Kliker

[Flaire]

Nie zebym sie czepiala

wendka, właśnie i tylko dlatego, że nie jest nigdzie napisane, to powtórzę raz jeszcze: tego typu uwagi wyłącznie na priv lub do Margo czy też Admina. Kolejne posty w tym topiku na temat moderowania będą kasowane.

[kayla]

To byla luzna uwaga w tonie zartobliwym, a nie oficjalna skarga.

:D

[wendka]

które interpretowałam nie jako niechęc do jednego człowieka, ale jako niechęć do szkoleń w Zk w ogóle na podstawie doświadczeń z jednym człowiekiem.

Flaire, rozumiem, ze jestes zwiazana z ZK i mam wrazenie, ze nadinterpretujesz wypowiedzi dotyczace ZK. W zacytowanych przez Ciebie fragmentach Pancia Figi wyraznie mowila o jednym czlowieku. Ale zrozum, ze ZK zatrudnil tego czlowieka i niejako ten czlowiek dla paru osob stal sie wizytowka ZK. I ci ludzie maja prawo zrazic sie do zwiazkowych szkolen, niezaleznie od tego, ze sa tam inni bardzo dobrzy szkoleniowcy. Ale jakims trafem ten czlowiek zostal tam zatrudniony. Ciekawe jakim. Smutne.

[Flaire]

wendka, ze szkolenien związkowym nie jestem związana w żaden sposób poza tym, że szkoliłam tam swojego psa.

A jeśli chodzi o szkoleniowców, to jest tak, że różnym osobom odpowiadają rozmaite metody i rozmaici szkoleniowcy. Podejrzewam (chociaż nie wiem na pewno), że ten sam szkoleniowiec, który nie odpowiadał pańci Figi był ceniony przez innych u niego szkolących i dlatego był zatrudniony przez Związek. Ja również szkoląc mojego psa spotykałam się w Związku ze szkoleniowcami, którzy mi odpowiadali bardziej, jak i z innymi, którzy mi odpowiadali mniej. Ale nawet ci, którzy mnie osobiście nie odpowiadali, mieli fan klub swoich zwolenników.

Moim zdaniem zaletą związkowego szkolenia jest właśnie to, że niemal każdy (nawet, jak się okazuje, pańcia Figi :wink: ) może tam znaleźć coś, co mu będzie odpowiadało. I dlatego nie należy uogólniać na temat "związkowego szkolenia" - bo nic takiego nie istnieje, każdy związkowy szkolenowiec jest inny. Tylko o to mi chodzi. Uraz do człowieka, który komuś nie odpowiadał jest jak najbardziej zrozumiały. Uogólnianie tego urazu do szkolenia związkowego w ogóle, szczególnie w obecności "wyjątków" w postaci Pana Kamila - mniej. A każde uprzedzenie tego typu czyni nas w jakiś sposób uboższymi i raczej przeszkadza niż pomaga. Moim celem w podjęciu tej dyskucji z pańcią Figi była nadzieja, że uda mi się pomóc jej pozbyć się tego urazu - nie do jednego szkoleniowca, który jej nie odpowiadał, ale do organizacji, która zatrudnia również ludzi, którzy jej odpowiadają. Z powodu, który nie do końca rozumiem, wkroczyłaś do tej dyskusji starając się, żeby ten uraz pozostał, a taki uraz, jak już pisałam, na pewno nikomu nie pomoże.

Ale chyba i Ty, i ja, powtórzyłyśmy już wszystko na ten temat kilkakrotnie, więc dalsza dyskusja, szczególnie akurat pomiędzy Tobą i mną, nie ma sensu. Ty będziesz nadal mówić, że uogólnianie urazu do jednego człowieka do całej zatrudniającej go organizacji jest jak najbardziej ok, a ja - że nie ma sensu i tylko nam szkodzi. No bo jeśeli rzeczywiście uogólniamy do wszystkich tam pracujących, to uraz obejmowałby Pana Kamila również. A jak on jest wyjątkiem, to może jakieś inne wyjątki też by się znalazły?

