Kliker

[BeataG]

Flaire - ja nigdy nie wypowiadałam się na temat przewagi dźwięku klikera nad jakimkolwiek innym krótkim i mechanicznym dźwiękiem. I wszyscy, którzy szkolą klikerem, podkreślają, że to niekoniecznie musi być oryginalny kliker. Ja tylko twierdzę, że dobrze uwarunkowany, krótki, mechaniczny dźwięk zawsze będzie mieć przewagę nad najkrótszym nawet dźwiękiem słownym - przewagę, jeśli chodzi o szybkość rejestracji tego dźwięku.

[BeataG]

Ojej, Flaire! Strasznie mi przykro! Jak będziesz miała chwilkę, to napisz, co dolega maluszkom. Mam nadzieję, że szybko wyzdrowieją.

[I-w-o-n-a]

Ale sie temat rozwinął :D Tylko za bardzo nie rozumiem sensu tej dyskusji. Komu wygodniej klikać ten klika. Znam psy które są świetnie uwarunkowane na 'OK'. Mój też słowo 'OK' traktuje jako zaznaczenie prawidłowego zachowania. Moje uwagi są takie - jesli człowiek nauczy się mówić słowo mechanicznie - bez emocji, tym samym tonem itd. to pies warunkuje sie tak samo szybko jak na kliknięcie. Nie ma tu żadnej różnicy. Jednak kiedy pies jest dalej ode mnie gdzie jest głośno to dźwiek klikera jest przez niego dużo lepiej wychwytywany. Na słowo 'OK' również reaguje, ale nie tak samo - zawsze jest ten ułamek sekundy zastanowienia -"to było to słowo?" Róznica nie jest duża, jest minimalna ale jest.

Inna kwestia - w klierze najwazniejsze jest pozytywne wzmacnianie, machanizm, dzieki któremu uczy się psa konkretnych zachowań. Jest to niejako sposób na życie z psem. I to jest najważniejsze, a nie sam kliker. Pewnej początkującej osobie, która jakoś bez entuzjazmu podchodziła do klikania, poleciłam uwarunkowac psa właśnie na 'OK'. Lepiej jej po prostu było się przestawić na słowo. Potem i tak sama stwierdziła że chce kliker bo jej wygodniej, ale przekonała sie o tym sama.

Kolejna sprawa - dźwięk zaznaczający zachowanie powinien się odróżniać od innych dźwięków. Ale zauważcie jedną rzecz - na początku pies reaguje na klikanie obcej osoby, szybko natomiast uczy się że tylko moje kliknięcie daje nagrode. Nie reaguje na klikania innych osób. Tak samo z komendami - pies umie komendy ale niekoniecznie reaguje kiedy komedne wydaje obca osoba. Pies postrzega świat wszystkimi zmysłami, nie tylko słuchem. Kiedyś robiłam próbę - pies uwarunkowany na 'OK'. Podczas rozmowy z potoku słów 3 razy mówie 'OK' nie patrząc na psa - pies nic. Dopiero po zaakcentowaniu słowa 'OK' lub popatrzeni się na psa pies zareagował. Na kliker reaguje nawet kiedy jest w drugim końcu mieszkania. Kliker jednak bardziej sie wyróznia niż słowo. Ale też nie jestem pewna czy pies tak zareagował bo był słabiej uwarunkowany na 'OK'. Także mam propozycje aby zakończyć tą rozmowę, chyba że ktoś znajdzie badania których ja nie moge nigdzie znaleźć :evil:

[Flaire]

I-w-o-n-a, jak zwykle siem zgadzamy :buzi: :wink: .

(Przed apteką musiałam psa wyprowadzić. A teraz już lecę...)

[BeataG]

Faktycznie, Iwona - z pytania "co to jest kliker" zrobiła się dyskusja zwolenników i przeciwników. Trochę mnie śmieszy fakt, że ja najwidoczniej zaczynam być postrzegana jako fanatyczna zwolenniczka klikera, podczas gdy stale powtarzam, że ja klikerem nie szkolę, tylko używam go czasami - tam, gdzie jest to dla mnie wygodne. I ciągle mam za małe podstawy teoretyczne, żeby uchodzić za znawczynię metody klikerowej.

