Licencja dla ON

[saJo]

[quote name='cyber_zbir']jeśli myślał bym tak jak ty mówisz czyli 'nie ważne co sie robi, ważne by jednak coś robić z psem, bawić sie z nim, pracować, czerpać z tego radość itd'

to dla mnie było by to bez różnicy czy pies ma tate o imieniu wisiek czy mame eugenie

Mylisz pojecia. Jestem zdania, ze nalezy z psem pracowac, kazdym psem na miare jego mozliwosci psychicznych. Dlatego Bols nie lezy u mnie na kanapie i nie wyglada ladnie (wlasciwie tylko wyglada :evil_lol: ), ale skacze, cwiczy posluszenstwo, pracuje na sladach.
Jednak jesli chcemy pracowac z psem, biorac zalozenie, ze chcemy z tym psem isc najzwyzej jak sie da, wtedy bierzemy psa z wysokimi predyspozcyjami, zebysmy nie obudzili sie jak to sie mowi z reka w nocniku, przewodnik ma ochote isc wyzej, pozorat tez chce pracowac na wyzszym poziomie, ale pies juz psychicznie nie daje rady. I dlatego jest u mnie Gnojek.
Chce pracowac z psem na wysimim poziomie, chce sie szkolic, doksztalcac i byc jak najleprza sie da i byc jak najmnije ograniczona przez psychike psa. Dlatego mam Gnojka. Ale uwazam, ze kazdy pies powinien pracowac, dlatego Bols nie lezy na kanapie. Praca z obydwoma psami jest dla mnie super frajda i daje satysfakcje. Jednak gdybym nie miala Gnojka, brakowaloby mi pracy na poziomie, na jakim moge pracowac z tym psem.
JEsli popatrzysz na psy,ktore cwicza u mnie tez to zauwazysz, sa psy o wiekszych predyspozycjach, o mniejsych predyspozycjach i psy, ktore trenuja tylko dla wlasnej frajdy, pradopodobnie nigdy nie wystartuja na zawodach.

[cyber_zbir]

oczywiście...

[Marciashka]

[quote name='saJo']Oczywiscie, ze na zawodach liczy sie efekt koncowy. Jednak nie zgodze sie z Twoim twierdzeniem w pierwszym poscie, ze dobry pozorant i mozna wszystko z psa wydobyc. W zaleznosci od psa pewnych rzeczy nie wydobedziesz wcale, a pewnych nie wydobedziesz, jesli zacziesz nad tym pracowac zbyt pozno. [/quote]

Nie musisz zgadzać się lub nie ze stwierdzeniem, którego w moim poscie nie ma. Gdzie napisałem "wszystko"?


[quote name='saJo']

Byles kiedys na psich zawodach? Bo ja bylam, regulamin to nie jest sztywna regulka i daje pewne pole manewru sedziemu. [/quote]

Co to ma do rzeczy? W dobie dostępu do multimediów nie muszę być fizycznie na zawodach. Regulamin jest do przestrzegania. Przynajmniej powinien



[quote name='saJo'] Bo na efekt koncowy ma wplyw wiele czynnikow.[/quote]

Dokładnie. Nie tylko predyspozycje czy rasa.



[quote name='saJo'] Nie, nie znam takiej osoby w Polsce, ale znam kilka osob, ktore na MS wyjechaly (w ipo czy innym psim sporcie) i nawet mialy pewne osiagniecia i jakos ]maja normalna prace, dom, rodzine. Wszystko jest dla ludzi.[/quote]

Wiesz, to jak z uczniem, który dostaje pałę i mówi, że się uczył. Może się uczył, ale nie nauczył. Jakoś przeglądałem wyniki MS, ME i polskich nazwisk w czołówce wiele nie znalazłem. I mówimy tu teraz o IPO, a nie skakaniu przez kijki czy bieganiu za talerzem.


[quote name='saJo']
Jeszcze inna sprawa to kwestia tego, ktory pies jest bardzej wartosciowy, czy lepiej hodowac na psie wypracowanym, ktory zostal MS, czy lepiej pokryc psem naprawde z predyspozycjami, ale ktory mial slabszy dzien i byl poza pierwsze 10-tka. W celu podowiedzi, rzezy wyuczone sie nie dziedzicza.[/quote]

Bzdura. Wygrywa lepszy - może bardziej zrównoważony, mniej reagujący na stres. Co mi po "predyspozycjach", skoro pies pali zawody? To nie jest kwestia jednego dnia - psa trzeba analizować przez dłuższy okres czasu. Jedne zawody dają niewiele wiadomości. Inaczej - jeśli dało się psa wypracować i do tego zdobył np jakies miejsca na pudle, to znaczy, że ma właśnie predyspozycje. Co masz po psie z predyspozycjami, który nic nie zdobywa? Radość, że do końca życia będziesz z nim trenować dla pietruszki? Bo ma predyspozycje?