[pańcia Figi]

ogólny sens mojej wypowiedzi był taki, że ten treser zniechęcił mnie ogólnie do wszelakich form zorganizowanych szkoleń - podkresliłam, że szkoleń ZK bo na takim miałam wątpliwą przyjemność tego pana poznać. A treserzy nie szkoleniowcy moga trafic sie wszedzie i związek wcale od obecności takich indywiduuów nie jest specjalnie chroniony. Metody szkolenia tego pana mogły się co najwyżej spodobac ludziom o sadystycznych zapędach. Aby byc uczciwa dodam, że na poczatku zajęc było fajnie - co prawda niektóre psy się nudziły, ale było sympatycznie. Niestety im blizszy był termin egzaminu, tym gościa bardziej ponosiła ambicja i nerwy - to były jego pierwsze samodzielne zajęcia i chyba potwornie mu zależało na wysokim odsetku zdanych i to z b. dobrą oceną. Z człowieka wylazł sadysta :(

To czy Kamil prowadzi zajęcia w związku czy gdzie indziej, nie ma dla mnie absolutnie żadnego znaczenia, liczy się to jakim jest człowiekiem i jak cudownie radzi sobie z nami właścicielami i naszymi psami.

A wiadomość przekażę - bedę się z nim widzieć w sobotę :)

[Flaire]

A wiadomość przekażę - bedę się z nim widzieć w sobotę

Dziękuję ślicznie :D .

[wendka]

Flaire:

1. bardzo prosze postaraj sie zrozumiec to co pisze ;)

2. Nie "wkroczylam" do rozmowy po to by podtrzymywac czyjs uraz do kogokolwiek i nie wiem czy w tym momencie nie chcialas mnie obrazic

3. Nigdy sie nie wypowiadalam o szkoleniu w ZK i wypowiadac sie nie bede, gdyz nie szkolilam w ZK i szkolic najprowdopodobniej nie bede

4. czy ja napisalam gdziekolwiek, ze uogolnianie urazu jest jak najbardziej ok? Ponawiam prosbe o uwazne czytanie moich postow jezeli na nie odpowiadasz ;)

5. Dla wyjasnienia p. Kamila nie znam i nie wiem jak szkoli, wiec nie wiem czemu az tak podpierasz sie p. Kamilem w odpowiedzi do mnie ;)

6. EOT

Pozdrawiam

[Flaire]

Flaire:

1. bardzo prosze postaraj sie zrozumiec to co pisze ;)

Rozumiem co piszesz, tylko nie rozumiem, po co. Bo tak naprawdę, to Ty ani w Związku, ani u Pana Kamila, więc ta dyskuzja z Tobą nie miała nic wspólnego, prawda? I z pańcią Figi jest już zakończona, a Ty ciągniesz dalej...

[Mokka]

Wendka, Ty to chyba nie lubisz Flaire. :wink:

[pańcia Figi]

Mokka,

Gosia z Badeckim do Was przychodzi? :D

[Mokka]

Mokka,

Gosia z Badeckim do Was przychodzi? :D

Tiaa, nawiedza nas czasami. Ostatnio miała rękę w gipsie, bo wpadła do kanału, ale już ją widziałam bez tej ozdoby, więc pewnie znów zajrzy. Badek, choć ciągle podniecony, świetnie zachowuje się w gronie starszych kolegów. :D

[wendka]

Wendka, Ty to chyba nie lubisz Flaire. :wink:

Mokka, jak ja moge nie lubic osoby, ktorej w ogole nie znam? ;)

Przyznaje, ze denerwuje mnie dopisywnie do moich wypowiedzi "ideologii", co sie zdarzylo nie pierwszy raz. Nie mam natomiast nic przeciwko odmiennemu zdaniu dyskutujacego ;)

[pańcia Figi]

Badek, choć ciągle podniecony, świetnie zachowuje się w gronie starszych kolegów. :D

Bo badecki to trochę taki "mamo tato ja wariat" ale za to ślicznie pracuje

[BeataG]

Rozumiem punkt widzenia Flaire i jej niechęć do generalizowania, ale nie mogę się zgodzić z próbami usprawiedliwiania ZK. Rację mają pańcia Figi i wendka.

Z prawnego punktu widzenia sytuacja wygląda następująco: opisany przez pańcię Figi trener jest pracownikiem, a ZK jego pracodawcą. Pracodawca ponosi odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez pracownika przy wykonywaniu przez niego obowiązków pracowniczych. Prawo określa to jako winę w wyborze. I choćby był to jeden jedyny taki trener w całym ZK, to ZK jest za niego odpowiedzialne. Dlatego nie dziwię się urazowi pańci Figi do szkoleń ZK.

