Jump to content
Dogomania

Kliker


Recommended Posts

  • Replies 321
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Jedno ale - mechaniczny dźwięk (jaki wydaje kliker) jest szybciej "rozszyfrowywany" przez układ nerwowy :) Poza tym psu łatwiej "złapać" dźwięk klikera - bo jest on niepowtarzalny, prosty, zawsze taki sam. Człowiek praktycznie nie jest w stanie wymawiać słowa "dobry pies" zawsze tak samo - z tą samą intonacją, z tą samą głosnością itd. I najwazniejsza sprawa - czasami po prostu nie zdążymy otworzyć ust aby wypowiedzieć "dobry pies". A dobry timing to podstawowa i najważniejsza rzecz w szkoleniu klikerowym - masz to zachowanie jakie wyklikasz. Już na początku, ucząc targetowania, sporo osób robi błąd bo klika jak pies już odsuwa nos od targetu a nie jak dotyka. Mi czasami też zdarza się spóźnić z klik :oops: Więc tym bardziej nie wyobrażam sobie jak można zdążyć ze słowem.

Posted
Jedno ale - mechaniczny dźwięk (jaki wydaje kliker) jest szybciej "rozszyfrowywany" przez układ nerwowy Poza tym psu łatwiej "złapać" dźwięk klikera - bo jest on niepowtarzalny, prosty, zawsze taki sam. Człowiek praktycznie nie jest w stanie wymawiać słowa "dobry pies" zawsze tak samo - z tą samą intonacją, z tą samą głosnością itd.
Tak, ale po pierwsze, to nie musi być akurat "dobry pies", może być, jak już mówiłam, słowo nonsensowne, krótkie, np. wysokie "prr", a po drugie, tak naprawdę to nie chodzi o to, żeby dźwięk był identyczny, tylko o to, żeby dla psa zawsze był rozpoznawalny jako "ten". Słyszałam już te teorie, że dzwięk klikera jest "łatwiejszy" dla psa, natomiast nie widziałam żadnych badań, które by to potwierdzały i jak zwykle, jako że całe życie spędziłam w USA i znam Amerykanów bardzo dobrze, bo sama raczej Amerykanką jestem :wink: , kiedy brak dowodów, to podejrzewam chwyt marketingowy, bo na tych klikerach ktoś robi w USA dużą kasę.
I najwazniejsza sprawa - czasami po prostu nie zdążymy otworzyć ust aby wypowiedzieć "dobry pies".
Tu znów potrzeba by dowodów, że człowiekowi łatwiej zareagować palcem, niz dźwiękiem (ustami). Podejrzewam, że gdyby przeprowadzono odpowiednie badania, okazałoby się, że niektórym łatwiej palcem, a innym - dźwiękiem.
A dobry timing to podstawowa i najważniejsza rzecz w szkoleniu klikerowym
No, tu się zgadzamy i jak spojrzysz wstecz w topiku, to zobaczysz, że już o tym pisałam. Więcej - dobry timing to podstawowa i najważniejsza rzecz w każdym szkoleniu.

Może jest tak, że tym z nas, którzy szkolą klikerami, najłatwiej uzyskać ten timing palcem, a tym, którzy szkolą bez klikerów - dzwiękiem ustnym. :D

Posted

Ok, Flaire. Ale na co zareagujesz szybciej - na mechaniczny, wyraźny dźwiek czy na słowo ? Oczywiście wszystko jest kwestią uwarunkowania, ja jednak szybciej reaguje na klakson auta niż słowo "auto!" :wink: Mowa jak to mowa zawsze musi byc przetwarzana przez mózg, a kliknięcie "zalicza" tylko rdzeń kręgowy. Poszukam dokładniej w moich papierach to może coś znajde bo miałam fajny artykuł o reagowaniu na bodźce. Wiem że kiedyś było coś robione z gołebiami ...? Poszukam to może coś znajde ciekawego.