[14ruda]

[quote name='Marciashka']Co mi po "predyspozycjach", skoro pies pali zawody? To nie jest kwestia jednego dnia - psa trzeba analizować przez dłuższy okres czasu. Jedne zawody dają niewiele wiadomości. Inaczej - jeśli dało się psa wypracować i do tego zdobył np jakies miejsca na pudle, to znaczy, że ma właśnie predyspozycje. Co masz po psie z predyspozycjami, który nic nie zdobywa? Radość, że do końca życia będziesz z nim trenować dla pietruszki? Bo ma predyspozycje?[/QUOTE]
jesli pies z predyspozycjami(mowa o prawidłowych popędach) "pali" zawody to nie jest wina psa tylko przewodnika.

[dorplant]

Marciashka mam tylko jedno pytanie, startowales kiedys na zawodach IPO?

[nico-malinois]

[quote name='Marciashka']
Bzdura. Wygrywa lepszy - może bardziej zrównoważony, mniej reagujący na stres. Co mi po "predyspozycjach", skoro pies pali zawody? To nie jest kwestia jednego dnia - psa trzeba analizować przez dłuższy okres czasu. Jedne zawody dają niewiele wiadomości. Inaczej - jeśli dało się psa wypracować i do tego zdobył np jakies miejsca na pudle, to znaczy, że ma właśnie predyspozycje. Co masz po psie z predyspozycjami, który nic nie zdobywa? Radość, że do końca życia będziesz z nim trenować dla pietruszki? Bo ma predyspozycje?[/quote]

To co napisales to bzdura. Wygrywa pies, ktory ma LEPSZEGO PRZEWODNIKA. Nie potencjalnie lepszy pies tylko pies lepiej przygotowany. Sredni pies w rekach super przewodnika spokojnie moze byc wyzej na zawodach niz super pies. Malo tego - super pies moze czasem sie nawet na te wazne zawody nie zakwalifikowac. Moze nawet cale zycie spedzic na kanapie czy w kojcu i nadal bedzie potencjalnie psem lepszym niz Mistrz Swiata. I bardziej wartosciowym dla hodowli. Wszystko zalezy w czyje rece trafil. I nawet jesli na 50 zawodach z rzedu wygra pies sredni ale z super przewodnikiem a super pies z gorszym przewodnikiem bedzie ostatni to ja i tak pokryje tym drugim. Jezeli wynik na zawodach bylby kwestia decydujaca, ktory pies jest dobry a ktory nie to czemu DOBRZY hodowcy poswiecaliby mase czasu na jezdzenie po placach i ogladanie treningow ? - skoro w dobie internetu wystaczyloby poswiecic 2 godz na przeczytanie wynikow z ostatnich 10 lat i sukces gwarantowany ... Podpowiem Ci - bo na treningu widac wlasnie to jaki pies jest. A nie jak zostal "zrobiony".

[Marciashka]

[quote name='dorplant']Marciashka mam tylko jedno pytanie, startowales kiedys na zawodach IPO?[/quote]

Co to ma wspólnego z tematem, w którym chodzi o różnice albo ich brak między psami?
Czy "bycie" na zawodach IPO upoważnia do wydawania swoich opinii? Chyba nie...

[Marciashka]

[quote name='nico-malinois']To co napisales to bzdura. Wygrywa pies, ktory ma LEPSZEGO PRZEWODNIKA. Nie potencjalnie lepszy pies tylko pies lepiej przygotowany. Sredni pies w rekach super przewodnika spokojnie moze byc wyzej na zawodach niz super pies. Malo tego - super pies moze czasem sie nawet na te wazne zawody nie zakwalifikowac. Moze nawet cale zycie spedzic na kanapie czy w kojcu i nadal bedzie potencjalnie psem lepszym niz Mistrz Swiata. I bardziej wartosciowym dla hodowli. Wszystko zalezy w czyje rece trafil. I nawet jesli na 50 zawodach z rzedu wygra pies sredni ale z super przewodnikiem a super pies z gorszym przewodnikiem bedzie ostatni to ja i tak pokryje tym drugim. Jezeli wynik na zawodach bylby kwestia decydujaca, ktory pies jest dobry a ktory nie to czemu DOBRZY hodowcy poswiecaliby mase czasu na jezdzenie po placach i ogladanie treningow ? - skoro w dobie internetu wystaczyloby poswiecic 2 godz na przeczytanie wynikow z ostatnich 10 lat i sukces gwarantowany ... Podpowiem Ci - bo na treningu widac wlasnie to jaki pies jest. A nie jak zostal "zrobiony".[/quote]