Może przedstawię ten problem na innym przykładzie - w szkole jest jeden nauczyciel, który wyzywa uczniów od tumanów. Szkoła - jako pracodawca - odpowiada za to. Jeżeli jakiś rodzic poskarży się dyrektorowi, a ten nie zrobi nic, żeby nauczyciel zmienił swoje postępowanie ani nie zwolni go z pracy, to taki rodzic może pozwać szkołę do sądu z tytułu wyrządzenia szkody (w tym przypadku moralnej - czyli krzywdy) i domagać się zadośćuczynienia. Gdyby to trafiło na moje dziecko i interwencja by nie pomogła, to przeniosłabym dziecko do innej szkoły. Poza tym w opisanej sytuacji prawdziwe byłoby zdanie "w tej szkole nauczyciele wyzywają uczniów od tumanów" - bo wystarczy jeden taki nauczyciel, żeby to twierdzenie było prawdziwe. Nieprawdziwe byłoby natomiast twierdzenie "w tej szkole WSZYSCY nauczyciele wyzywają uczniów od tumanów".

Ale pańcia Figi nigdzie nie twierdzi, że WSZYSCY trenerzy w ZK traktują psy brutalnie. Twierdzi, że w ZK trenerzy traktują psy brutalnie, tzn. że jest to dozwolone lub przynajmniej nie jest zakazane i jest co najmniej jeden taki trener, który traktuje psy brutalnie.

A z argumentacją, że niektórym takie metody odpowiadają, też nie mogę się zgodzić. Są również rodzice, którzy maltretują swoje dzieci i chcieliby, żeby również nauczyciel wychowywał i uczył uczniów za pomocą kija. Ale to, że są tacy rodzice, nie znaczy, że nauczycielowi wolno to robić.

[Flaire]

Ale opinie co do tego, co to jest maltretowanie dzieci czy też psów się różnią. Ja sama już tutaj na dogomanii kilkakrotnie byłam oskarżana przez kilka osób, które mnie w życiu na oczy nie widziały, o maltretowanie mojego psa. A w tym przypadku, ani Ty, ani ja nie widziałyśmy wydarzeń, których doświadczyła Pańcia Figi, więc nie mamy podstaw, żeby je oceniać. Dlatego ja w swoich wypowiedziach starałam się tego nie robić.

[Flaire]

A tak naprawdę, to (jak już wspominałam) dyskusja z pańcią Figi jest już dawno zakończona, a kolejne wypowiedzi rozmaitych kibiców tej dyskusji mają coraz mniej wspólnego z topikiem, więc proszę już zaprzestać i z góry dziękuję.

Oczywiście jeżeli chcecie tę dyskusję kontynuować, to zapraszam do założenia nowego topiku, szkolenie związkowe jest be, czy coś w tym stylu. Tylko przy takich wypowiedziach, prosimy o podpisy z imienia i nazwiska.

[BeataG]

Ale opinie co do tego, co to jest maltretowanie dzieci czy też psów się różnią. Ja sama już tutaj na dogomanii kilkakrotnie byłam oskarżana przez kilka osób, które mnie w życiu na oczy nie widziały, o maltretowanie mojego psa. A w tym przypadku, ani Ty, ani ja nie widziałyśmy wydarzeń, których doświadczyła Pańcia Figi, więc nie mamy podstaw, żeby je oceniać. Dlatego ja w swoich wypowiedziach starałam się tego nie robić.

Owszem, opinie są różne i to, czy w danym przypadku mamy do czynienia z maltretowaniem dziecka lub psa, rozstrzyga sąd.

Ja niczego nie oceniam, po prostu mówię, że jeśli jakikolwiek pracownik ZK traktuje psy brutalnie przy wykonywaniu swoich obowiązków pracowniczych (czyli w trakcie szkolenia na kursie ZK), to ZK jest za to odpowiedzialny jako jego pracodawca. I to nie jest moja opinia, tylko bezwzględnie obowiązujący przepis prawa.

[Flaire]

BeataG, ten topik z prawną odpowiedzialnością nie miał nic wspólnego - tutaj nikt nigdy nie twierdził, że jakiekolwiek prawo zostało złamane - przeczytaj wstecz, żeby się o tym przekonać. Tak więc Twoje wypowiedzi nadal ciągną zupełnie nie na temat, pomimo moich próśb, żeby tego zaprzestać i jestem zmuszona topik zamknąć.

Jeśli chcesz dyskutować o odpowiedzialnościach prawnych, to zapraszam do otwarcia nowego topiku, najlepiej w dziale pt. Prawo.

[Tobi]

Ot tak zajrzalem na strone, ktora daaawno nie ogladalem i oto znalazlem fajna rozmowe do ktorej wtrace swoje 3 grosze. :)

Uzaleznianie psa od zabawki jest dobrze opisane na stronie klikerowej pod adresem:

http://www.kliker.pieski.eu.org/Teoria/uzaleznianie_od_zabawki.php

Co do nagradzania smakolykiem (i dyskusji Pawlow/Skiner) to dodam ze nagroda po kliknieciu NIE MUSI byc smakolyk.

