żona sagaja nie zabiła psa. Zrobił to myśliwy, co nie zmienia faktu, że się do tego przyczyniła.

Z punktu prawnego żona Sagaja nie przyczyniła się do zabicia psa. Do przypisania komuś "przyczenienia" podobnie jak do przypisania komuś sprawstwa konieczne jest stwierdzenie: w pierwszej kolejności związku przyczynowo-skutkowego,w drugiej - zwiazku adekwatnego, tak jak pisałam w poprzednich postach.

[Frotka]

Chandler napisał(a):

W różnych moich wypowiedziach jakoś nie za bardzo mi chodziło o winę żony sagaja... Bardziej o to, żeby nie zapominać, że istnieje przepis zabraniający spuszczania psów w lesie ze smyczy... I będę to powtarzała...

Tu się zgadzamy.

[lisica]

http://pl.youtube.com/watch?v=-ofOHI9CuFs&feature=related
Taki sobie film dla nieco mniej wrażliwych

A ponieważ łowiectwo jest snobistyczne (do związków należą prokuratorzy, sędziowie itp) często sprawy takie są umarzane. Każda przyczyna ma swój skutek. Gdyby pies był na smyczy, nie zostałby zastrzelony ...itd...

Całkowicie się z tym zgadzam.

[Chandler]

[quote name='Frotka']Z punktu prawnego żona Sagaja nie przyczyniła się do zabicia psa. Do przypisania komuś "przyczenienia" podobnie jak do przypisania komuś sprawstwa konieczne jest stwierdzenie: w pierwszej kolejności związku przyczynowo-skutkowego,w drugiej - zwiazku adekwatnego, tak jak pisałam w poprzednich postach.

Przyznaję rację. Z prawnego punktu widzenia Żona sagaja nie przyczyniła się do zabicia psa.
Nie chodziło mi w tym, o czym mówiłam na temat przestrzegania przepisu dotyczącego zakazu spuszczania psów w lesie o wykazanie winy, czy niewinności Żony sagaja, czy też myśliwego. "Wsiadłyście" Panie na mnie i pogubiłam się - nauczka jest taka- trzeba było poczekać do rana, a nie odpowiadać "na już" i mieszać kwestie prawne z odczuciami.

W tym wątku wypowiadałam się zawsze, jako "właścicielka psów", a nie "właścicielka kancelarii". Jedynym postem, w którym powołałam się na zawód, było odniesienie do wypowiedzi sagaja na temat 10-20m i 100-200m.

Zacytuję po prostu kilka wypowiedzi, bo nie chcę się powtarzać.

1cyt. Chandler
Z jednej strony w tym konkretnym przypadku uważam, że należy dążyć do ukarania myśliwego, który zabił psa, nawet jeśli pies biegał spuszczony ze smyczy. Myśliwy złamał prawo, postąpił bezmyślnie i był okrutny, o ile sytuacja wylądała tak, jak ją przedstawiono w pierwszym poście. Trzymam wobec tego kciuki za działania Sagaja w tej sprawie. Środowisko myśliwych powinno tak bezmyślnie używających broni ludzi wykluczać ze swojego grona, a nie "w ciemno" bronić.

Z drugiej strony jednak jestem zdruzgotana podejściem właścicieli psów do przestrzegania obowiązującego prawa...
Psów nie wolno w lesie puszczać luzem - proste, jasne i moim zdaniem słuszne.

-----------------------------------------------------------------------
cyt. Chandler
Sagaj, tak jak napisałam wcześniej - trzymam kciuki za powodzenie...

Puszczanie psa luzem nie jest równoznaczne z wyrokiem śmierci dla tego ostatniego - to jasne. Nie wiem czy zauważyłeś, ale zamieściłam kilka stron wcześniej link do strony, gdzie opisana jest historia psa, który szedł na smyczy ze swoją właścicielką, a został zastrzelony przez myśliwego... Pytanie nasuwa się samo - broń w rękach takich ludzi... ? A PZŁ nadal uważa, że problemu nie ma...