Ale inna sprawa, że po doświadczeniach z klikerem i gwizdkiem, zaczynam kombinować, jak niektóre komendy słowne zastąpić dźwiękami pozasłownymi - np. zamiast fe wymyśliłam klaśnięcie dłońmi (bo wydaje mi się, że pies to szybciej rejestruje) i zaczyna mi to działać. 8)

[Mokka]

Ale inna sprawa, że po doświadczeniach z klikerem i gwizdkiem, zaczynam kombinować, jak niektóre komendy słowne zastąpić dźwiękami pozasłownymi - np. zamiast fe wymyśliłam klaśnięcie dłońmi (bo wydaje mi się, że pies to szybciej rejestruje) i zaczyna mi to działać. 8)

A długo już tak klaskasz na "fe"? I czy wciąż myślisz o agility?

Akurat tak się składa, że w agility klaśnięcie w dłonie jest bardzo często używane na torze - chyba właśnie dlatego, że szybko zwraca uwagę psa na przewodnika, kierunek, w którym biegnie. Oczywiście można to zastapić czymś innym (tak jak w przypadku klikera), ale muszę powiedzieć, że jest bardzo wygodne kiedy się biegnie i szybko trzeba podejmować decyzję. :)

[Marmasza]

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt szkolenia z klikerem:

ja nie noszę klikera stale, wyciągam go tylko na czas sesji szkoleniowej i dla mojej suki widok klikera (w mojej ręce) oznacza - teraz będzie okazja do zdobycia nagrody - jej zachowanie wyraźnie się zmienia. Koncentruje się na mnie, na moich sygnałach i na zadaniu. Ponadto suka wie, że w tym czasie (i tylko wtedy gdy mam kliker w ręce) może "robić to co chce". Oczywiście z pewnymi ograniczeniami wynikającymi tylko z zapewnienia bezpieczeństwa psu i otoczeniu - ale to mój problem aby takowego nie było.

Podobne zachowania widziałem u psów podczas szkolenia PT gdy były na placu szkoleniowym. Ale ja mam "plac szkoleniowy" ze sobą - w tym małym plastykowym pudełeczku.

Poza sesjami owszem ćwiczymy pewne zachowania, ale tylko na zasadzie utrwalania wyuczonych poleceń i nagradzania (ale nie zawsze nagradzam i na dokładkę częściej słowem niż smakołykiem). Zresztą podczas szkolenia częściej nagradzam zabawą niż smakołykiem (te używam głównie w początkowym okresie kształtowania zachowania).

Poza tym ja klikam zdecydowanie szybciej niż "mówię" i na dokładkę czasem trudno zachować spokój obserwując zachowanie psa w początkowym okresie kształtowania jakiegoś zachowania (dopóki nie "zaskoczy" o co chodzi) - trudno sygnalizować "kliknięcie", gdy z trudem się hamuje wybuch śmiechu (albo co gorsza zniecierpliwienie).

Natomiast u mnie sygnały dźwiękowe (cmoknięcie, gwizd, klaśnięcie) stanowią tzw. "pozytywny nacisk" - służą do zwrócenia uwagi na mnie (poza sesjami szkoleniowymi).

[lideczqa]

kurcze o ile latwiej by bylo usiasc i pogadac :D Dla mnie kliker to na poczatku byl wlacznik do lamprki taki podlogowy ale trzeba bylo mocniej nacisnac i timing byl niefajny. kiedys sprzedawali takie zabki na odopustach i to by sie nadalo ale juz ich nie ma:(

szkoda ze metoda malo rozpropagowana bo naprawde jest skuteczna i nie chodzi nawet o wachlarz zachowan psa jaki mozna uzyskac, ale o ich utrwalenie. I przy okazji mam ptanie bo widze ze jest paru specjalistow. uczylam suke siad waruj itd na gest i na slowa. i dla niej nadal slowa bez gestu nic nie znacza a gest bez slow i owszem. czy to jest sprawa mojego mniejszego nagradzania za wykonanie polecenia slownego czy tez psu jest latwiej na gest?

[Flaire]

W moim doświadczeniu, znakomitej większości psów jest łatwiej na gest.

[kayla]

W moim doświadczeniu, znakomitej większości psów jest łatwiej na gest.

Zgadzam sie. Z prostego powodu - psy miedzy soba nie gadaja, za to maja bogaty "slownik" gestow, stad na jezyk ciala zwracaja duzo wieksza uwage.

[Marmasza]

uczylam suke siad waruj itd na gest i na slowa. i dla niej nadal slowa bez gestu nic nie znacza a gest bez slow i owszem. czy to jest sprawa mojego mniejszego nagradzania za wykonanie polecenia slownego czy tez psu jest latwiej na gest?

