Kliker

[Flaire]

A tak nota bene, to czy myślicie, że za wcześnie jeszcze na szkolenie :wink: :

Niby jeszcze nie widzi ani nie słyszy, ale bardzo lubi jeść, więc może to wystarczy :wink: ?

[BeataG]

Że efekt uboczny, to się zgadzam. Ale jednak jest, więc Pawłow się tu pojawia. Wydaje mi się, że nigdy nie twierdziłam nic innego. A już na pewno nie utożsamiałam Pawłowa z żarówką. :lol:

I właśnie dlatego napisałam wyżej, że Skinner poszedł dalej niż Pawłow.

A tak przy okazji - Emil jest żywym obrazem teorii Pawłowa i Skinnera nie tylko przy klikerze i gwizdku. Jest jeszcze trochę innych dźwięków, na które się ślini i zawsze wtedy leci do mnie. Cóż piesek wie, czyja ręka go karmi... :lol:

[BeataG]

Jaki słodki! To chłopczyk czy dziewczynka? Myślę, że na razie wystarczy szkolenie przez mamusię, jak jej się znudzi, to możesz ją zastąpić. ;)

[Flaire]

Że efekt uboczny, to się zgadzam.

No dobra, to się zgadzamy. :D Ja po prostu Twoją pierwszą na ten temat wypowiedź odebrałam inaczej i mnie chodziło tylko o to, że metoda klikerowa jest oparta na teorii Skinnera, nie Pawłowa. A że przy pewnym sposobie użycia tej metody możesz uzyskać efekt opisany przez Pawłowa (jak i pewnie kilka innych efektów) jest dla mnie sprawą drugorzędną.

[Flaire]

Jaki słodki! To chłopczyk czy dziewczynka? Myślę, że na razie wystarczy szkolenie przez mamusię, jak jej się znudzi, to możesz ją zastąpić. ;)

Dziewczynka. Mamusia ich nie szkoli, tylko na wszystko im pozwala i rozpuszcza ich jak dziadowskie bicze. Jak pyski drą to przybiega na każde zawołanie, jak jest z nimi to łażą po niej, włażą jej do uszu, brrr... A ona nic. Jak ja je głaszcze, to potrafią kwilić, a jak Misia je zasuwa ozorem to się tylko śmieją...

[BeataG]

No tak, masz rację - cofnęłam się do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku i rzeczywiście tak to zabrzmiało. Zrobiłam spory skrót myślowy przez to, że dla mnie (a raczej dla mojego psa) nagroda to wyłącznie żarcie. :lol:

[BeataG]

No i bardzo dobrze, że psiaki mają taką troskliwą mamusię. Nie bój się, szkolić też je zacznie. Ale jak widać obrała metodę pozytywną - najpierw pokazać dziecku, że się je kocha, a dopiero potem wymagać. :D

[Flaire]

dla mnie (a raczej dla mojego psa) nagroda to wyłącznie żarcie. :lol:

Dla mojego też, ale wiesz co? Po trzech latach intensywnej pracy doszłyśmy do tego, że w niektórych sytuacjach, piłeczka też stałą się nagrodą! Ale nie przyszło to samo... I boję się, że teraz po szczeniakach możemy to stracić, bo odkąd Misia była w ciąży no i ciągle teraz zabawki ją już nie interesują :( . Może to dlatego, że teraz ma na łbie obowiązki i jak się ich pozbędzie, to wróci do swojego normalnego, beztroskiego, zabawowego stanu... Ale narazie to poważny pies z obowiązkami, więc piłeczki jej niepotrzebne.

[BeataG]

Flaire, mój Emil ma niestety zabawki w głębokim poważaniu. Za piłeczką poleci tylko wtedy, gdy wie, że za to będzie żarcie. Kupiłam mu nawet piłeczkę o zapachu waniliowym i też nic. Chociaż może jakby się udało gdzieś dostać zabawkę o zapachu jogurtowym to by się skusił? :lol: Ale pewnie też tylko na chwilę - do momentu, w którym przekonałby się, że to jednak niejadalne.

[Flaire]

BeataG, nie trać nadziei. Jak już wyzrowiejecie i zdacie wszystko, a my znajdziemy teren, to poznasz Mokkę i Leona. Leon to pies po przejściach, znaleziony w wieku trzech lat. Ja go znam od teraz jest u Mokki już dwa lata; ja go go znam od półtora roku. Więc Leon też wszystkie zabawki zawsze miał gdzieś. Więcej, on w ogóle się nie umiał bawić. Zajęło mu prawie te całe dwa lata, żeby nabrać radości życia i zacząć się bawić. A zaczęło się, już chyba z pół roku temu, od pewnej piłeczki...

Moja Misia była szczeniakiem chuchanym i dmuchanym i bawiła się od zawsze. Ale była psem nieaportującym, więc latanie za piłeczką miała gdzieś. A teraz? Na przerwach agility, lata i kradnie innym psom piłeczki. I lata po terenie z piłeczką w pysku. Jak nie mój pies!

Teraz, i Mokka i ja używamy już piłeczek w szkoleniu! (W innych celach). Więc nie dawaj za wygrane z tymi piłeczkami. Ale przyjmij strategię nauczenia psa, że jedna, wybrana piłeczka jest skarbem ponad życie. Od tego się zaczęło i u Misi, i u Leona. Naprawdę warto!

[wendka]

Beato, jezeli Twoj pies lubi zarcie, to mozesz go szkolic za regularny obiad. Jesc przeciez musi :wink: Znam sporo osob (nie tylko klikerowych), ktore robia sesje szkoleniowe przed obiadem a cala reszte, ktora nie zostaje zuzyta do szkolenia idzie do miski.

Moj pies ma pileczki w glebokim powazaniu i nie zamierzam sie wysilac by je polubil. Skoro nie polubil do tej pory... :wink: Za to ma totalnego fiola na punkcie patykow, butelek po napojach, sznurow do przeciagania sie... Na spacerach sznur zastepuje smycza - sa do kupienia fajne smycze o ile Twoj pies bedzie lubil taka zabawe :wink: Musisz znalezc w swoim psie to, co naprawde lubi. Nie musi to byc zawsze smakolyk lubi pileczka.

Moj pies np. ma tez absolutnego hopla na punkcie samochodu. W garazu zanim otworze mu drzwi zazwyczaj robie mu mala "gimnastyke" :wink: Dlaczego by tego nie wykorzystywac? To samo z wyjsciem na spacer i napotykanumi drzwiami... itd itp

[Flaire]

wendka,

Flaire, mój Emil ma niestety zabawki w głębokim poważaniu.

Ja nie namawiam BeatyG, żeby koniecznie przekonała Emila do piłeczek, tylko żeby nie dawała za wygraną z zabawkami w ogóle. Również chcę jej przekazać, że takiej "miłości" do zabawek można nauczyć i, w moim przekonaniu, warto. Dlaczgo? No... Tego się nie da do końca opowiedzieć. Dopiero jak się zobaczy jak pies, który nigdy nie bawił się żadnymi zabawkami, dostaje na punkcie jednej zabawki świra, ile radości mu ta zabawka daje - dopiero wtedy naprawdę zrozumie się, że było warto.

Ale oczywiście przymusu nie ma...

[Flaire]

I jeszcze jedna sprawa: do uczenia niektórych rzeczy, zabawki (czy chęć gonienia) sprawdza się dużo lepiej, niż smakołyki. W przypadku Misi, piłeczka działa dużo lepiej, niż smakołyk żeby skłonić ją do przyspieszenia na torze agility (Misi z reguły nigdzie się nie spieszy). W przypadku Leona, zabawka sprawdza się świetnie przy uczeniu IPOwskiej komendy "puść". A poza tymi wyjątkami, i jeden pies, i drugi szkolone są na smakołyki. Ale teraz, gdy możemy również używać zabawek, bo psy nauczyły się na nie reagować, może znajdziemy i inne rzeczy, do których nadają się lepiej. Im więcej sztuczek w zapasie szkoleniowca, tym lepsze wyniki!

[wendka]

Alez Flaire,

wiem co napisala Beata :wink: Ja sie nie odnosilam do tego jednego zadnia i absolutnie nie probowalam nawet zarzeczac Tobie, ze nie waerto dawac za wygrana :wink: Nie o to mi chodzilo. Przez dlugi czas tez mi sie wydawalo, ze moj pies nie lubi sie bawic. Myslisz, ze nie probowalam z pileczka? Nie kazdy pies musi lubic pileczke. Ja probowalam zwrocic uwage Beacie na to, by znalazla w swoim psie cos co jej pies bedzie lubil tak naprawde. I to rozwijac. U mnie z pileczka okazala sie klapa, ale widok psa szalejacego za butelka lub szarpiacego sie sznurem mowi mi warto bylo szukac innych rozwiazan. I tez nie mial tych zamilowan wrodzonych a zauwazylam pewne zainteresowanie takimi zabawami :wink: Nie jestem przeciwniczka pileczek, ja chcialam to rozwinac u swojego bo pileczki sa bardzo wygodne :wink:

Troche sie zagolopowalam z podawaniem przykladu drzwi i samochodu - tutaj chodzilo mi o to, ze w przypadku KOKRETNEGO psa rowniez to, moze byc duza nagroda, jezeli sie szuka rozwiazan. I w pewnych sytuacjach mozna tego uzywac.

Przyklad obiadu podalam gdyz Beata napisala kilka/nascie postow wczesniej, iz chwilowo bedzie musiala zrezygnowac ze szkolenia klikerem bo Emil ma klopoty zdrowotne i ze smakolykow nici.

Czy teraz to brzmi jasniej? :wink:

[lideczqa]

flaire jak sie przespalam z tematem to rzeczywiscie skinner, choc przywolanie sie robi na warunkowanie klasyczne i to juz jednak pawlow chyba tez.

co do skutkow ubocznych klikera to mi sie podobaja. mam psa skupionego na mnie duzo bardziej niz kiedys. NAwet jesli nie mam klikera w reku. Ludzie ktorzy szkola dluzej niz ja mowia ze pies nawe tna spacerze trzyma sie w obrebie 10 m i kontroluje gdzie jest wlasciciel.

i jeszcze cos apropos good dogi. Good dogi jest po prostu za dlugie i trudne do uwarunkowania moim zdaniem. BO po klik zawsze musi byc smakolyk czy nagrodka. a gdyby to bylo good dogi to by trzeba uwazac zeby tego nie uzywac jakby niechchacy. A poza tym to trudno jest zaznaczac zachowanie poprzez good dogi jesli sie np targetowania uczy, czyli odtykania nosem patyczka. BO jak obserwujesz psa i dotknie to krotkie klik jest duzo szybsze i wyrazniejszcze niz good dogi

[Flaire]

wendka, chyba w sumie się zgadzamy, tylko ja bym jeszcze dodała, że poza szukaniem pasji, które pies posiada, warto też czasami wyrobić pasje, których nie posiada. Ja porównuję to czasami do dzieci uczących się gry na pianinie. Mam taką koleżankę... Całe dzieciństwo uczyła się grać na pianinie i nienawidziła tego. A teraz jest dozgonnie wdzięczna rodzicom, że jednak zmuszali ją do tych lekcji. Tak też było z Misią i aportowaniem - kiedyś nie lubiła, teraz kocha. Oczywiście jest ryzyko, że dany pies danej zabawy może nie pokochać nigdy. Miałam kiedyś taką sukę. Owszem, nauczyła się aportować, ale nigdy nie było to jej ulubionym zajęciem. No cóż... Ja ciągle uważam, że warto próbować i radość, jaką Misiapokazuje na widok koziołka jest na to dowodem.

Good dogi jest po prostu za dlugie i trudne do uwarunkowania moim zdaniem. BO po klik zawsze musi byc smakolyk czy nagrodka.

W tym jest oczywiście trochę racji - jest to klasyczny argument używany przez niektórych zwolenników klikera. Ale w szkoleniu, ważniejsze od tego, jak krótkie czy długie, jest to, jak natychmiastowe - ta pochwała, słowna czy klikerowa, szczególnie na początku i szczególnie w wyłapywaniu, musi się zacząć dokładnie w momencie, kiedy pies zaczyna robić to, o co nam chodzi - natomiast nagródka może przyjść z opóźnieniem (bo przecież po to właśnie jest kliker, żeby można było sobie na to opóźnienie pozwolić). Wiele osób, szczególnie początkujących z niesfornym szczeniakiem, po prostu nie daje sobie rady i z psem, i ze smakołykiem, i jeszcze z tym natychmiastowym kliknięciem - nie sa na to dosyć skoordynowani. A opóźnienia w kliknięciu (czy pochwale słownej, jeżeli nie likasz) naprawdę się liczą. Oczywiście jeśli good doggie wydaje się zbyt długie, można je skrócić i używać krótszego słowa. A żeby nie użyć przypadkiem, może to być słowo nonsensowne, wymyślone specjalnie do tego celu. W końcu można, jak już gdzieś pisałam, kliknąć językiem. Grunt, żeby było to natychmiastowe i żeby (uprzednio) skojarzona z tym była nagroda.

A poza tym to trudno jest zaznaczac zachowanie poprzez good dogi jesli sie np targetowania uczy, czyli odtykania nosem patyczka. BO jak obserwujesz psa i dotknie to krotkie klik jest duzo szybsze i wyrazniejszcze niz good dogi

Jak wyżej...

[BeataG]

Wendka i Flaire, trochę źle mnie zrozumiałyście, już wyjaśniam:

1. Zabawa i zabawki - ja bardzo nad tym ubolewam, że Emil nie umie się bawić i ciągle próbuję (mój poprzedni pies nawet w wieku 10 lat bawił się zabawkami jak szczeniak) - dlatego piłeczka o zapachu waniliowym, patyczki, kólka itp. Jakieś przebłyski już widzę, ale obawiam się, że nigdy zabawki nie staną się nagrodą. Raczej odwrotnie - wyjątkowo atrakcyjne żarcie może być motywacją do zabawy piłeczką czy patyczkiem. Nawet przykład innych psów w parku nic nie daje, bo jak pies leci za piłeczką, to Emil owszem za nim i jest ciężko rozżalony, że tamten woli piłeczkę niż zabawę z nim.

2. Szkolenie i smakołyki w związku z chorobą - niestety Emil był w tak ciężkim stanie, że przez 2 dni była totalna głodówka, a potem kleik, który raczej ciężko zabierać na spacery (owszem - z kurczaczkiem i marchewką, ale przetartymi na miazgę). Teraz już mogę mu dawać kawałeczki kurczaka i marchewki i właśnie jesteśmy po pierwszym spacerze, na którym to robiłam. Ale też nie mogę z tym przesadzać - o ile przedtem spokojnie 1/3 lub nawet połowę dziennej dawki skarmiałam na szkoleniu na spacerach, to teraz muszę uważać. Emil ma jeść co najmniej 5 razy dziennie (co 1,5 do 2 godzin) małymi porcyjkami, więc na spacerze nie mogę przesadzać z ilością, a więc również z częstotliwością ćwiczeń. Prawdopodobnie przejdziemy na dietę low fat Royala i wtedy będzie trochę łatwiej, ale też nie będziemy mogli przesadzać, bo skoro są problemy z trawieniem, to nie można za bardzo żołądka obciążać.

[Flaire]

Wendka i Flaire, trochę źle mnie zrozumiałyście, już wyjaśniam:

BeataG, ja Cię doskonale zrozumiałam... Więc też wyjaśniam :wink: :

Jakieś przebłyski już widzę, ale obawiam się, że nigdy zabawki nie staną się nagrodą.

Mnie chodzi o to, żebyś właśnie na ten temat nie dawała za wygraną... Leon był chyba raczej skrajnym przypadkiem, zajęło mu to dwa lata (jak długo pracujesz nad tym z Emilem?), ale teraz nigdy byś nie zgadła, że on pasji do piłeczki nie miał od zawsze... Zaczęlo się od jednej konkretnej piłeczki, a teraz krąg zainteresowań się rozszerza...

Raczej odwrotnie - wyjątkowo atrakcyjne żarcie może być motywacją do zabawy piłeczką czy patyczkiem.

U Misi też tak było z aportem. Aportowała tylko dlatego, że wiedziała, że dostanie smakołyk. I aportowała tylko koziołek (bo tego była nauczona). Poza tym, żadne aporty, własne czy cudze, nic ją nie obchodziły. A teraz lata za własnymi i cudzymi piłeczkami z własnej woli. Ale to też zajęło ok. dwóch lat pracy.

Więc nie wychodź z założenia, nie "obawiaj się", że dla Twojego psa, żadna zabawka nigdy nie stanie się nagrodą. Dąż do tego celu, a pies może Cię zaskoczyć, tak jak zrobiły to Leon i Misa.

[BeataG]

Flaire, ja nie daję za wygraną i cały czas szukam takiej zabawki, która byłaby dla Emila atrakcyjna. Jak mi "koleżanka" z parku powiedziała o piłeczce o zapachu waniliowym, to od razu poleciałam i kupiłam. Szkoda, że nie ma takich sklepów zoologicznych, w których byłyby tylko zabawki, a nie byłoby żarcia. Bo już próbowałam chodzić po sklepach z Emilem (koło mnie takich sklepów w odległości "piechotnej" jest chyba z 5), ale on tam zwraca uwagę tylko na żarcie. A do sklepów z zabawkami dla dzieci psa nie wpuszczą. :(

[Flaire]

Flaire, ja nie daję za wygraną i cały czas szukam takiej zabawki, która byłaby dla Emila atrakcyjna.

BeataG - ale mnie chodzi o to: NIE SZUKAJ, WYRABIAJ TO!

Jak? Wybież zabawkę, którą Emil lubi najbardziej. Schowaj w miejscu, w którym on wie, że ona będzie. Wyjmuj na krótko. Uwarunkowuj od tej zabawki. Nagradzaj na początku samą obecność zabawki koło psa, potem jakiekolwiek zainteresowanie, potem dotykanie pyskiem, itd. Ale zawsze po krótkiej sesji zabieraj i chowaj. W końcu, pies będzie się ślinił na sam widok tej zabawki :wink: . Misia dostaje świra na widok koziołka. Czy to się przełoży na samowolną zabawę, tak że nagroda stanie się niepotrzebna? Trudno powiedzieć - czasem tak, a czasem nie. Ale szansa jest...

Mokka miała szczęście, bo znalazła "magiczną" piłeczkę, którą Leon się zainteresował. Ale to nie jest konieczne - takie zainteresowanie można z reguły wyrobić!

[BeataG]

Flaire, ja dokładnie tak robię - pomijając to, że o żadnej "ulubionej" nie może być mowy, bo Emil wszystkie olewa równo. I jak ją zabieram i kładę na parapecie, to mam wrażenie, jakby Emil mówił "no wreszcie dasz mi święty spokój". :D

[Flaire]

I jak ją zabieram i kładę na parapecie

Nie na parapecie - schowaj tak, żeby nie była widoczna. Jak cały czas sobie leży na parapecie, to każdy głupi widzi, że to nic specjalnego...

to mam wrażenie, jakby Emil mówił "no wreszcie dasz mi święty spokój". :D

A na jak długo wyjmujesz? Z Misią też tak było na początku, pomimo, że sesje trwały nie dłużej, jak 30 sekund, a często krócej. Oczywiście maksymalna zachęta w głosie, staraj się go podekscytować, pamiętaj, że próbujesz mu przekazać, że to jest najfajniejsza rzecz na świecie, i Ty tak bardzo się cieszysz, że to przynajmniej na tę chwilkę możesz mieć!

[BeataG]

Dobra, to zacznę chować w kuchni. Pies do kuchni nie ma wstępu, więc wszystko, co tam się znajduje, automatycznie staje się godne zainteresowania. Może wtedy się przekona. 8)

[lideczqa]

Good dogi jest po prostu za dlugie i trudne do uwarunkowania moim zdaniem. BO po klik zawsze musi byc smakolyk czy nagrodka.

W tym jest oczywiście trochę racji - jest to klasyczny argument używany przez niektórych zwolenników klikera. Ale w szkoleniu, ważniejsze od tego, jak krótkie czy długie, jest to, jak natychmiastowe - ta pochwała, słowna czy klikerowa, szczególnie na początku i szczególnie w wyłapywaniu, musi się zacząć dokładnie w momencie, kiedy pies zaczyna robić to, o co nam chodzi - natomiast nagródka może przyjść z opóźnieniem (bo przecież po to właśnie jest kliker, żeby można było sobie na to opóźnienie pozwolić).

Zupel;nie o czyms innym mowie. Chodzi mi o to ze po klik zawsze ale to zawsze musi byc smakolyk . Zawszei bez wyjatku. oczywiscie potem sie smakolyki wycofuje ale i klik sie wtedy wycofuje. A dobry piesek mozna po prostu tak sobie powiedziec i nie dac nic potem. I nie bedzie wtedy wfektu klikera. Argumet ktory obalalas to ten nastepny. ja mowilam o uwarunkowaniu na kliker.

[Flaire]

[Zupel;nie o czyms innym mowie. Chodzi mi o to ze po klik zawsze ale to zawsze musi byc smakolyk . Zawszei bez wyjatku.

Przeczytaj resztę mojej wypowiedzi, bo o tym również mówię. Mnie chodzi o to, że można sobie jakieś słowo czy też słowa wybrać i używać je dokładnie tak jak klikera - czyli zawsze ale to zawsze nagroda. Może to być "dobry piesek", ale większość osób nie potrafi się powstrzymać od powtarznia tego ot, tak, w innych kontekstach. Dlatego proponuję wybrać inne słowo, może być nonsensowne, np. ryf czy tratata czy cokolwiek, co będzie używane tylko w tym specyficznym celu. Może być kliknięcie językiem. OK?