Generaklnie klik/smakolyk nalezaloby zastapic: klik/nagroda.

Poniewaz najczesciej dobra nagroda dla psa jest smakolyk (poza tym ma inne walory jak latwosc zaaplikowania) dlatego przyjelo sie ze po kliku daje sie smakolyk.

Ja niekiedy uzywam kombinacji klik/nagroda(zabawa), gdzie zabawa jest przeciaganie sie z psem linka.

Przeciaganie sie linka ma dla mnie te zalety ze: pies jest caly czas przy mnie, latwo kontrolowac przebieg zabawy (rozpoczecie i zakonczenie), choc czasem przysparza zadyszke ;).

Ale oczywiscie kazdy wybiera to co woli. :)

[Atomic]

Słuchajcie... ja mojego collaka szkoliłam klikierem i... doczekałam sie czegos takiego : jak Atomic widzi smakołyk, owczem słucha sie, ale gdy smakołyk znika z pola widzenia olewa wszystkie polecenia... Teraz przestałam szkolic kikerem,a przerzucilam sie na sposób szkolenia przedstawiany w ksiązce pt: Jak rozmawiać z psem. Tajniki szkolenia. Teraz wszystko wrociło do normy :) Bardzo załuze ze Atomicowi kliker do gustu nie przypadł :(

[Tobi]

Bo nalezalo smakolyk stopniowo wycofywac. Najpier nagradzasz kazde uczone zachowanie, potem co lepsze (szybsze, dokladniejsze itp.), stopniowo coraz rzadziej (co drugie, trzecie itd). Najlepiej aby ta zmiana nie byla liniowa. Z czasem masz psa wykonujacego polecenia bez smakolykow (co nie przeszkadza aby od czasu do czasu nauczone i utrwalone zachowanie wzmacniac nagroda).

[Atomic]

A moze i masz racje :)

[kayla]

Słuchajcie... ja mojego collaka szkoliłam klikierem i... doczekałam sie czegos takiego : jak Atomic widzi smakołyk, owczem słucha sie, ale gdy smakołyk znika z pola widzenia olewa wszystkie polecenia...

Nie mam pojecia skad to sie wzielo... Przeciez klikerowcy zawsze powtarzaja, zeby nie pokazywac smakolyka przed cwiczeniem (na takie zachowanie maja nawet nazwe "pokazywanie lapowki").

Pies bardzo szybko uczy sie "jesli widze smakolyk - to go dostane, jesli nie widze - nie dostane, wiec nie oplaca sie wysilac", dlatego klikerowcy jak najszybciej staraja sie wycofywac smakolyk (uzywany czasem na samym poczatku do naprowadzania), zeby pies wiedzial, ze ZAWSZE ma szanse na nagrode, nie tylko wtedy, gdy ja widac.

[Alsa]

Czytam i czytam....i zaczynam się bać :o żeby mnie nie spotkało to co Atomic.

Teraz mam dodatkowe pytanie. Kiedy należy wyeliminować kliker?Czy w ogole mam je wyeliminować? Przecież pies w końcu musi zacząć wykonywać komendy bez klikania.

I jeszcze...agility, jak na razie pojedyńcze przeszkody, za wykonanie k/s, teraz kilkam dopiero po 3 przeskoczonych przeszkodach, ale w końcu też będzie trzeba przestać klikać, chodzi mi o dokładną instrukcję 'eliminowania klikania'.

[Marmasza]

Wycofujesz kliker, gdy pies nauczy się zachowania na komendę.

Przy czym przez "nauczy się" należy rozumieć, że pies reaguje poprawnie na komendę (wykonuje ją) ale ponadto:

1. Pies nie oferuje innego zachowania na tę komendę (na przykład nie kładzie się na komendę "siad").

2. Pies nie oferuje nauczanego zachowania na inną komendę (na przykład uczony siad, nie siada na komendę "waruj").

I na koniec najtrudniejsze - pies nie powinien podczas szkolenia oferować nauczanego zachowania bez komendy.

Żeby było jaśniej podam na przykładzie agility:

Uczymy psa przechodzenia przez tunel na polecenie "tunel".

Odkładamy klikera (i rzadziej nagradzamy) gdy pies:

1. Za każdym razem na komendę "tunel" przebiega przez tunel.

2. Nie wchodzi do tunelu bez komendy.

3. Nie wchodzi do tunelu na inną komendę (czyli nie "myli" tunelu z inną przeszkodą).

4. Nie pokonuje innej przeszkody na komendę "tunel".

Spełnienie tych czterech warunków oznacza, że pies się nauczył i możemy odłożyć kliker - przestać klikać po przejściu przez psa przez tunel.