Najprostszy sposób na zmianę bodźca (również dodanie nowego) jest następujacy:

wydajesz komendę słowną równocześnie z sygnałem optycznym, z czasem zaczynasz wydawać ją odrobinę wcześniej. I oczywiście nagradzasz każde wykonanie. Gdybyś chciała wygasić sygnał optyczny, to po pewnym czasie przestajesz nagradzać za wykonanie na sygnał optyczny i nagradzasz tylko komendę słowną, jeśli chcesz zachować sygnał optyczny, to oczywiście nagradzasz za wykonanie.

Możesz również nauczyć ją od początku reakcji na komendę słowną - najprościej naprowadzając na siad (czy waruj) i wydając tę komendę, gdy tylko sunia przyjmie pozycję i nagradzając za wykonanie.

Po kilku ćwiczeniach powinna rozumieć komendę słowną i poprawnie wykonywać ćwiczenie. Chociaż w tym przypadku na pewien czas powinnaś zaprzestać stosowania sygnałów optycznych.

[Kora-]

jA TEŻ KORĘ UCZĘ I ONA NIERAZ JAK MOWIE DO NIEJ PODAJ LPE TO ROBI SIAD LUB PODAJE LEWA LAPE :) :)

[kayla]

Co do zagadnienia "kliker zadziała czy nie" to widziałem jak dotąd jednego psa na którego prawdopodobnie nie zadziała - z powodu jego (psa) totalnym brakiem zainteresowania jakąkolwiek nagrodą. Dostawał coś fajnego do jedzonka - "OK, niech będzie , zjem, skoro Ci tak zależy, ale potem daj mi juz spokój"

Nagroda to musi byc cos, co sie podoba psu, nie panu. W wypadku tego egzemplarza - swiety spokoj. Tylko sesje bylyby niesamowicie krotkie :-)

[kayla]

Jezeli w hodowli ktos zwraca uwage na charakter, a nie tylko na eksterier, to nie wroze mu licznego potomstwa :-)

[pańcia Figi]

witam:)

to jeszcze ja sie przyznam do "sekciarstwa klikerowego" :D

po tradycyjnym szkoleniu PT w ZK nabawiłam się tylko problemów z utrzymaniem kontaktu z moja suńką - instruktor a w zasadzie treser :evilbat: , w ogóle nie wnikał w takie niuanse jak psychika psa, jego predyspozycje, nie interesowało go, jakie mamy problemy z naszymi psami. Przeciez nie wszyscy ida na szkolenie PT aby później iść dalej i robić np. uzytek, bo takie sa wymogi hodowlane danej rasy. Wiele osób z mojej grupy szukało pomocy ale na kursie jej nie uzyskało. Byliśmy besztani, wyzywani, nasze psy były zestresowane, wobec niektórych treser używał przemocy - np. przewieszał przez plecy na kolczatce pewnego biednego labka, który szczekał, w niektóre psy rzucał pękiem ciężkich kluczy :[ Kursu nie ukończyłam - jak kilku innych mi podobnych - zrezygnowałam. Dopóki przypadkiem nie natknęłam się na informacje o szkoleniu pozytywnym miałam bardzo złe mniemanie o ośrodkach szkoleniowych dla psów. Jak jeden sadysta moze zepsuc opinię całemu środowisku.

Dzięki pomocy osób stosujących pozytywne metody szkolenia - odbudowałam związek jaki miałam z moją suńką przed tym nieszczęsnym szkoleniem PT. Szkoląc pozytywnie (przy pomocy klikera) ukończyłam z moja starszą sunią PT zakończone egzaminem i oceną doskonała - treserek ze związku nam tego nie wróżył, wręcz wydarł się na mnie, że psa marnuję :evilbat: Teraz klikam również mojej drugiej bokserce. A szkolenie w ZK zawsze będzie mi się kojarzyło z sadystą z kursu jesiennego w 2002 roku. Zresztą już chyba o tym pisałam na forum chyba rok temu i to chyba właśnie ktoś z forum wskazał mi "sekciarskich klikerowców", za co jestem mu dozgonnie wdzięczna:)

[Flaire]

pańcia Figi,

O ile dobrze pamiętam, jesteś zadowolona ze szkolenia w Baritusie. Nie wiem, czy wiesz, że właściel tej szkoły, czyli pan Kamil, również szkoli na szkoleniach związkowych - prowadzi tam właśnie grupy klikerowe. Raczej więc niż spisywać na straty wszystkich związkowych szkoleniowców (łącznie, w tym przypadku, z Panem Kamilem!) może lepiej po prostu powiedzieć, że ten konkretny szkoleniowiec, u którego szkoliłaś psa tej jesieni 2002 Tobie nie odpowiadał... W takim przypadku, ja oczywiście radziłabym była zmienić grupę - zaletą szkoleń związkowych jest właśnie to, że masz do wyboru wielu szkoleniowców szkolących rozmaitymi metodami, z których jedni będą akurat Tobie odpowiadać (tak jak Pan Kamil), a inni - nie.