Co do tego, co napisałam na temat przestrzegania prawa - podtrzymuję nadal...
-----------------------------------------------------------------------

3 cyt. Chandler
Sagaj - rozumiem Twój punkt widzenia i co czujesz. Założyłeś ten wątek, bo Twojego psa zabił bezmyślny człowiek, który jako myśliwy nosi broń, a jego rola w lesie nie polega na strzelaniu do biegających psów, bo ich nie lubi i go denerwują. Zachowanie myśliwego powinien ocenić sąd. Warto też nagłośnić całą sprawę, bo w taki sposób na całym świecie człowiek może wpłynąć na rzeczywistość... A rzeczywistość jest u nas taka, że myśliwi zbyt rzadko w przypadkach zastrzelenia psa ponoszą zasłużoną karę. Historia Twojego psa poruszyła moje serce, szczerze Wam, a Twojej Żonie szczególnie mocno, współczuję i tak, jak napisałam wcześniej trzymam kciuki. Ukaranie sprawcy nie zwróci Wam psa, ale być może zatrzyma proceder zabijania psów w lesie, wedle reguły, że każdy pies w lesie i jego właściciel to "zdziczali są"
Jest jeszcze wiele wątków pobocznych w tej całej sprawie, np. idea łowiectwa, zakazy dotyczące właścicieli psów...

Włączyłam się do rozmowy, bo oceniłam na podstawie zamieszczonych postów, że łatwo przychodzi nam łamać zakazy, które są dla nas niewygodne, Zawsze jest jakieś ale...

I dalej swoje zdanie na ten temat podtrzymuję.
-----------------------------------------------------------------------

Te wypowiedziane stwierdzenia, po przejrzeniu i przemyśleniu - podtrzymuję nadal.

[ulvhedinn]

Bo własciwie to sa dwa problemy-

-jeden to problem bezmyslnych włascicieli psów. I tu będę się upierać, że rozwiązanie lezy przede wszystkim w zmniejszeniu populacji, oznakowaniu, sterylizacji i poprawie nadzoru nad psami wiejskimi, bo to one głównie wyrzadzją szkody w zwierzynie. Miejskie psy są raczej przypadkowymi "łowcami", w przeciwieństwie do psów "wsiowych", regularnie kłusujących z głodu, a także do psów dziczejących po porzuceniu (tu się kłania odpowiedzialność gmin za psy bezdomne...);

-drugi- to mysliwi, z których wielu, zdecydowanie zbyt wielu, to ludzie, którzy nie powinni nigdy w zyciu dostac broni do rąk. I tu niestety z przykrością trzeba przyznać, ze istnieje jakaś chora solidarność środowiska, broniąca czarne owca, w momencie, kiedy powinno się ich dożywotnio wykluczać z PZŁ. I wcale nie mam na mysli tylko radosnego strzelania do psów, ale przede wszystkim kłusownictwo, popieranie kłusownictwa, totalny brak etyki łowieckiej etc...

[onek]

Chandler:loveu:
Nie wsiadłam, a jeśli tak to odebrałaś to przepraszam.
Frotka ujęła to krótko:
"...Tak jak powiedziałam w audycji radiowej: Sagaj naruszył prawo, popełniając wykroczenie z art. 166 kodeksu wykroczeń "Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem podlega karze grzywny albo karze nagany..."
Dobrze , że z "rozważań" :) dotyczących przyczynienia się do śmierci psa sie wycofujesz.
I pisze to jako "właścielka psów" :) bo to smutna historia.
Sagajowi potrzebna była pomoc, o którą zreszta porosił "właścieli kancelarii".
Pozdrawiam :)

[Basia.sk8]

[quote name='HankaRupczewska']
Basia do nich próbuje aspirować - ale ona już pewnie nie będzie chciała się niczego nauczyć, ponieważ jak sama była uprzejma napisać jest impregnowana na zdania i odczucia innych...


