Unbelievable Posted November 29, 2012 Author Posted November 29, 2012 bo to nie są łatwe psy :diabloti: ale jak ma się zdrowe podejście i na wstępie się nie zepsuje psa to da się wszystko, tylko nie należy wymagać od nich 100% posłuszeństwa i przywołania, bo to nie owczarki ;) no i jasne, są osobniki bardziej lub mniej nastawione na człowieka, nie bez powodu duża część jrt i prt chodzi całe życie na smyczach lub jest spuszczana tylko w polu i wracają po kilku godzinach, no i prawda też jest taka, że teraz hoduje się inne psy. Gram ma już 6 lat :) wiesz ile to 6 lat dla rasy? można wiele naprawić i równie dużo spieprzyć. Ile z tych psów, które na początku były typowo myśliwskie, dalej poluje? garstka. Psy też muszą się dostosowywać do naszego trybu życia, to trochę taki postęp cywilizacyjny ;) instynkt myśliwski, niezależność mają coraz mniejszą, bo we współczesnym świecie nie jest im to potrzebne, a niepotrzebne cechy zanikają. piszesz że mam podobne problemy z Gramem i Broom? niieeeeee, one są totalnie różne, nadpobudliwość u jednego i drugiego wiąże się z zupełnie innymi rzeczami jasne, ja się niezbyt przejmuję tymi opiniami które o mnie i moich psach krążą w kuluarach :diabloti: wolę napisać wyjaśnienie, niż żeby później chodziły plotki ;) Quote
motyleqq Posted November 29, 2012 Posted November 29, 2012 jak tak sobie myślę, to ja w sumie jakoś dużo nie wymagam od swojego psa. bardziej nauczyłam się dostosowywać do niej, niż ją do siebie, np muszę odpowiednio wcześnie kazać jej się zatrzymać/wrócić by nie pobiegła do kogoś, kto wygląda znajomo i na pewno jest to Piotr/mój tata/tata Piotra itd... albo żeby nie poleciała rozdzielać dwóch awanturujących się psów. ona wcale nie jest grzeczna ;) ale dużo jej wybaczam, takie rzeczy jak łażenie po głowie itp. próbowałam obejrzeć Twój filmik ale mi się odechciało w połowie :evil_lol: a myślałam, że dowiem się czegoś na temat różnic rasowych i tego, w jakim stylu zachowuje się mój piesek ;) Quote
nick_ Posted November 29, 2012 Posted November 29, 2012 chyba sie nie zrozumielismy.. troszke o co innego mi chodzilo.. szczerze? nie znam PRT/JRT ktory cale zycie bylby na smyczy lub lince.. poznalem akurat przypadki, gdzie pieski owej rasy sa super psami, odwolywalnymi, w dodatku wychowywanymi przez laikow.. Dlatego jestem zdziwiony Twoimi problemami z Gramem, jak i LadyS, gdzie piesek chodzi na lince.. nie wiem, moze tego nie ogarniam, ale dla mnie to sie wydaje dziwne.. i tyle. I nie czepiam sie, ani nic.. Ogarnelas Grama, pracujesz z Broom i jest ok.. ja tylko pytam i wyrazam swoje zdanie, nic wiecej :diabloti: Quote
Unbelievable Posted November 29, 2012 Author Posted November 29, 2012 ja w sumie lubię robić niemożliwe z psami chyba :diabloti: a co d filmiku, to ja też w połowie przerwałam, ale później jest trochę ciekawiej :diabloti: najciekawsze z tego wszystkiego jest chyba gramowa podjarka i jak Bruma się wycofuje pod koniec, ja bym miała problem zgadnąć o co jej chodzi jakbym jej nie znała nick, Gram został przede wszystkim zepsuty ;) to nie jest pies który od początku był mądrze chowany więc chyba nie ma co porównywać. A to co napisałam w dużej mierze tłumaczy zachowanie psów które znasz. Quote