[pańcia Figi]

Flaire,

dobrze pamiętasz - jestem bardzo zadowolona z zajęć prowadzonych przez Gosię i Kamila i wiem że Kamil szkoli w ZK. Napisałam również, że to konkretny człowiek mnie zniechęcił do szkoleń w Zk. Teraz absolutnie nie mam powodów aby testować innych, na pewno lepszych szkolenioowców, niż opisany przeze mnie. Znalazłam w Baritusie wszystko czego od szkoleniowców oczekuję :)

A mojej opinii o tym człowieku nic nie zmieni :evilbat:

[Flaire]

Teraz absolutnie nie mam powodów aby testować innych, na pewno lepszych szkolenioowców, niż opisany przeze mnie.

Absoultnie Cię do tego nie namawiam! Jedyne, co chciałam powiedzieć, to że Twoje zniechęcenie powinno być ukierunkowane do jednego szkoleniowca, a nie do szkoleń ZK w ogóle, bo tam, jak wiesz, są również szkoleniowcy, których lubisz - a przynajmniej jeden, więc na razie jest remis: jeden okropny i jeden super! :D

[wendka]

Raczej więc niż spisywać na straty wszystkich związkowych szkoleniowców (łącznie, w tym przypadku, z Panem Kamilem!) może lepiej po prostu powiedzieć, że ten konkretny szkoleniowiec, u którego szkoliłaś psa tej jesieni 2002 Tobie nie odpowiadał...

Flaire, czepiasz sie.

Wydaje mi sie, ze Pancia Figi wyraznie napisala, ze nie odpowiadal jej jeden szkoleniowiec. Ja tak zrozumialam.

[Flaire]

wendka, ja odpowiadałam Pańci Figi dokładnie na to zdanie:

A szkolenie w ZK zawsze będzie mi się kojarzyło z sadystą z kursu jesiennego w 2002 roku.

i to

człowiek mnie zniechęcił do szkoleń w Zk.

które interpretowałam nie jako niechęc do jednego człowieka, ale jako niechęć do szkoleń w Zk w ogóle na podstawie doświadczeń z jednym człowiekiem.

Niechęc do tego jednego człowieka jest niewątpliwie uzasadniona i z tym nie mam problemu. Niechęć do szkoleń związkowych w ogóle to uogólnianie - dowodzę, że uogólnianie błędne, bo Pan Kamil również tam szkoli. I tyle.

[Mokka]

A ja tylko dodam, że Małgosia z ON-kiem przychodzi na szkolenia z naszą grupą (a szkolę się w ZK). Więc chyba nie jest tak źle? :wink:

[Flaire]

A ja jeszcze do pańci Figi... z malutką prośbą :) .

Państwa Kędziorków darzę ogromną sympatią i miałam nadzieję przywieźć im z moich podróży książkę, którą potrzebują. Niestety tym razem nie udało mi się tej książki dostać, a od tamtego czasu ich nie widziałam z powodu misinych szczeniaków (o których być może słyszeli). Więc jeśli mogłabyś ode mnie im powtórzyć, że nie bywałam na szkoleniach, bo Airedale Misia miała dwa szczeniaki, a na książkę będzie kolejna okazje pod koniec lata, to byłabym wdzięczna :D .

[kayla]

Zebym ja pouczala moderatora, ze takie rzeczy sie na priva pisze....

:oops:

[Flaire]

Zebym ja pouczala moderatora, ze takie rzeczy sie na priva pisze....

:oops:

Czasami tak, a czasami nie. Natomiast komentarze na temat moderowania WYŁĄCZNIE na priv do Moda, lub skargi do Margo czy Admina. Dziękuję!

[wendka]

Czasami tak, a czasami nie. Natomiast komentarze na temat moderowania WYŁĄCZNIE na priv do Moda, lub skargi do Margo czy Admina.

Nie zebym sie czepiala, ale czy to Twoj przepis czy gdzies jest to napisane? Przewertowalam Forum i nie moge znalezc Zasad uzytkowania forum nigdzie ;)

Hmmmm.... to co nie zabronione jest dozwolone :hmmmm: