Kliker

[Taysha]

przeczytalam dokladnie ale zrobie to jeszcze raz bo nie wierze w to oki?

wtedy ewentualnie sprostujeswoj komentarz :wink:

[Flaire]

przeczytalam dokladnie ale zrobie to jeszcze raz bo nie wierze w to oki?

Taysha, to nie są czary mary, żeby w to wierzyć, czy nie... Że można psa (każdego) nauczyć reagować na kliker jest udowodnione naukowo. Można uważać to za bardziej lub mniej pomocny element szkolenia, używać lub nie, jak Ci wygodniej, ale wiara ma mało z tymi decyzjami wspólnego...

[Taysha]

czy mam ci jakos udowodnic ze na capo to nie zadziala

nie wierze ze na capo to zadziala chyba mam do tego prawo, nie?

[Flaire]

czy mam ci jakos udowodnic ze na capo to nie zadziala

Jak dokładnie proponawałabyś to zrobić? :wink:

nie wierze ze na capo to zadziala chyba mam do tego prawo, nie?

Masz prawo, wierz w co chcesz. :D

[Taysha]

czy mam ci jakos udowodnic ze na capo to nie zadziala

Jak dokładnie proponawałabyś to zrobić?

nie wiem starasz sie udowodnic ze to dziala ajak mowie ze nie wierze ze zadziala na capo to mowiszze to nie czary mary i wiara nie ma nic do tego

a za chwile piszesz

Masz prawo, wierz w co chcesz. :D

zastanow sie co piszesz bo sama sobie zaprzeczasz

PS. czy mozemy skonczyc te klotnie na forum?

[LAZY]

Flair a czy juz doroslego psa okolo 5 letniego mozna oduczyc czegos za pomoca klikera? Czy jest juz za stary na nauki? Mam na mysli oddawanie ukradzionych pilek

[Flaire]

Flair a czy juz doroslego psa okolo 5 letniego mozna oduczyc czegos za pomoca klikera? Czy jest juz za stary na nauki? Mam na mysli oddawanie ukradzionych pilek

LAZY, można i z klikerem, i bez! Jedna ważna rzecz, to że musi istnieć dla niego coś atrakcyjniejszego, niż ta ukradzinoa piłka... :D

[LAZY]

Obawiam sie ze ona za ta pilke to nawet mnie by srzedala :evil: Ciezko jest znalezc cos co by wolala od czyjejs zdobycznej zreszta pilki. No przychodzi mi do glowy jedynie ludzkie gównienko, ktore jest zawsze najlepszym smakolykiem :evil: :evil: :wink: ale to chyba nie wchodzi w gre... :D

[lideczqa]

lazy mozna. POwiem ci ze ja mialam to na chusteczki chigieniczne. Po prostu kanal. kazda chusteczke na spacerze i w domu musiala rozszarpac na kawaleczki. PRobowalam ja odwolywac i dawac jej cos ale ona przychodzil do mnie dopiero jak juz ja rozszarpala.

No iwreszce poczytalam o klikerze zapisalam sie do listy dyskusyjnej i podjelam z tym walke. Minal miesiac, cwiczylam czasem czesciej czasem miewalam parodniowe przerwy po pare minut doslownie. Wyszlam od innych przedmiotow, wypracowlam gest na "oddaj" i w tej chwili mam juz oddawanie chusteczek w sesji. (co to sesja sie dowiesz jak poczytasz). PIerwsza proba byla nie udana ale poczekalam jeszcze tydzien i juz oddaje. TEraz musze wycofac ciagle nagradzanie i przejsc z cwiczeniem na dwor. ALe powiem ci ze jestem zszokowana skutecznoscia metowy

A co do niereagowania psa na kliker :D NIe wiem cyz nie pomyle nika ale Taysha jesli zamierzasz udowodnic ze sie nie da to nie zaczynaj. Ale Pan co sie pawlow nazywal to wymyslil ze psy reaguja na dzwiek i sie slinia jesli sie to skojarzy ze soba. A jesli chcesz naprawde sprobowac czy sie da to sptubuj. JA mam swietne efekty i to nie tylko z oddawaniem ale tez ucze mojego psa roznych dziwnych rzeczy i sie naprawde dobrze razem bawimy. A wogole to jest ksiazka dostepna karen pyror "najpierw wytresuj kurczaka " i tez ja polecam zainteresowanym tą metoda. NO i liste polecam bo jest bardzo milo.

bardzo przepraszam ze takie to dlugie wyszlo

[LAZY]

Dzieki za zaineresowanie. Ida wakacje bedzie troche wolnego od uczelni to moze sprobuje cos pokombinowac z moja uparta jak osiol psica.

Pozdrawiamy

[Flaire]

Obawiam sie ze ona za ta pilke to nawet mnie by srzedala :evil: Ciezko jest znalezc cos co by wolala od czyjejs zdobycznej zreszta pilki.

Aaa, sęk w tym, że nie znajdujesz takiej rzeczy: wyrabiasz ją! Zaczynasz szkolenie nie od odbierania piłki, ale od uzależnienia psa od czegoś innego. Dopiero jak pies jest całkowicie uzależniony możesz zacząć uczyć oddawanie, a jak już umie oddawać, dopiero wtedy zacząć z tą skradziną piłką.

Ja osobiście nie używam klikera, ale zasady szkolenia, którego używam w tym przypadku są te same. I mądry pan, który to wymyślił i udowodnił, że działa, nazywa się Skinner, nie Pawłow. Pawłow udowodnił coś troszkę innego :wink: . Ale to mała sprawa. Grunt, że działa :wink: !

[BeataG]

Jeśli dobrze pamiętam ze szkoły (ale mogę się mylić, bo to daaawno było :D), w tym przypadku i Pawłow i Skinner mają coś do powiedzenia. Pawłow był twórcą teorii odruchów warunkowych, a Skinner teorii uczenia instrumentalnego.

I właśnie tak działa kliker - najpierw trzeba wyrobić w psie odruch warunkowy, czyli skojarzenie klikera z nagrodą, a potem za pomocą klikera uczyć pożądanych zachowań.

Taysha, to właśnie dlatego twierdzisz, że na Twojego psa kliker "nie działa". Nie może działać, bo nie wyrobiłaś mu odruchu warunkowego na kliker. Kliker nie zadziała na żadnego psa, u którego nie jest uwarunkowany. Pies nie załapie sam z siebie, że kliknięcie cokolwiek oznacza. Poczytaj sobie dalej ten wątek o gwizdku, w którym pojawił się fragment cytowany na początku. Ja tam opisałam, jak uwarunkowałam psu gwizdek i dlaczego teraz na mój gwizdek mój pies leci do mnie jak torpeda, a inne psy nie. Kliker się warunkuje dokładnie tak samo.

LAZY, klikerem się nie oducza, tylko uczy. W tym przypadku - zachowania akceptowanego w miejsce zachowania nieakceptowanego. W ten sposób zachowanie nieakceptowane się stopniowo wygasza. Czyli musisz psa nauczyć, co ma zrobić ZAMIAST pożarcia chusteczki (np. natychmiast przybiec do Ciebie gdy taką chusteczkę znajdzie itp.)

[Flaire]

Jeśli dobrze pamiętam ze szkoły (ale mogę się mylić, bo to daaawno było :D), w tym przypadku i Pawłow i Skinner mają coś do powiedzenia. Pawłow był twórcą teorii odruchów warunkowych, a Skinner teorii uczenia instrumentalnego.

I właśnie tak działa kliker - najpierw trzeba wyrobić w psie odruch warunkowy, czyli skojarzenie klikera z nagrodą, a potem za pomocą klikera uczyć pożądanych zachowań.

Ja uczyłam się tego zapewne jeszcze dawniej, niż Ty :wink: , i do tego po angielsku, więc tu będę miała jeszcze dodatkowo problemy ze słownictwem, ale spróbuję... (NB, niedawno miałam okazję to powtórzyć, niestety również po angielsku, bo wykładam w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej).

Z tego co ja pamiętam, jedna z głównych różnic pomiędzy warunkowaniem klasycznym Pawłowa, a warunkowaniem instrumentalnym Skinnera polega na tym, że warunkowanie klasyczne dotyczy głównie refleksów czy też odruchów bezwarunkowych (biologicznych). W słynnym eksperymencie Pawłowa, takim odruchem było ślinienie się na widok czy też zapach jedzenia. Pies ślini się automatycznie - to jest odruch biologiczny, a nie zachowanie, które pies jest w stanie opanować. Pawłow udowodnił, że taki bezwarunkowy odruch można uwarunkować, czyli wywołać sztucznie, poprzez skojarzenie go z innym bodźcem niż ten, który normalnie go wywołuje. Natomiast Skinner pracował ze świadomym zachowaniem, nie z refleksami. Udowodnił, że nie tylko reflex, ale również dane zachowanie, może być wywołane poprzez skojarzenie z bodźcem.

W przypadku klikera, nie chodzi nam o zmianę (na kliknięcie) bodźca, który wywołuje dany refleks, ale o wywołanie (poprzez kliknięcie) danego zachowania, tak że ja nazwałabym obydwie części uczenia klikerem, warunkowaniem instrumentalnym (bo nawet w pierwszej części, czyli w uwarunkowaniu od klikera, chodzi o reakcję świadomą psa, a nie o to, że się ślini).

Podsumowując, Pawłow pracował nad automatycznymi odruchami, a Skinner - nad świadomym (nie automatycznym) zachowaniem. (Nie wiem, czy użyłam odpowiedniego słownictwa - po angielsku, Pawłow = reflexes/involuntary responses, Skinner = voluntary responses). Również Karen Pryon, twórca szkolenia klikerowego, przypisuje tę metodę właśnie warunkowaniu instrumentalnemu Skinnera. (Tak na prawdę, to każda metoda szkoleniowa, jaką znam, jest oparta na warunkowaniu instrumentalnym Skinnera, ale to inna sprawa).

Ale to taka tam sobie teoria... Z resztą, czyli z praktyką, absolutnie się zgadzam! :D

[BeataG]

Klikerowe metody wychowania-tak,klikerowe szkolenie na komende-nie.

A co to takiego "klikerowe szkolenie na komendę"? Pierwsze słyszę. :lol:

[BeataG]

Przy klikerze nikt Ci nie broni naprowadzać. :D Pies jasnowidzem nie jest. Ale naprowadzać to nie znaczy przyciskać tyłek, żeby pies usiadł, przyciągać za obrożę, żeby szedł przy nodze itp. A klikanie każdego kroczku to tylko przy zachowaniach złożonych (np. aport). Jak mu klikasz np. pobiegnięcie w kierunku aportu czy dotknięcie pyskiem, a potem przestajesz to klikać, to pies wie, że to już nie wystarczy i "kombinuje", co zrobić dalej, żeby kliknięcie usłyszeć, bo wie, że jak będzie klik, to będzie i nagroda. 8)

[lideczqa]

nie bardzo jest to szkolenie typowe. Ja nie klikam kazdego kroczku dunce, a poza tym mozna naprowadzac i nie przeczy to klikerowi. TYlko ze czesto dyskusje o klikerze sa trudne dlatego ze wiele osob sie nie wglebilo w teorie zbyt mocno, z pewnych wzgledow odrzucaja tę metode (i jest to ok nie kazdy musi tak szkolic) i wtedy bardzo trudno cos przekazac bo trzeba by ze 2 ksiazki zacytowac.

A pawlow nie robil takiego doswiadczenia ze dzwiek swiatlo i wtedy zarcie? i psy potem sie slinily nie na widok jedzenia a na dzwiek i swiatlo. Jesli sie nie myle i robil to kliker cos z pawlowa ma. Oczywiscie ze skinera tez :D

[BeataG]

Jasne, że lepiej jak pies sam wpadnie na zachowanie - wtedy się go lepiej nauczy. Zawsze lepiej pamięta się rzeczy, do których się samemu doszło.

Nikt nie twierdzi, że kliker jest jakąś rewolucją - to po prostu metoda szkolenia bodźcami pozytywnymi z wykorzystaniem "środka audiowizualnego". A ten środek bardzo życie ułatwia, bo nie zawsze możesz zdążyć z nagrodą w odpowiednim momencie. A Twoje "guuut dogi" to nic innego jak "słowny kliker". :lol:

[Flaire]

A pawlow nie robil takiego doswiadczenia ze dzwiek swiatlo i wtedy zarcie? i psy potem sie slinily nie na widok jedzenia a na dzwiek i swiatlo.

Dokładnie tak i to opisałam powyżej. Ale Pawłowowi chodziło o sztuczne wywołanie automatycznego refleksu (ślinienia) nad którym pies normalnie nie ma kontroli, a nie zachowania, nad którym ma. I to jest właśnie jedna z głównych różnic między eksperymentami Pawłowa i Skinnera. A na kliker chcesz wywołać zachowanie, a nie refleks - to, czy pies się ślini, czy nie, mało Cię obchodzi.

[Flaire]

Jasne, że lepiej jak pies sam wpadnie na zachowanie - wtedy się go lepiej nauczy. Zawsze lepiej pamięta się rzeczy, do których się samemu doszło.

To jest prawdą u ludzi, ale czy wiemy na pewno, że to jest prawdą u psów, a szczególnie przy uczeniu zachowań bardzo prostych? Bo jeśli tak, to co to znaczy, że mój pies nauczyłby się "siad" lepiej za pomocą klikera, kiedy i tak robi to perfekcyjnie: zawsze, szybko i prosto?

[qutoe=BeataG]A ten środek bardzo życie ułatwia, bo nie zawsze możesz zdążyć z nagrodą w odpowiednim momencie. Albo utrudnia, bo nie zawsze masz go przy sobie...

A Twoje "guuut dogi" to nic innego jak "słowny kliker". :lol:

Ja bym powiedziała na odwrót: że kliker to nic innego jak "pstryknięty" guuut dogi :wink: , ale większość klikerowców nie zgadza się z tym stwierdzeniem. (Ja zresztą też nie - pewne różnice są, choć większość z tych istotnych można usunąć bez wprowadzania klikera).

[BeataG]

A pawlow nie robil takiego doswiadczenia ze dzwiek swiatlo i wtedy zarcie? i psy potem sie slinily nie na widok jedzenia a na dzwiek i swiatlo. Jesli sie nie myle i robil to kliker cos z pawlowa ma. Oczywiscie ze skinera tez :D

Dzwonek to Pawłow, żarówka to Skinner - ale obu chodziło o coś innego, tzn. w uproszczeniu mówiąc Skinner poszedł dalej niż Pawłow.

Ja też uważam, że kliker ma coś z Pawłowa, ale to dlatego, że u mojego psa nagrodą jest wyłącznie żarcie. :lol: A jeżeli np. nagrodą jest piłeczka, to już tylko Skinner ma tu coś do powiedzenia.

Niestety teraz ze względu na dietę Emila musiałam kliker odłożyć, bo smakołyki nie wchodzą w rachubę. A nie można psa oszukiwać. Skoro wie, że klik to żarcie, to nie mogę klikać, jak żarcia nie mogę dać. :(

[BeataG]

Sorry Flaire, ale ktoś, kto szkoli klikerem, ma go przy sobie zawsze. Ja go noszę na szyi i zdejmuję tylko wtedy, jak wychodzę z domu bez psa.

Teraz owszem, klikera nie używam, bo pies na diecie - ale też i niczego nowego go teraz nie uczę, a do zachowań, które pies już ma opanowane, kliker już nie jest potrzebny. On służy tylko do uczenia.

[Flaire]

Ja też uważam, że kliker ma coś z Pawłowa, ale to dlatego, że u mojego psa nagrodą jest wyłącznie żarcie. :lol: A jeżeli np. nagrodą jest piłeczka, to już tylko Skinner ma tu coś do powiedzenia.

Ale Pawłowi nie chodziło o żarcie - chodziło o refleksy... A reakcja, którą chcesz wywołać klikerem u psa nie jest refleksem, bez względu na to, co jest nagrodą... Chyba że chodzi Ci tylko o to, żeby klikerem wywołać ślinienie... :wink:

No i jak sama zauważyłaś, jeżeli nagrodą jest piłeczka, to już klikera z Pawłowem nikt nie pomyli... A przecież metoda ta sama, czy piłeczka, czy żarcie - więc jak się mogą podstawy teoretyczne zmienić, jeśli nie zmienia się metoda? :niewiem:

[Flaire]

Sorry Flaire, ale ktoś, kto szkoli klikerem, ma go przy sobie zawsze. Ja go noszę na szyi i zdejmuję tylko wtedy, jak wychodzę z domu bez psa.

Wiem o tym. Wiem również, że są radiosterowane klikery, żeby można było szkolić psa na odległość. Ja po prostu wybieram nie musieć się obarczać dodatkowym sprzętem.

[BeataG]

Chyba że chodzi Ci tylko o to, żeby klikerem wywołać ślinienie... :wink:

Dobrze wiesz, że MNIE o to nie chodzi. :D Ale co ja poradzę na to, że rano jak pies widzi, że zakładam kliker na szyję, to leci do mnie w nadziei na żarcie. A ślina mu leci z pyska, że hej :lol: A to nic innego jak Pawłow. Dlatego uważam, że przy nagradzaniu żarciem Pawłow tu jednak "włazi".

[Flaire]

Ale co ja poradzę na to, że rano jak pies widzi, że zakładam kliker na szyję, to leci do mnie w nadziei na żarcie. A ślina mu leci z pyska, że hej :lol: A to nic innego jak Pawłow. Dlatego uważam, że przy nagradzaniu żarciem Pawłow tu jednak "włazi".

To, że się ślini - to Pawłow. To, że leci do Ciebie - to Skinner. Ponieważ chodziło Ci o wywołanie tego drugiego, to używałaś osiągnięć Skinnera. A przy okazji pies nabył refleksu Pawłowa (ślinienia) na widok klikera. Ale nie o to Ci chodziło i nie na tym szkolenie klikerowe polega - to był efekt uboczny, bo używałaś żarcia, co nie jest konieczne w szkoleniu klikerowym. Szkolenie klikerowe jest więc oparte na teoriach Skinnera, tak jak twierdzi Karen Pryor. :D