Nie masz racji. Gdybyś miał, to (jak wynika z tego, co napisałeś), zamiast organizowania zawodów wystarczałoby organizować wycieczki na place. Zresztą sajo potwierdza to w swoim którymś poście - pisze wyraźnie, że pies może rewelacyjnie pracować ze "swoim" pozorantem, na "swoim" placu, a na zawodach może się spalić.
Możesz kryć psem ostatnim w stawce - to Twoja wola i Twoja koncepcja, ja wolałbym psa, który mimo tego, że nie można chwalić się jego super popędami ma tak stabilny charakter, że wygrywa zawody, bo oznacza to, że potrafi lepiej współpracować i jest bardziej odporny na stres - i swój i przewodnika.
I jeszcze jedna rzecz - ile jesteś w stanie zobaczyć pokoleń psów na placach? Zakładam, że wybierasz psa do krycia, który nic nie zdobywa, ale ma wg Ciebie super popędy i opierasz się na swojej koncepcji obserwowania placu treningowego. Dwa pokolenia? I tutaj też nie masz żadnej pewności, bo mioty nie są równe. Obserwacja treningu da pewien pogląd, ale nie ostateczny wynik. Bo, o ile rozumiem, chodzi o psy, które mają startować w zawodach, a nie takie, które są szkolone, bo przewodnik ma taką, a nie inną pasję, a zawody mu wiszą.
Gdyby opierać się na Twojej koncepcji i uznać, że jest prawidłowa, to może należałoby to przenieść na inne dziedziny - np olać egzaminy na prawo jazdy - wystarczy popatrzeć, jak kursant jeźdxi ze swoim instruktorem i swoim autem, a konie na wyścigi rozmnażac na podstawie czasów z treningu.

I na koniec - chyba koncepcja doboru wg tego, co piszecie się nie sprawdza. Gdyby było inaczej, to może polska reprezentacja na MS 2007 nie byłaby 22 na 25 drużyn?

[nico-malinois]

Nie masz racji. Gdybyś miał, to (jak wynika z tego, co napisałeś), zamiast organizowania zawodów wystarczałoby organizować wycieczki na place. Zresztą sajo potwierdza to w swoim którymś poście - pisze wyraźnie, że pies może rewelacyjnie pracować ze "swoim" pozorantem, na "swoim" placu, a na zawodach może się spalić.

Kompletnie nie rozumiesz co pisze. Zakladam, ze nie byles ani na zawodach ani na zbyt wielu placach ( szczegolnie dobrych) i ze nie rozmawiales z dobrymi hodowcami. Na treningu widac duzo po psie nawet jak pracuje na swoim pozorancie. Przede wszystkim widzisz metody, jakimi jest robiony. Widzisz problemy, ktore sa rozwiazywane. To daje duzo wiekszy poglad na psa niz zobaczenie psa na egzaminie, do ktorego przystepuje juz "zrobiony".

Możesz kryć psem ostatnim w stawce - to Twoja wola i Twoja koncepcja, ja wolałbym psa, który mimo tego, że nie można chwalić się jego super popędami ma tak stabilny charakter, że wygrywa zawody, bo oznacza to, że potrafi lepiej współpracować i jest bardziej odporny na stres - i swój i przewodnika.

Jasne, ze moge. I to nie moja koncepcja, bo na to wpadli wczesniej inni hodowcy. Nie polscy. Jak bedziesz mial chwile popatrz sobie na krycia znanych - dobrych hodowcow. I popatrz jakimi psami kryja. Sa psy, ktore sa Mistrzami Swiata i bardzo dobrymi psami, czesto uzywanymi ( np Klemm v. Roten Falken ) i sa psy, ktore tez sa kilkukrotnymi Mistrzami Swiata i kryja zdecydowanie mniej i w innych hodowlach ( np. Yagus v.d. Duvetorre ). Sa tez psy bez osiagniec swiatowej rangi majace bardzo duzo kryc. I to nie sam pies wygrywa zawody - wygrywa przewodnik z psem. Przewodnik, ktory najpierw kilka lat tego psa przygotowuje. Nawet jak trafisz psa 3 razy lepszego niz Manhart czy Fuchs to i tak bedziesz z nim 3 razy nizej na zawodach bo na dzien dzisiejszy nie bedziesz umial go tak przygotowac. Sam pies nie wystarczy.

Zakładam, że wybierasz psa do krycia, który nic nie zdobywa, ale ma wg Ciebie super popędy i opierasz się na swojej koncepcji obserwowania placu treningowego. Dwa pokolenia? I tutaj też nie masz żadnej pewności, bo mioty nie są równe.

Do tego sa rodowody. I znajomosc linii. Wiedza, ktora linia w polaczeniu z ktora daje jaki efekt. To jest wiedza, ktora sie zdobywa latami. Poprzez obserwacje, analizy rodowodow, rozmowy z doswiadczonym hodowcami. Za latwo byloby przejrzec wyniki zawodow z ostatnich lat. Gdyby to wystarczyla na swiecie byliby sami super hodowcy.