Jesli te słowa były odpowiedzią na ten: ( Jeśli chodzi o mnie to pomnie te wszystkie posty spływają jak po kaczce tak więc piszcie dalej :smile:)
To już wyjaśnię
Jeśli ktoś mnie na forum obraża, pisze o moim braku wiedzy, naiwności, bezduszności, to takie komentarze po mnie spływają i nie mam najmniejszego zamiaru się nimi przejmować bo niby czemu ??
Mam pewne swoje autorytety głównie w dziedzinie szkolenia są to osoby z którymi miałam kontakt w realnym świecie, widziałam jak pracują, zetknęłam się z ich widzą i od nich staram się wyciągnąć jak najwięcej.
Nie mam autorytetów na forum, mam za to osoby które bardzo szanuje i z zdaniem się liczę jak np. Pani Zofia.
Jeśli w którejś wypowiedzi się pomyliłam i napisałam głupote to potrafie się do tego przyznać.
Pewnie nikt z was nie wie ale po tych pierwszych moich podejrzeniach pisałam do sagaja i przepraszałam że może faktycznie trochę przesadziłam z tą podejrzliwością, jednak audycja radiowa znowu zasiała u mnie pewne wątpliwości i postanowiłam się z nimi podzielić.
Tak więc nie martw się nauczę się jeszcze wiele.

[Chandler]

[quote name='onek']Chandler:loveu:
Nie wsiadłam, a jeśli tak to odebrałaś to przepraszam.
Frotka ujęła to krótko:
"...Tak jak powiedziałam w audycji radiowej: Sagaj naruszył prawo, popełniając wykroczenie z art. 166 kodeksu wykroczeń "Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem podlega karze grzywny albo karze nagany..."
Dobrze , że z "rozważań" :) dotyczących przyczynienia się do śmierci psa sie wycofujesz.
I pisze to jako "właścielka psów" :) bo to smutna historia.
Sagajowi potrzebna była pomoc, o którą zreszta porosił "właścieli kancelarii".
Pozdrawiam :)

Dziękuję za emotkę " :loveu: " .
Nie masz mnie za co przepraszać, onek.

Problem mam tylko z tym, że jestem trochę przerażona, czy znowu nie "zrobiłam" niedomówień.
Nie wiem, czy się dobrze zrozumiałyśmy, bo widzę, że wszyscy piszemy tu w wątku posty, niby w miarę poprawnym językiem, a jakoś odbiór mija się czasem z zamierzeniami. Postaram się krótko i mam nadzieję - jasno.

Trzy cytaty w moim poprzednim poście, to tylko część moich wypowiedzi w tym wątku. Te, wypowiedzi, które przytoczyłam, moim zdaniem, najdobitniej wyrażają to, co myślę na temat zachowania myśliwego, jeżeli historia wyglądała tak, jak przedstawił ją sagaj.

Odnośnie pomocy prawnej dla sagaja - weszłam na wątek już po dosyć emocjonalnej wypowiedzi Frotki, że ten wątek jest stekiem bzdur i wiedziałam, że zajęła się pomocą prawną. Specjalizuję się w innej dziedzinie prawa, więc i tak nie podjęłabym się pomocy sagajowi.

Kolejna kwestia... Co do przekroczenia przez Żonę sagaja, jak i każdego właściciela psa zakazu spuszczania psów w lesie ze smyczy, to nie mam takiego "prostego" podejścia, że jest to tylko wykroczenie, które podlega karze grzywny. Nadal uważam, że ten przepis chroni zwierzęta leśne i nie powinien być tak lekko łamany przez właścicieli psów, również tych "z miasta".

I to najgorsze. "Uwiera mnie" sposób, w jaki prowadzono tu na wątku rozmowę z Basia.sk8 i miałam wrażenie, że z niej szydzono.
Spotkałam się z nią w innym wątku i nie zgadzałyśmy się kompletnie. A tutaj widziałam, że usiłuje coś tłumaczyć, zastanawia się, potrafi przyznać się do błędu, a nawet zmienia zdanie odnośnie różnych kwestii... I było mi Jej po prostu żal, choć Ona tego współczucia pewnie nie potrzebowała.