nick_ Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Unbelievable napisał(a):ja w sumie lubię robić niemożliwe z psami chyba :diabloti: a co d filmiku, to ja też w połowie przerwałam, ale później jest trochę ciekawiej :diabloti: najciekawsze z tego wszystkiego jest chyba gramowa podjarka i jak Bruma się wycofuje pod koniec, ja bym miała problem zgadnąć o co jej chodzi jakbym jej nie znała nick, Gram został przede wszystkim zepsuty ;) to nie jest pies który od początku był mądrze chowany więc chyba nie ma co porównywać. A to co napisałam w dużej mierze tłumaczy zachowanie psów które znasz. a to juz WSZYSTKO tlumaczy, tak jak pisalem, nie czytalem calego watku, tylko tyle, ile udalo mi sie przeczytac.. tego nie wiedzialem.. a wiec, zostaje mi tylko Tobie pogratulowac (nie boj sie :diabloti:nie glupoty) lecz pracy z Gramem, OWOCNEJ pracy.. zepsulas terrierka i go naprawilas.. wcale tego nie zamierzam jakos negatywnie komentowac.. Gram zdaje sie ze to Twoj PIERWSZY w zyciu pies? mialas prawo uczyc sie na bledach i rzecz jasna je popelniac. :) Tylko nie kieruj kazdego JRT/PRT do jednego worka i jest ok :) Quote
Amber Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Ja myślę, że pies jest przede wszystkim jednostką, a później dopiero rasą. Np. gdybym wszystkie dobermany wrzuciła do jednego wora i sądziła na podstawie tylko swojego psa, to miałabym pewnie sztywny obraz. Ale poznałam psa tej rasy, tej samej płci w podobnym wieku, który jest kompletnym przeciwieństwem mojego. Dla mnie to było mega zaskoczenie, że doberman może olewać właściciela, mieć instynkt łowiecki, zżerać śmieci, kopać doły, być flegmatyczny, kochać wszystkie pieski itp. a ten pies taki właśnie jest i to mi wybiło z głowy raz na zawsze wrzucanie wszystkich psów tej samej rasy do jednego wora. Quote
Vectra Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 wszystkich psów do jednego wora ;) ja mam w domu przedstawicieli jednej rasy i nigdy bym nie powiedziała , że każdy jest taki sam , tak samo się uczy , zachowuje i to samo lubi. Są po prostu pewne specyficzne zachowania u pewnych ras , popędy ... niemniej u każdego egzemplarza zupełnie inne. To co lubi jeden , drugi nie musi. Do pewnych rzeczy trzeba dorosnąć w obserwacjach. Tinka , to jest ta nadpobudliwość ? :hmmmm: raczej chyba mylisz pojęcia , temperament kontra nadpobudliwość. Nadpobudliwy pies ma problemy z usiedzeniem w jednym miejscu i skupieniu się. I nie da się tego zatrzymać , bo to silniejsze od psa. Bo nawet jak pies wie , że ma siedziec na dupie , to siła wewnętrzna mu tą dupą rusza ;) Żywiołowość , rozrywkowość , wesołość - nie ma nic wspólnego z nadpobudliwością. XXI wiek przyniósł taką modę , na te terminy .... Quote
nick_ Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Vectra napisał(a):wszystkich psów do jednego wora ;) ja mam w domu przedstawicieli jednej rasy i nigdy bym nie powiedziała , że każdy jest taki sam , tak samo się uczy , zachowuje i to samo lubi. Są po prostu pewne specyficzne zachowania u pewnych ras , popędy ... niemniej u każdego egzemplarza zupełnie inne. To co lubi jeden , drugi nie musi. Do pewnych rzeczy trzeba dorosnąć w obserwacjach. Tinka , to jest ta nadpobudliwość ? :hmmmm: raczej chyba mylisz pojęcia , temperament kontra nadpobudliwość. Nadpobudliwy pies ma problemy z usiedzeniem w jednym miejscu i skupieniu się. I nie da się tego zatrzymać , bo to silniejsze od psa. Bo nawet jak pies wie , że ma siedziec na dupie , to siła wewnętrzna mu tą dupą rusza ;) Żywiołowość , rozrywkowość , wesołość - nie ma nic wspólnego z nadpobudliwością. XXI wiek przyniósł taką modę , na te terminy .... Vectra za duzo bierzesz do siebie.. to ze masz swoje psy i bande, nie znaczy ze KAZDY ma to samo.. Twoje psy, Twoja dzialka i tyle!! Quote