Obserwacja treningu da pewien pogląd, ale nie ostateczny wynik. Bo, o ile rozumiem, chodzi o psy, które mają startować w zawodach, a nie takie, które są szkolone, bo przewodnik ma taką, a nie inną pasję, a zawody mu wiszą.

Chodzi o to, zeby hodowac dobre uzytkowe psy. Do sportu, pracy. Dobre psy mozna hodowac z dobrego materialu. Dobry material niekoniecznie musi sie znajdowac w rekach super przewodnika. Mogl miec pecha i jest w moich rekach i nigdy nie bedzie Mistrzem Swiata.

I na koniec - chyba koncepcja doboru wg tego, co piszecie się nie sprawdza. Gdyby było inaczej, to może polska reprezentacja na MS 2007 nie byłaby 22 na 25 drużyn?

Jeszcze raz - taka koncepcje ma wiekszosc dobrych zachodnich hodowcow. I maja wyniki. Polska koncepcja nie ma tu nic do tego bo takowej poprostu chyba nie ma - praktycznie nie mamy hodowli psow uzytkowych. A wyniki na zawodach nie sa odzwierciedleniem jakosci psow tylko poziomu szkolenia, ktory jak wiadomo jest u nas jaki jest. Choc w ostatnim czasie zdecydowanie zmienia sie na lepsze.

[Marciashka]

[quote name='nico-malinois']Kompletnie nie rozumiesz co pisze. Zakladam, ze nie byles ani na zawodach ani na zbyt wielu placach ( szczegolnie dobrych) i ze nie rozmawiales z dobrymi hodowcami. Na treningu widac duzo po psie nawet jak pracuje na swoim pozorancie. Przede wszystkim widzisz metody, jakimi jest robiony. Widzisz problemy, ktore sa rozwiazywane. To daje duzo wiekszy poglad na psa niz zobaczenie psa na egzaminie, do ktorego przystepuje juz "zrobiony".


Z kompletnym nie rozumieniem - to nawzajem :p
Co z tego, że na placu jest ok, kiedy na egzaminie, czyli sytuacji mniej komfortowej, pies się pali? Idąc Twoim tokiem rozumowania, należałoby rozmnażac do poważnej pracy (ratownictwo np) takie psy, które fajnie ćwiczą, a że na prawdziwej akcji się spalą, to trudno. Ważne, że ktos miał "dobry" pogląd.


[quote name='nico-malinois']Jasne, ze moge. I to nie moja koncepcja, bo na to wpadli wczesniej inni hodowcy. Nie polscy. Jak bedziesz mial chwile popatrz sobie na krycia znanych - dobrych hodowcow. I popatrz jakimi psami kryja. Sa psy, ktore sa Mistrzami Swiata i bardzo dobrymi psami, czesto uzywanymi ( np Klemm v. Roten Falken ) i sa psy, ktore tez sa kilkukrotnymi Mistrzami Swiata i kryja zdecydowanie mniej i w innych hodowlach ( np. Yagus v.d. Duvetorre ). Sa tez psy bez osiagniec swiatowej rangi majace bardzo duzo kryc. I to nie sam pies wygrywa zawody - wygrywa przewodnik z psem. Przewodnik, ktory najpierw kilka lat tego psa przygotowuje. Nawet jak trafisz psa 3 razy lepszego niz Manhart czy Fuchs to i tak bedziesz z nim 3 razy nizej na zawodach bo na dzien dzisiejszy nie bedziesz umial go tak przygotowac. Sam pies nie wystarczy.
Masz trochę racji, ale tez pomijasz inne aspekty - nie każdy hodowca chce przekazywać swój materiał dalej. Takich przypadków jest wiele i doskonale o tym wiesz. To, że psem się nie kryje lub mniej, nie świadczy o tym, że ludzie nie chcą nim kryć. Poza tym kilku z hodowców, z którymi rozmawiałem (zakładając, że rozmawiam tylko z 2 albo 3 ligą hodowców i szkoleniowców, a na moim placu jest błoto i syf ogólny) twierdzą, że w bardzo wielu przypadkach o wiele większe znaczenia ma suka, a nie pies, którym kryjesz.



[quote name='nico-malinois']Do tego sa rodowody. I znajomosc linii. Wiedza, ktora linia w polaczeniu z ktora daje jaki efekt. To jest wiedza, ktora sie zdobywa latami. Poprzez obserwacje, analizy rodowodow, rozmowy z doswiadczonym hodowcami. Za latwo byloby przejrzec wyniki zawodow z ostatnich lat. Gdyby to wystarczyla na swiecie byliby sami super hodowcy.
I tutaj sobie zaprzeczyłaś - najpierw na pierwszym miejscu stawiasz obserwację psa przy pracy i zanegowałaś przeglądanie wyników zawodów, a nagle radzisz analizę rodowodów (generalnie bez dostępu do pełnej bazy rodowodowej informacji zbyt wielu nie uzyskasz, tylko informacje ogólne).
Zgadzam się natomiast, że samo przeglądanie wyników da zbyt mało informacji, jednak stanowi jakąś podstawę.