Co do timingu - oczywiście jest to najważniejsza rzecz w uczeniu :) W każdym razie timing czyli szybkośc klikania ćwiczy się. Na poczatku jest on tragiczny, potem coraz lepszy. Faktycznie trzeba trenować aby mieć szybki refleks. Myśle że jakby sie ktoś uparł to także mógłby trenować timing słowny :) Mi po prostu klikać jest wygodniej, bo w tym samym czasie moge z kimś rozmawiać i komuś tłumaczyć dlaczego tak a nie inaczej :)

Posted
Tak, ale po pierwsze, to nie musi być akurat "dobry pies", może być, jak już mówiłam, słowo nonsensowne, krótkie, np. wysokie "prr"

Problem w tym, ze kliker jest szybszy. Zeby cos powiedziec, zagwizdac gwizdkiem, albo zrobic cos podobnego potrzebujemy czasu na wdech. Bardzo krotkiego, ale jesli doda sie do tego klopoty z timingiem, precyzja siada.

, a po drugie, tak naprawdę to nie chodzi o to, żeby dźwięk był identyczny, tylko o to, żeby dla psa zawsze był rozpoznawalny jako "ten".

i jeszcze - zeby zaden inny dzwiek nie byl rozpoznawany jako ten. Dzwiek podobny do klikera rzadko wystepuje "w przyrodzie". No, chyba, ze na zjezdzie klikerowcow :-)

kiedy brak dowodów, to podejrzewam chwyt marketingowy, bo na tych klikerach ktoś robi w USA dużą kasę.

Lepiej na klikerze niz na obrozach-kolczatkach ;-) Bez przesady, kliker kosztuje 10 zl.

A ze ktos kto mial dobry pomysl, troche na tym zarobi - czy to komus zaszkodzi?

Posted
Ok, Flaire. Ale na co zareagujesz szybciej - na mechaniczny, wyraźny dźwiek czy na słowo ? Oczywiście wszystko jest kwestią uwarunkowania, ja jednak szybciej reaguje na klakson auta niż słowo "auto!" :wink: Mowa jak to mowa zawsze musi byc przetwarzana przez mózg, a kliknięcie "zalicza" tylko rdzeń kręgowy. Poszukam dokładniej w moich papierach to może coś znajde bo miałam fajny artykuł o reagowaniu na bodźce.
To wszystko z grubsza prawda, ale U LUDZI. Ludzie mają w mózgu coś, co po angielsku nazywa się "language center", a po polsku nie wiem jak, ale niech będzie "centrum językowe" :wink: , któego nie mają żadne inne zwierzęta. Dla psa, i nasze słowa, i kliker, to dźwięki. Różne dźwięki, ale tylko dźwięki.

Jeśli chodzi o reakcję psa, to spróbuj następujący eksperyment. Weź psa (kilka psów lepiej - ja próbowałam na całej klasie kilkunastu), który nie zna klikera. Nie zachęcaj go w żaden sposób, tylko kliknij. Większość psów nie zareaguje. A teraz weź tego samego psa i zrób głośne, wysokie "prr". Większość psów zareaguje. (Przynajmniej tak było w mojej próbie. Od tego czasu używam "prr" gdy chcę nieznanym mi psom zrobić ładne zdjęcie :D ). Nie wiem dokładnie, co to znaczy :wink: , ale chyba tylko tyle, że na niektóre dźwięki psy reagują niejako automatycznie i niekoniecznie są to dźwięki mechaniczne.

Posted

Jeśli chodzi o reakcję psa, to spróbuj następujący eksperyment. Weź psa (kilka psów lepiej - ja próbowałam na całej klasie kilkunastu), który nie zna klikera. Nie zachęcaj go w żaden sposób, tylko kliknij. Większość psów nie zareaguje. A teraz weź tego samego psa i zrób głośne, wysokie "prr". Większość psów zareaguje. (Przynajmniej tak było w mojej próbie. Od tego czasu używam "prr" gdy chcę nieznanym mi psom zrobić ładne zdjęcie :D ). Nie wiem dokładnie, co to znaczy :wink: , ale chyba tylko tyle, że na niektóre dźwięki psy reagują niejako automatycznie i niekoniecznie są to dźwięki mechaniczne.

Tez nie wiem co to znaczy, ale sprobuje zgadywac - dzwiek klikera nie wywoluje reakcji, bo z niczym sie psu nie kojarzy. I to dobrze, bo wyrabiamy skojarzenie potrzebne do szkolenia i dzwiek ma tylko jedno znaczenie.

Slowa sa o tyle niewygodne, ze z punktu widzenia psa czlowiek caly czas cos tam sobie gada.

Posted

Flaire, ale tu chodzi o szybkość reakcji na dźwięki wyuczone, a nie na dźwięki nieznane. :lol: A w przypadku dźwięków wyuczonych dźwięk mechaniczny będzie miał nad słowem zawsze tę przewagę, że jest krótszy i dociera szybciej.

Posted

Problem w tym, ze kliker jest szybszy. Zeby cos powiedziec, zagwizdac gwizdkiem, albo zrobic cos podobnego potrzebujemy czasu na wdech.

Nie prawda. Wydechnij wszystko, co się da (czyli postaw się w sytuacji, w której normalnie nigdy się nie znajdujesz, bo nigdy tak celowo wszystkiego nie wydychasz) i spróbuj to szybkie krótkie "prr". Nie będziesz miała problemu.
zeby zaden inny dzwiek nie byl rozpoznawany jako ten. Dzwiek podobny do klikera rzadko wystepuje "w przyrodzie". No, chyba, ze na zjezdzie klikerowcow :-)
Tu się zgadzamy. Poza zjazdem jeszcze w grupie szkolących klikerowców. Ale to osobny problem.

kiedy brak dowodów, to podejrzewam chwyt marketingowy, bo na tych klikerach ktoś robi w USA dużą kasę.

Lepiej na klikerze niz na obrozach-kolczatkach ;-) Bez przesady, kliker kosztuje 10 zl.

To co? Na tanich rzeczach nie można zarobić? Chyba powtórka z mnożenia potrzebna :wink: . Pomyśl, np. o McDonaldzie...
A ze ktos kto mial dobry pomysl, troche na tym zarobi - czy to komus zaszkodzi?
Absolutnie nie zaszkodzi, przeciwnie. Źle mnie zrozumiałaś, ja nikomu nie mam za złe, że zarobi na dobrym pomyśle. Ale decydując, czy ja mam coś takiego kupić, zawsze staram się odróżnić autentyczne zalety tego popychanego urządzenia od tzw. "marketing hype" (a słowa "hype" nie ma w moim słowniku, więc nie wiem, jak to przetłumaczyć). Wiele rzeczy sprzedawanych w USA to nic innego, jak marketing. Jako przykład podam Pet Rock - nie wiem, czy ta moda dotarła do Polski, ale kilka lat temu, Amerykanie płacili po kilka dolarów za ładnie opakowane kamienie, sprzedawane jako "pet rocks". Czysty marketing - popychano zalety ponad psy i koty, bo nie trzeba wyprowadzać ani kuwet czyścić. I ludzi kupowali. :roflt:

Nie twierdzę, że kliker to czysty marketing, ale zwracam uwagę, że w USA to spory biznes, który między innymi składa się z marketingu. Kiedykolwiek ktoś stara mi się wmówić, że nie mogę się obejść bez czegoś, bez czego do tej pory świetnie sobie dawałam radę, staję się podejrzliwa, często niesłusznie, ale równie często słusznie.

Podkreślam, że to, co napisałam powyżej odnosi się do samego klikera, a nie do metody.

Posted
Flaire, ale tu chodzi o szybkość reakcji na dźwięki wyuczone, a nie na dźwięki nieznane. :lol:
Nie, tu chodziło o dźwięki w ogóle. Ja odpowiadałam na twierdzenie, że dźwięk klikera jest jakoś naturalnie specjalny dla psa. W tym topiku pierwsza to chyba napisała lideczqa; w innych pisali inni. Ja się z tym nie zgadzam, a zgadzam się właśnie z tym, co Ty tutaj sugerujesz: że ten dźwięk jest specjalny tylko dlatego, że jest wyuczony. A jeśli tak, to inny wyuczony dźwięk może być tak samo - albo nawet bardziej - efektywny.
A w przypadku dźwięków wyuczonych dźwięk mechaniczny będzie miał nad słowem zawsze tę przewagę, że jest krótszy
Akurat ten dźwięk mechaniczny (bo oczywiście nie wszystkie) jest krótszy na pewno, ale dla mnie nie jest jasne, czy to jest ważne. Czy Twój pies czeka, aż skończysz gwizdać, zanim reaguje? Czy czeka na drugą sylabę dwusylabowych komend, zanim je wykona? Bo mój nie - dlatego staram się, żeby komendy były łatwo rozpoznawane od początku (nawet z samego tomu). A ten "początek" jest tak samo długi w klikerze, jak i we wszystkim innym - jedyna różnica, to że w klikerze nie ma końca :wink: .
dociera szybciej.
A na to właśnie prosiłam o dowody, bo wiem, że to prawda u ludzi i psycholodzy wyjaśnili, dlaczego, natomiast te wyjaśnienia nie pasują do psów.
Posted

kiedy brak dowodów, to podejrzewam chwyt marketingowy, bo na tych klikerach ktoś robi w USA dużą kasę.

Lepiej na klikerze niz na obrozach-kolczatkach ;-) Bez przesady, kliker kosztuje 10 zl.

To co? Na tanich rzeczach nie można zarobić? Chyba powtórka z mnożenia potrzebna :wink: . Pomyśl, np. o McDonaldzie...

Rozpatrywanie tego (mojego) zdania bez nastepnego, czyli

A ze ktos kto mial dobry pomysl, troche na tym zarobi - czy to komus zaszkodzi?

Nie ma oczywiscie sensu. Mialam na mysli - ja nie zbiednieje, a dam zarobic komus, kto mial dobry pomysl.

Źle mnie zrozumiałaś, ja nikomu nie mam za złe, że zarobi na dobrym pomyśle. Ale decydując, czy ja mam coś takiego kupić, zawsze staram się odróżnić autentyczne zalety tego popychanego urządzenia

Tak naprawde nie jest takie przepychane. Kiedy ciezko bylo dostac w Polsce oryginalny kliker, ludzie uzywali roznych rzeczy - nakretek, pstryczkow-wlacznikow od lamp, itp. Wszystkiego co wydawalo szybki i oryginalny dzwiek.

Kliker jest od nich wygodniejszy w uzyciu (rozmiar itp) ale znam kogos, kto olewa nowomodne wynalazki i szkoli klikerowo uzywajac staromodnej drukarki do nalepek.

Posted
Mialam na mysli - ja nie zbiednieje, a dam zarobic komus, kto mial dobry pomysl.

Znów nie o to mi chodzi... Chodzi o to, żeby odróżnić w danym przypadku "prawdy marketingowe" od rzeczywistości. Np. moim zdaniem, to, że dźwięk klikera jest w jakiś naturalny sposób specjalny dla psów jest nieudowodnioną "prawdą marketingową". Niemniej słyszałam już wiele osób, które twierdziły, że to jest jedna z przyczyn - często wspominana jako pierwsza, więc może nawet uważana za ważną - dla których używają klikera.

Ale ja chyba nie potrafię już lepiej wytłumaczyć, o co mi chodzi, a ponieważ jest to ważne tylko jeśli chce się być rozsądnym konsumentem i ze szkoleniem nie ma nic wspólnego, więc dam za wygraną. :cry:

Posted
Np. moim zdaniem, to, że dźwięk klikera jest w jakiś naturalny sposób specjalny dla psów jest nieudowodnioną "prawdą marketingową".

No przeciez sama udowadnialas, ze sie psom z niczym nie kojarzy (zanim zostana nauczone, by go kojarzyc z nagroda). Mnie przekonalas ;-)

Posted

Flaire - tu akurat się z Tobą nie zgodzę i dobrze, że sama zadałaś to pytanie, bo odpowiedź na nie może wiele wyjaśnić.

Jak już wiesz, mój Emil ma 2 przywołania - komendę "do mnie" i podwójny gwizdek. Przy gwizdku jego reakcja rozpoczyna się w momencie pierwszego gwizdnięcia, przy komendzie "do mnie" po usłyszeniu całej komendy.

Prób na większą skalę oczywiście nie prowadziłam, ale wystarczy mi porównanie szybkości reakcji mojego własnego psa na 2 różne dźwięki - mechaniczny i słowny, które ten pies ma uwarunkowane i które znaczą dla niego to samo - "masz natychmiast przylecieć do pani, jak przylecisz odpowiednio szybko, to dostaniesz żarcie". :D

Posted
No przeciez sama udowadnialas, ze sie psom z niczym nie kojarzy (zanim zostana nauczone, by go kojarzyc z nagroda)
Dokładnie tak - tak samo jak większość dźwięków. Czyli dźwięk klikera to z tego punktu widzenia nic specjalnego - równoważny z większością innych niewyuczonych dźwięków, słow, itp.
Posted