Vectra Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 nick_ napisał(a):Vectra za duzo bierzesz do siebie.. to ze masz swoje psy i bande, nie znaczy ze KAZDY ma to samo.. Twoje psy, Twoja dzialka i tyle!! jestem w błędzie i to dużym .... Quote
nick_ Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Vectra napisał(a):jestem w błędzie i to dużym .... ja akurat tego nie kwestionuje.. Twoja to jest sprawa.. uwazasz sie za wszechwiedząca ok.. Quote
Vectra Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 nick_ napisał(a):ja akurat tego nie kwestionuje.. Twoja to jest sprawa.. uwazasz sie za wszechwiedząca ok.. i tu też jesteś w błędzie , absolutnie akurat ja tak nie uważam. Podjęłam dyskusje tylko o nadpobudliwości , która zbyt często jest źle interpretowana. Quote
nick_ Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Vectra napisał(a):i tu też jesteś w błędzie , absolutnie akurat ja tak nie uważam. Podjęłam dyskusje tylko o nadpobudliwości , która zbyt często jest źle interpretowana. moze i tak.. Kobieto pisalem na Twoim wątku, ze Ciebie podziwiam, za to, ze tak potrafiłaś wychować i ogarnąć psy.. a tutaj może się zle zrozumielsimy.. Quote
Vectra Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 ale ja nie jestem do podziwiania :) Obserwuje z zaciekawieniem Brume i jej postępy i ja nie widzę tu psa nadpobudliwego. Ma super temperament , jest inteligentna , błyskotliwa i żywiołowa .. ale nie nadpobudliwa. Nie wykazuje takich cech ;) sądząc jak się uczy , jak biega za frisbee czy piłką. Wg mnie ma zajebisty charakter , takie psy lubię. To że miała może jeszcze ma chwile kiedy nerwowo ;) podchodzi do zadań , wynika i z jej wieku i z czasem nietakiego jak trzeba podejścia przez Martynę. Co sama o tym pisze. Masz Martyna super sukę , ze świetnym charakterem. I nie dopatruj się drugiego w niej dna. Quote
nick_ Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Vectra napisał(a):ale ja nie jestem do podziwiania :) Obserwuje z zaciekawieniem Brume i jej postępy i ja nie widzę tu psa nadpobudliwego. Ma super temperament , jest inteligentna , błyskotliwa i żywiołowa .. ale nie nadpobudliwa. Nie wykazuje takich cech ;) sądząc jak się uczy , jak biega za frisbee czy piłką. Wg mnie ma zajebisty charakter , takie psy lubię. To że miała może jeszcze ma chwile kiedy nerwowo ;) podchodzi do zadań , wynika i z jej wieku i z czasem nietakiego jak trzeba podejścia przez Martynę. Co sama o tym pisze. Masz Martyna super sukę , ze świetnym charakterem. I nie dopatruj się drugiego w niej dna. no, podziwiania nie jesteś, ale taka się stałaś.. masz stado staffikow, i ogarniasz je.. to chyba komplement, skoro KTOS Ciebie podziwia.. a co do Martyny, ja nie wnikam w jej metody wychowawcze.. tylko stwierdziłem to co spostrzegam u innych osobników tej rasy :) Quote
Vectra Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Uważam , że mając psy to już tak jak oddychanie , wynika że należy by były wychowane. Zgodnie z tym co lubimy i jak lubimy żyć ;) By było wsiem miło i wygodnie. Raczej niewychowanych kilka psów ... to już nie życie tylko mordęga by była. Bardzo dziękuje za komplement. Metody wychowawcze , to też indywidualne kwestia i zależna od psa i od przewodnika. Nie ma jednej słusznej i niezawodnej. I my jesteśmy różni i psy też. Nasza psychika , osobowość ma na to ogromny wpływ. Miotłe podziwiam od dziecka ;) terrierki , no cóż ... pewno trochę to w tym tak , że nie każdy ma umysł by mieć terriera , odnosi sie do wszystkich ras. Dlatego jedni mają ogromne problemy by mieć terriera inni ot tak , po prostu wieńczą sukces ... bo są made in terrier. Ja próbowałam niechcący i niezamierzenie , tylko z przyzwyczajenia .. buldoga prowadzić jak terriera ... niestety w jego wypadku ... muszę być też buldog i nasze relacje i zrozumienie uległy zmianie na dobre. Jest to poniekąd wyzwanie ciekawe , mieć psy skrajnie rożnych umysłów. Tak jak w przypadku Szczura i Miotły. Quote