[quote name='nico-malinois']Chodzi o to, zeby hodowac dobre uzytkowe psy. Do sportu, pracy. Dobre psy mozna hodowac z dobrego materialu. Dobry material niekoniecznie musi sie znajdowac w rekach super przewodnika. Mogl miec pecha i jest w moich rekach i nigdy nie bedzie Mistrzem Swiata.

Dokładnie. Nie spieramy się w kwestii tego, że trzeba hodować dobry materiał, a w tym, jak ten materiał ocenić i czy o wartości psa świadczy tylko jego pochodzenie.



[quote name='nico-malinois']Jeszcze raz - taka koncepcje ma wiekszosc dobrych zachodnich hodowcow. I maja wyniki. Polska koncepcja nie ma tu nic do tego bo takowej poprostu chyba nie ma - praktycznie nie mamy hodowli psow uzytkowych. A wyniki na zawodach nie sa odzwierciedleniem jakosci psow tylko poziomu szkolenia, ktory jak wiadomo jest u nas jaki jest. Choc w ostatnim czasie zdecydowanie zmienia sie na lepsze.

Pytanie, dlaczego nie mamy dobrej hodowli użytkowych? Tylko nie wiem, czy tak jest, bo skoro piszesz, że poziom szkolenia jest niski, to może psy z polskich hodowli są równie dobre lub lepsze od tych holenderskich czy czeskich, tylko nikt nie potrafi tego wydobyć?

[BeataG]

Marciashka, nie rozumiesz jednej podstawowej rzeczy, która tu wielokrotnie była podkreślana - WYSZKOLENIA SIĘ NIE DZIEDZICZY! Pies słaby, a tylko dobrze zrobiony, bo miał szczęście trafić na dobrego przewodnika/szkoleniowca nie przekaże tego wyszkolenia szczeniakom. Przekaże za to słabe popędy, kiepski charakter itp.

I bardzo słuszna jest uwaga, żebyś wybrał się najpierw na jakieś zawody. TO NIE PIES "PALI" START, TYLKO PRZEWODNIK! I słaby, a dobrze zrobiony pies, który ma dobrego i odpornego na stres przewodnika może wygrać z dobrymi psami tylko wtedy, gdy przewodnicy tych dobrych psów dadzą ciała i spalą start.

[saJo]

Pewnie dlatego, ze nico-malinois ma tak beznadziejne spojrzenie na hodowle, nie potrafi odroznic dobrego od slabego psa, jej psy pracuja w USA, Czechac, Niemczech, Belgii...chyba cos jeszcze pominelam.

Ja pisalam o czyms innym apropo sprawdzenia psa na zawodach, pisalam o sprawdzeniu siebie i psa co trzeba poprawic, co trzeba zmienic, z czym mamy problem, a co wychodzi juz fajnie.
Dobry hodowca/szkoleniowiec jest w stanie ocenic predyspozycje mojego psa na treningu, a jak mu wtedy bedzie malo, to zobaczy mojego psa przy okazji treningu na obcym placu czy obcym pozorancie, czy wlasnie zawodach. Oczywiscie przestudiuje rodowod, popatrzy co prezentuje rodzenstwo mojego psa, co prezentuja rodzice, dziadkowie, w zaleznosci do jakich psow dotrze. Dobry hodowca/szkoleniowiec nie siedzi w domu, przeglada www ten peis wygral MS, jade do niego na krycie. Gdyby to bylo taki latwe, mielibysmy samych MS, wszystkie psy dostalyby na zawodach maksa, i mielibysmy 90 pierwszych miejsc. Poza tym, sam wynik niewiele nam mowi, bo jest roznica miedzy psem, ktory np trafil na walacznego pozoranta i nie puscil na pierwsza komende, a miedzy psem, ktory ma kiepskie chwyty i ogolnie malo pewny jest, ale zostal na tyle wypracwany, ze pozorant go nie pogonil. Ale tego nie zobaczysz na tablicy wynikow i nie zobaczysz na filmie, to trzeba zobaczyc na zywo.

Problem jest taki, ze jestes zupelnym teoretykiem, ani nigdy psa pod katem sortu sobie nie wybrales, ani nie masz/nie miales psa z naprawde wysokimi popedami, ani tak naprawde nie wyszkoliles zadnego psa, ani nigdy nie byles zapewne na zawodach. I zapewne nawet nie znasz regulaminu, nie byles na placu poza dwoma znanymi nam obojgu placach w Olsztynie. Wiesz, to tak troche malo, zeby podwazac zdanie hodowcy i szkoleniowca, ktorego psy pracuja na zachodzie, ktory byl dziesiatki razy na placach takich osob jak KF.

[cyber_zbir]

niezły dym widzę rozkręciliście...

mi generalnie chodziło o to... że jak jest już dobry pies z dobrej hodowli... po rodzicach / dziadkach itd którzy no... hmm mają spore osiągnięcia w sporcie jak i 'zasługi' w rozwój rasy... mają popędy... (tudzież chociazby przysłowiowego świra na punkcie niektórych zabawek czy czynności) itd to niektórym trenerom podnoszą sie wtedy ambicje i czasami zachowują sie tak jakby chcieli pracować z 'psem przewodnika'... a nie z przewodnikiem...

bo nawet i na agility głównym że tak powiem po programistycznemu 'generatorem błędów' jest przewodnik...

po moich skromnych obserwacjach wydaje mi sie że: to przewodnik pokazuje psu co ma robić... to przewodnik uczy psa jak ma coś robić... itd... jak pies sie nie słucha przewodnika to albo przewodnik do kitu :P albo metody nie takie... natomiast przewodnika uczy kto? trener...

wiadomo że jeśli tatuś i mamusia mają popędy jak trzeba, chcą pracować to jest spora szansa że i dzieci będą podobne / lepsze / gorsze.. ale jest już to jakaś podstawa, wiadomo że wygodniej... lepiej... łatwiej jest pracować z psem który 'chce pracować' który już jest genetycznie 'ustawiony' do tego żeby chociażby pobiec za aportem czy oszczekać pozoranta... czy nie wiem... bez problemu przebiec przez tunel... niż z psem którego 'na siłę' trzeba wciskać do tego tunelu...

[saJo]

Gdyby tu byl jakis dym, to juz saJo-mod by sie z im uporala.

Generalnie pies nie popelnia bledow, bledy popelnia czlowiek (przewodnik/pozorant/szkoleniowiec). Jesli pies nie puszcza na zawodach, tzn ze zostal zle przygotowany, jesli np straca tyczke na agility, to przewodnik za pozno/ za wczesnie psa skrecil. I tyle na ten temat. Moim zdaniem to daje bardzo dobre podejscie do sportu, bo wtedy nie obwiniamy psa, nie zalamujemy rak "mam psa do kitu" tylko kombinejszyn ile sie da, co robimy z psem zle.

Jesli chodzi o pozostala czesc Twojego postu to jakos dziwnym zbiegiem okolicznosci wnioskuje, ze jest skierowany do mnie i Ci na to odpowiem, chociaz mialam nie odpowiadac na wasze "zaczepki" wobec mojej osoby. Oczywiscie, "hierarchia" jest taka, ze szkoleniowiec uczy przewodnika, przewodnik uczy psa. Jednak!! Czasami przewodnik nie daje sobie rady i nie chodzi o to, ze nie potrafi czegos zrobic, tylko nie do konca rozumie CO ma zrobic. Im bardziej poczatkujacy przewodnik, tym czesciej sie to zdarza, chociaz oczywiscie sa wyjatki. Wtedy trener przejmuje psa, zeby pokazac przewodnikowi, jak ma z psem pracowac. Zauwaz, ze nawet Knut na semi zabral mi na chwile psa i sam z nim cwiczyl (nawet zrobiles fotki :eviltong: ), wiec co, Knut jest do kitu, bo nie potrafil mi przekazac co mam robic?

[cyber_zbir]

to że trener / pozorant przejmuje psa.. żeby coś pokazać wcale mnie nie dziwi...

nie chce Cię porównywać do Knuta... bo nawet i na zdjęciach widać różnicę :P

[nico-malinois]

Marciashka - ja juz nie umiem jasniej wytlumaczyc o co mi chodzi. Zreszta nawet jakbym umiala to mam wrazenie, ze nawet nie probujesz tego zrozumiec. Poddaje sie. Kazdy hoduje jak lubi. Ja zostane przy patrzeniu na psa i rodowod, Ty - jesli zostaniesz hodowca - na liczbe punktow na zawodach. Twoje prawo.

[saJo]

Alez ja absolutnie nie porownuje sie do Knuta, bo....nie ma jak porownac! Ja jestem tylko malym czlowieczkiem,ktory cos tam proboje zrobic ze swoim psem i psami osob, ktore chca ze mna pracowac. Natomiast pokazuje Ci tylko analogie, ja bralam psa od Ciebie, Knut bral psa ode mnie. A poza tym (to juz ostatni moj post w tym temacie) nie mam zamiaru dyskutowac z Toba na temat prowadzenia zajec przeze mnie, bo to nie jest miejsce na takie rozmowy.