Flaire - tu akurat się z Tobą nie zgodzę i dobrze, że sama zadałaś to pytanie, bo odpowiedź na nie może wiele wyjaśnić.
Jedyne, co mnie to wyjaśnie to że nie nauczyłaś go reagować na słowo dostatecznie szybko, a to jest z całą pewnością do nauczenia. Mogę zademonstrować na moim psie, bo dla mnie jest ważne, żeby pies wykonywał komendę natychmiast, a nie czekał.
Posted

No i znowu mnie nie rozumiesz - on na obie komendy reaguje natychmiast - natychmiast, gdy je zarejestruje. A niestety zwiększenia szybkości rejestrowania dźwięku nikt nikogo nie jest w stanie nauczyć.

Posted
No przeciez sama udowadnialas, ze sie psom z niczym nie kojarzy (zanim zostana nauczone, by go kojarzyc z nagroda)
Dokładnie tak - tak samo jak większość dźwięków. Czyli dźwięk klikera to z tego punktu widzenia nic specjalnego - równoważny z większością innych niewyuczonych dźwięków, słow, itp.

Niewyuczonych dzwiekow tak, zgadzam sie, ze jakikolwiek inny rzadko wystepujacy w przyrodzie a jednoczesnie latwo i szybko uzyskiwany dzwiek bedzie rownie dobry.

Co do slow, to pogrzebalam chwile w necie i znazlam takie:

Jest zawsze duże zainteresowanie faktem, że kliker ma takie 'piorunujące' działanie na psa, jak również zawsze pojawia się pytanie, czy musi być koniecznie kliker, czy może słowo będzie tak samo dobre.

Karen Pryor i Barbara Schoenings zajęły się tym tematem już jakiś czas temu.

Poniżej słowa Karen Pryor o klikerze i fizjologii (w szybkim tłumaczeniu MagdyS).

[...]Jeśli to prawda, kolejnym czynnikiem przyczyniającym się do niezwykłej szybkości, z jaką osiąga się pożądane (klikane) zachowanie może być fakt, że klik jest analizowany przez OUN (ośrodkowy układ nerwowy) szybciej niż jakiekolwiek słowo. Nawet u najlepiej wyszkolonego zwierzęcia lub werbalnej (?) osoby słowo musi zostać rozpoznane i zinterpretowane zanim "zadziała", a jego efekt może być zaburzony poprzez towarzyszące mu sygnały emocjonalne, specyfikę mówiącego i inne dodatkowe informacje.

Karen Pryor jest autorka wielu ksiazek, m.in. wydanej ostatnio po Polsku "Najpierw wytresuj kurczaka" ("Don't shoot the dog")

Posted

No właśnie, Flaire - kayla jeszcze bardziej sprecyzowała to, o co mi chodzi. Mnie nie chodzi o szybkość reakcji psa po zarejestrowaniu komendy, tylko o szybkość tego zarejestrowania.

Ale podam Ci jeszcze drugi przykład, tym razem dotyczący mnie. Mój ojciec miał bardzo specyficzny, krótki gwizd (ustami, nie gwizdkiem), nigdy nie słyszałam nikogo innego gwiżdżącego w taki sposób. Używał tego gwizdnięcia np. do przywoływania psa, ale również do "przywoływania" mnie, gdy byłam dzieckiem. I mogę Ci zaręczyć, że ten gwizd rejestrowałam szybciej niż zawołanie mnie po imieniu.

Posted

).

No i znowu mnie nie rozumiesz - on na obie komendy reaguje natychmiast - natychmiast, gdy je zarejestruje. A niestety zwiększenia szybkości rejestrowania dźwięku nikt nikogo nie jest w stanie nauczyć.
Ty mnie też nie - to dlatego, że nauczyłaś go rejestrować całą komendę "do mnie". Równie dobrze mogłaś go nauczyć reagować np. na samo "do".

Ale tutaj nie całkiem o to chodzi. Pamiętaj, że reagowania na gwizdek uczyłaś tak, jak reagowania na kliker, czyli zupełnie inaczej, niż reagowania na komendę! W metodzie klikerowej, reagowania na "ten" dźwięk (w Twoim przypadku na gwizdek czy kliker) uczy się inaczej, niż reagowania na komendę (pamiętasz dyskusję w topiku o gwizdku?). I na tym głównie polega różnica. Ale "tym" dźwiękiem może być i ustny dźwięk, tylko musisz psa od niego uwarunkować (tak jak to robiłaś z klikerem czy gwidkiem), a nie nauczyć jako komendę.