NightQueen Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Wiesz co dla mnie Broom nie jest nadpobudliwa tylko bardzo cwana, to nie to że ona się nie potrafi skupić, tylko ona kombinuje żeby zrobić wszystko po swojemu, a to nie koniecznie idzie w parze z tym czego ty oczekujesz ;) Quote
Unbelievable Posted November 30, 2012 Author Posted November 30, 2012 nick_ napisał(a):a to juz WSZYSTKO tlumaczy, tak jak pisalem, nie czytalem calego watku, tylko tyle, ile udalo mi sie przeczytac.. tego nie wiedzialem.. a wiec, zostaje mi tylko Tobie pogratulowac (nie boj sie :diabloti:nie glupoty) lecz pracy z Gramem, OWOCNEJ pracy.. zepsulas terrierka i go naprawilas.. wcale tego nie zamierzam jakos negatywnie komentowac.. Gram zdaje sie ze to Twoj PIERWSZY w zyciu pies? mialas prawo uczyc sie na bledach i rzecz jasna je popelniac. :) Tylko nie kieruj kazdego JRT/PRT do jednego worka i jest ok :) dzięki wielkie :) tak, Gram jest moim pierwszym psem, wziętym bez żadnej wiedzy Amber napisał(a):Ja myślę, że pies jest przede wszystkim jednostką, a później dopiero rasą. Np. gdybym wszystkie dobermany wrzuciła do jednego wora i sądziła na podstawie tylko swojego psa, to miałabym pewnie sztywny obraz. Ale poznałam psa tej rasy, tej samej płci w podobnym wieku, który jest kompletnym przeciwieństwem mojego. Dla mnie to było mega zaskoczenie, że doberman może olewać właściciela, mieć instynkt łowiecki, zżerać śmieci, kopać doły, być flegmatyczny, kochać wszystkie pieski itp. a ten pies taki właśnie jest i to mi wybiło z głowy raz na zawsze wrzucanie wszystkich psów tej samej rasy do jednego wora. ale wiesz, po to jest wzorzec, żeby go jakoś przestrzegać ;) border na przykład nie może być nerwowy, ja mam nerwowego bordera ;) co jest już niezgodne z wzorcem no i zapominacie chyba, że to są już psy ogarnięte, nauczone uspokajania się, wyciszania. Chciałam tylko pokazać jak pracuje taki border, który przy "zostań" jak odejdę na kilka metrów cała się trzęsie, jęczy, wyje i nie może wytrzymać, na samym przedłużonym siadaniu albo przebierała łapkami albo wstawała, siadała, kładła się, siadała, wstawała bo jej było za wolno, który nie chciał spać ani trochę, nie chciał pracować bo nie mógł się skupić, i jak pracuje terrier który też już jest ogarnięty, bo kiedyś jak mu nie kliknęłam od razu zaczynał wymyślać coś innego, robił tysiące rzeczy na sekundę, teraz też jest tak ale skupia się na jednym zadaniu, plus w życiu on się denerwuje np. jak czekamy na dworcu, cały się trzęsie i piszczy, jak go coś zdenerwuje, np. za szybko poruszający się pies wyładowuje się zębami i warkotem (z resztą Brum ma to samo, tylko Gram reaguje na opieprzenie a Brum się tak wkręca że nic nie słyszy), jak się załatwi to zaczyna biec bo musi nadrobić stracony czas :grins: chyba nie muszę wymieniać dalej. Ocenianie na podstawie filmiku tego czy są nadpobudliwe czy nie miałoby sens dopiero jakbym nie robiła z nimi nic w kierunku wyciszania i skupiania się ;) i jasne, brum jest fajnym psem, ale o nie nie nie, nie sama z siebie :) ja przez na prawdę długi czas prawie nic z nią nie robiłam bo się nie dało, szczególnie na smakołyki które były zbyt małym motywatorem żeby chociaż siad zrobiła, a mnie samą miała w poważaniu totalnie :) ale wdrożyłam swój system naprawy i włala :diabloti: Quote
Aleks89 Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 A ja widziałem i jednego psa rumuna na żywo i drugiego. I po zobaczeniu Brum stwierdziłem ,że Lucas jest flegmatyczny w porównaniu z tą kretynką.A on też do spokojnych nie należy. Quote
a_niusia Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 pies nadpopudliwy to jest pies zaburzony i nalezy mu pomoc radzic sobie z emocjami. to jest strasznie modne pisac o swoim psie "nadpobudliwy". ja sama tez w opisie mojej starszej suki na www napisalam, ze cierpi ona na psie adhd, bo faktycznie przez caly swoj okres dziecinstwa i mlodziezowy zachowywala sie jakby miala sprezyny w dupie. normalnie jak poszla w kime po spacerze, to my sie staralismy jej nie budzic jakby byla jakims durnym niemowlaczkiem. ale ona nie ma zadnego adhd. jest tylko bardzo energiczna, chetna do pracy i zawsze gotowa do dzialania. teraz ma dwa i pol roku i uwazam, ze jest psem o rewelacyjnym temperamencie. jej cala "nadpobudliwosc", problemy z zostawaniem itd to byla tylko moja wina, nie jej. zawsze jest tak, ze jesli bierzemy 8 tyg szczenie i ono zaczyna przejawiac problemy wychowawcze, to nie jest wina szczeniaka, ale wlasciciela. i tyle. co ciekawe nasz drugi pies na wlasciciela wybral sobie natychmiast mojego chlopaka mimo ze to ze mna jechala z lotniska na tylnym siedzeniu, to ja pierwsza ja tulilam, mowilam do ucha, ze jest juz nasza i opowiadalam, co ja czeka w chacie. ten pies jest skrajnie zrownowazony, zawsze taki byl. i ma okropnie mocny charakter, co mnie np. nieco na poczatku frustrowalo:)) dlatego jak czytam na dogo jak ktos rzuca bluzgami do swoich psow albo piluje na nie ryja, to mi sie zawsze troche chce smiac, bo moja mlodsza suka uwaza, ze ktos taki nie jest partnerem do dyskusji, a jej spojrzenie, kiedy mi puszcza nerwy mowi jedno "przegralas...". zatem...swoj ciagnie do swego:))) jesli chodzi o jrt albo parsony na smyczach i linkach, to zwazywszy na ostatnie ciagle zmiany w naszym miejscu zamieszkania, poznalam kilkoro znajomych spaceowych mojej matki i jej bullki i szczerze powiem, ze zmienilam zdanie o tej rasie. wczesniej nawet pamietam, jak kiedys przycielam tobie, Martyno, ze to takie male terierki, wiec bez problemu moga wybiegac sie na lince na miejskim skwerku, a np. z wyzlem byloby to niemozliwe. co prawda terier to jest raczej "wyspecjalizowany" pies mysliwski, a nie jak wyzel "wszechstronny", ale totalnie zmienilam zdanie, ze to sie da wybiegac i zmeczyc przy pomocy pilki i klikania. dlatego w przypadku takiego gnojka posluszenstwo jest skrajnie wazne. taki pies nie powinien byc psem "miejskim", "skwerowym" czy "parkowym". Quote
Amber Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 ale wiesz, po to jest wzorzec, żeby go jakoś przestrzegać ;-) border na przykład nie może być nerwowy, ja mam nerwowego bordera ;-) co jest już niezgodne z wzorcem Ale we wzorcu też nie ma wszystkiego, np. określenia czy doberman ma mieć pasję łowiecką czy ma jej nie mieć... Selekcjonowany pod tym względem nigdy nie był, a jednak zdarzają się osobniki totalnie świrnięte, które jak zobaczą sarnę idą w las i już nie wracają... Szczerze to ja bym się wkurzyła mając takiego psa, bo nie po to kupowałam dobka by mieć wyżła ;) Quote
dog193 Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Zbiłaś Brumę przed kręceniem filmiku, że tak się boi? :diabloti: Jupik tak się zachowuje po zdrowym opie*dolu... albo jak mu każę usiąść, a w pobliżu gdzieś jest kupa :diabloti: Mój pies nie radzi sobie z emocjami... u weterynarza. I to jest jawna nadpopudliwość. Nie skupia się w ogóle, jęczy, piszczy, ciągnie, wyrywa się, szczeka, nic do niego nie dociera. A wszystko dlatego, że... lubi weterynarza ;) Bardzo lubi... Ja niestety nie potrafię go wyciszyć, zbyt mocny bodziec, jak każę mu usiąść to usiądzie na 2 sekundy i dalej daje popis, ludzie w poczekalni zawsze na nas patrzą jak na idiotów :diabloti: A tak poza tym, to nie mam z nim większych problemów, mam zajebistego psa i się pytam gdzie ten terier, gdzie te misje, gdzie te zabite króliki :D Ostatnio odwołałam go od kota, taki jest mądrusi :loveu: :evil_lol: No, nie potrafię u niego wyplewić skakania po ludziach... Od szczeniaka z tym walczę i NIC, to moja zdecydowana porażka wychowawcza ;) Nawet na mnie skacze, a jestem pewna, że nigdy tego nie wzmacniałam, wręcz przeciwnie. Quote
Unbelievable Posted November 30, 2012 Author Posted November 30, 2012 Amber napisał(a):Ale we wzorcu też nie ma wszystkiego, np. określenia czy doberman ma mieć pasję łowiecką czy ma jej nie mieć... Selekcjonowany pod tym względem nigdy nie był, a jednak zdarzają się osobniki totalnie świrnięte, które jak zobaczą sarnę idą w las i już nie wracają... Szczerze to ja bym się wkurzyła mając takiego psa, bo nie po to kupowałam dobka by mieć wyżła ;) ale takie rzeczy wychodzą z założeń hodowlanych, jak pies ma być stróżem to nie może być psem myśliwskim : P dog193 napisał(a):Zbiłaś Brumę przed kręceniem filmiku, że tak się boi? :diabloti: Jupik tak się zachowuje po zdrowym opie*dolu... albo jak mu każę usiąść, a w pobliżu gdzieś jest kupa :diabloti: to jest właśnie ta zagadka której nikt się nie podjął :grins: po pierwsze kazałam Gramowi iść do klatki, a ją trzymałam żeby tam nie weszła, no i strasznie cierpiała bo coś kazałam zrobić a ona nie może ;( po drugie smakołyki się porozsypywały a ona nie mogła ich zjeść, więc pod koniec już była totalna konsternacja no i Brum się po opierdzielu tak nie zachowuje, bardziej po niej spływa niż takie sytuacje :diabloti: Gram też tak miał w wielu sytuacjach że nic do niego nie docierało, ale to już opanowane mamy w dużym stopniu :) no i, tam tararaaaaaaaam! byliśmy na spacerze z samcem whippeta i Gramuś tylko czasem go chciał zutylizować :loveu: w związku z tym już nie wiem czy to co on robi to jest agresja czy co.... w każdym razie jest to bardzo wybiórcze, potrafił koło Festera stać i go wąchać na przykład, albo w ogóle zlać, a później się na niego wkurzał strasznie i go ganiał z warkotem :roll: za to pieski nam się wybiegały, bo jak biegali Gram z Festerem to reszta też popierdzielała po plaży :grins: i w ogóle ah ah, Grami nie uciekł, Brum się odwołała od biegacza i mimo sztormu spacerek nam się bardzo udał :loveu: Quote
Aleks89 Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Aniusia-Ty wyrzygałaś tego posta ,bo nic a nic sie go czytać nie chce. Quote
omry Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 Aleks89 napisał(a):Aniusia-Ty wyrzygałaś tego posta ,bo nic a nic sie go czytać nie chce. Też mi nowość :diabloti: Quote
Aleks89 Posted November 30, 2012 Posted November 30, 2012 omry napisał(a):też mi nowość :diabloti: kocham to!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.