Posted

To troche jak z sygnalem analogowym i cyfrowym. (Np telewizja, dla ustalenia uwagi)

Kliker (gwizdek, czy co tam sobie ustawilam) to jak sygnal cyfrowy - jest, albo go nie ma i wszystko jasne.

Glos - jak sygnal analogowy. Niesie rozne emocje, itp. Jak telewizor sniezy, to nie tak latwo powiedziec - jest obraz czy go nie ma. Jak glos - to bylo TO, czy cos podobnego tylko?

Czy jak mowisz raz bez emocji, a drugi raz z radoscia, bo cos wyszlo - czy to na pewno to samo?

Posted
I mogę Ci zaręczyć, że ten gwizd rejestrowałam szybciej niż zawołanie mnie po imieniu.
BeataG, pisałam już co najmniej dwa razy, ale napiszę raz jeszcze: ludzie odbierają słowa inaczej, niż psy (bo mają w mózgu "language center" - o ile pamiętam, to teoria Chomsky'ego, ale głowy nie dam) i jest udowodnione, że ludzie reagują na dzwięki niesłowne szybciej, niż na słowne. Z tym się nie spieram. Ale tu chodzi o psy, które nie mają tego "language center" i o dźwięki ustne, nie o słowa.

A poza tym, różnice w rejestracji, o których tu piszemy nie są tak wielkie, że nawet dziecko jest ich świadome - bo te różnice nie mają nic wspólnego z szybkością rejestracji. Gdy mówisz o szybkości rejestrowania rozmaitych dźwięków, te różnice są minimalne, ułamki sekundy, i prawdę mówiąc, ja nie jestem do końca przekonana, czy znaczące w tresurze, więc nie do końca jestem pewna, czy ta dyskusja ma sens...

Posted
To troche jak z sygnalem analogowym i cyfrowym. (Np telewizja, dla ustalenia uwagi)

Kliker (gwizdek, czy co tam sobie ustawilam) to jak sygnal cyfrowy - jest, albo go nie ma i wszystko jasne.

Glos - jak sygnal analogowy. Niesie rozne emocje, itp. Jak telewizor sniezy, to nie tak latwo powiedziec - jest obraz czy go nie ma. Jak glos - to bylo TO, czy cos podobnego tylko?

Czy jak mowisz raz bez emocji, a drugi raz z radoscia, bo cos wyszlo - czy to na pewno to samo?

Wszystko to prawda, ale jak już pisałam, głosem można też dać sygnał zawsze dostatecznie taki sam, żeby to nie było problemem. Przynajmniej ja potrafię. A ręce wole mieć puste.

O co właściwie chodzi w tej dysksji? Czy chcecie powiedzieć, że nie można uwarunkować psa od dźwięku ustnego? Spróbujcie - na pewno można. Że nie będzie tak samo "mocno" uwarunkowany, jak pies uwarunkowany od klikera? Dajcie sposób mierzenia tej "mocy" i możemy to też sprawdzić. W tej chwili ja widzę tylko i wyłącznie nieudowodnione teorie jakiejś niezmierzonej przewagi dźwięku klikera nad innymi dźwiękami. Dajcie sposób na mierzenie tej przewagi i będziemy mieli dyskusję, bo ta jest raczej bez sensu.

Posted
No nie, Flaire, ja sobie absolutnie nie życzę, żeby pies leciał do mnie na każde wypowiedziane przeze mnie "do"! :lol:
A ja również sobie nie życzę, żeby przylatywał na każde "do mnie". I wiesz co? Nie przylatuje!!! Ani na każde "do", ani na każe "do mnie"!!! Przylatuje tylko wtedy, gdy to wydaję jako komendę!!! Jak to możliwe??? Skąd ten pies wie, że to jest komenda??? BO TU NIE CHODZI O SŁOWA. Pies nie ma tego "language center". Dla niego same słowa nic nie znaczą.

A teraz muszę lecieć do apteki po lekarstwo dla chorych szczeniaków, więc się pożegnam.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...