[Marciashka]

To tak zbiorczo, bo dyskusja rzeczywiście się rozdymiła i odeszła daleko od tematu.

[quote name='saJo']Pewnie dlatego, ze nico-malinois ma tak beznadziejne spojrzenie na hodowle, nie potrafi odroznic dobrego od slabego psa, jej psy pracuja w USA, Czechac, Niemczech, Belgii...chyba cos jeszcze pominelam.

Po pierwsze sajo, gdzie twierdzę, że nico-malinois ma beznadziejne spojrzenie na hodowlę? Ma koncepcję, wg której twierdziła, że nie są ważne dokonania psa, a analiza wyników na zawodach jest bez sensu, potem wspomniała o przeglądaniu rodowodów i linii - w wielu miejscach się z nią zgadzam zresztą. A skoro jej psy pracują w Belgii, Czechach, Niemczech, USA, to może zechce podać przydomek swojej hodowli, a takie niedowiarki jak ja będą mogły wtedy popatrzeć na dokonania psów wyhodowanych dzięki skojarzeniom, które wypracowała i miotom, które wyhodowała. Lepszego dowodu nie trzeba, prawda?


[quote name='saJo']Problem jest taki, ze jestes zupelnym teoretykiem, ani nigdy psa pod katem sortu sobie nie wybrales, ani nie masz/nie miales psa z naprawde wysokimi popedami, ani tak naprawde nie wyszkoliles zadnego psa, ani nigdy nie byles zapewne na zawodach. I zapewne nawet nie znasz regulaminu, nie byles na placu poza dwoma znanymi nam obojgu placach w Olsztynie. Wiesz, to tak troche malo, zeby podwazac zdanie hodowcy i szkoleniowca, ktorego psy pracuja na zachodzie, ktory byl dziesiatki razy na placach takich osob jak KF.

Masz rację tylko w jednym - nie wybierałem sobie psa do sportu, bo nie mam i nie miałem takiej potrzeby. Skąd niby wiesz, że nie miałem nigdy psa z wysokimi popędami? Znałaś moje wszystkie cztery owczarki, które miałem przed Hakerem? Nie przypominam sobie... Na ilu zawodach rangi europejskiej chociażby byłaś? Mówię o IPO? Bo filmy też mam... Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie znam regulaminu? Nie bądź śmieszna - to ogólnie dostępne informacje. I mało mnie przekunuje taki argument z piaskownicy, że ktoś był dziesiątki razy na placu u Fuchsa i jest wielki. Ja grałem masę razy z najlepszymi muzykami w Polsce, ale to nie znaczy, że miałem pierwsze miejsca na listach przebojów i złote płyty.

Dyskusja wyszła - przypominam - od pytania c_zbira na temat różnicy w ocenie dwóch psów i kwestii popędów. Towarzystwo sportowe zrobiło z tego zupełnie inny problem. Nie wiem, czy zauważacie, ale takim niby-autorytatywnym traktowaniem wszystkiego, co nie zgadza się z Waszym światopoglądem wielu przyjaciół nie zdobędziecie.

Marcishka
Prosze trzymac sie regulaminu. Obrazanie innych uzytkownikow nie miesci sie w granicach kulturalnej dyskusji.

saJo-mod

[cyber_zbir]

SaJo no masz rację, są fajniejsze miejsca na nieco poważniejsze rozmowy...

nara zie :P

[saJo]

Nie bylam na zadnych zawodach ipo. Jedak "kilka" psow pracujacych w tym kierunku widzial, z "kilkoma" osobami znajacymi sie na rzeczy zdarzylo mi sie pracowac i z "kilkoma" psami o naprawde wysokich popedach pracowalam.
Zdarzylo mi sie tez startowac kilka razy w zawodach (niestety poki co tylko w lekcewarzonych przez Ciebie skokach przez patyczki), zdarzylo mi sie rownierz ogladac kilka razy zawody i wiem, jak zachowuje sie na takiej imprezie pies o wysokich predyspozycjach i pies o slabszych i dlaczego jeden czy drugi maja kiepskie wyniki w danym dniu, badz dlaczego udalo im sie uzyskac wysokie lokaty. To czy jest to ipo, skoki przez patyczki czy cokolwiek innego ma akurat w tym momencie male znaczenie.

Zyjemy w dobie multimediow, poszukaj sobie, a znajdziesz to, co Cie interesuje.

[asher]

[quote name='Marciashka']Po pierwsze sajo, gdzie twierdzę, że nico-malinois ma beznadziejne spojrzenie na hodowlę? Ma koncepcję, wg której twierdziła, że nie są ważne dokonania psa, a analiza wyników na zawodach jest bez sensu, potem wspomniała o przeglądaniu rodowodów i linii - w wielu miejscach się z nią zgadzam zresztą.
Marciashka, poziom reprezentujemy chyba podobny, ja też jestem teoretykiem, może nawet większym, niż Ty, bo ja ze swoim psem "pracuję" właściwie cały czas sama (cudzysłów celowy, bo to raczej taka dłubanina od czasu do czasu, niż faktyczna praca), troszkę z moim psem liznęłam agility (tyko kurs początkowy), jeszcze krócej ćwiczyłam posłuszeństwo pod okiem szkoleniowca (ayshe). Nie byłam na żadnych zawodach, nie tylko IPO, ale nawet ob, czy agility. Nawet rasowgo psa nie mam (no ok, jednego mam, ale zupełnie przypadkiem :lol:)!
Jestem więc teoretykiem absolutnym ;)
A zobacz, jak różnie rozumiemy to, co czytamy ;)

Ja nigdzie w postach nico-malinois nie wyczytałam, że dokonania psa są nieważne. Wyczytałam jedynie, że to nie jest jedyne kryterium oceny psa. Wyczytałam, że dobry fachowiec, czyli taki, który ma wiedzę i doświadczenie, a więc "oko" do psów obserwując psa i przewodnika na zawodach potrafi z dużą doza prawdopodobieństwa ocenić, czy pies wypadł słabiej, bo to on sie "spalił", czy może wypadł słabiej, bo "spalił się" przewodnik. Ale, żeby móc obiektywnie ocenić start psa w zawodach potrzebna mu jest większa znajomośc psa, niż tylko z tychże zawodów. I dlatego własnie jeździ oglądać pracę psa na treningu. Swoją wiedze o danym psie opiera na dodatek nie tylko na własnych obserwacjach, ale i na analizie rodowodu psa.
Ta analiza rodowodu nie jest potrzebna komuś, kto kupuje do pracy, czy do sportu psa już dorosłego, czy podrośniętego - bo wtedy liczy się tylko stan faktyczny, czyli to, jaki jest ten konkretny pies. Wystarczy więc obserwacja zachowania psa, jego popędów i wykorzystania ich w pracy z człowiekiem. Jeśli jednak kupuje się do tych celów młodziutkiego szczeniaka, to już warto się podeprzeć rodowodem i jak największa informacją o przodkach i krewnych danego psa plus oczywiście obserwacja konkretnego szczeniaka.

Analiza rodowodu jest jednak niezbędna, kiedy myśli sie o wykorzystaniu danego psa w hodowli. Nawet jesli ten pies jest już dorosły i jest się w stanie obiektywnie ocenić to, jakie ma popędy. Sama obserwacja psa nie da ci jednak informacji o tym, czy pies swój znakomity charakter przekaże swoim dzieciom, zwłaszcza, jesli jest młodym reproduktorem/młodą suką hodowlaną z niewielką ilością zbyt młodego do obiektywnej oceny potomstwa.

Czyli, reasumując, do rzetelnej oceny psa potrzebna jest znajomość danego psa i znajomość jego rodowodu. A obserwacja psa na zawodach, czy w pracy jest dopełnieniem obrazu. Zawody nie są nieważnym kryterium. Są najmniej ważnym. A to różnica jednak ;)

[Marciashka]

asher - zgadzam się w pełni z tym, co jest w Twoim poście. Moją reakcję wywołały słowa z postu n-m: "Jezeli wynik na zawodach bylby kwestia decydujaca, ktory pies jest dobry a ktory nie to czemu DOBRZY hodowcy poswiecaliby mase czasu na jezdzenie po placach i ogladanie treningow ? - skoro w dobie internetu wystaczyloby poswiecic 2 godz na przeczytanie wynikow z ostatnich 10 lat i sukces gwarantowany ... Podpowiem Ci - bo na treningu widac wlasnie to jaki pies jest. A nie jak zostal "zrobiony"."

Ja w dalszym ciągu będę uważał, że najistotniejsze są osiągnięcia psów - w końcu po to są zawody, żeby zwyciężył najlepszy. A jeśli składa się tak, że psy po konkretnych skojarzeniach plasują się w czołówce, to chyba dobrze? To nic innego, jak wykorzystanie wiedzy innych, czyli tych, którzy takie mioty otrzymali. Reszta to już ewentualna moja analiza psa - i tutaj zgadzam się z n-m. Jeśli nawet uznać kryterium psa "zrobionego", który wygrywa, to znaczy, że ma predyspozycje do wygrywania.
Wg mnie negowanie wyników zawodów ma pejoratywny wydźwięk - wyniki nie są wymierne, kiedy nie wygrywa mój pies lub pies którego praca mi się podoba.

pozdr

[mch]

asher fajnie to zebrala do kupy . do tego ,,zrobienia" psa bym dodala jeszcze jedno ,,ale" . o czym innym bedzie swiadczylo zrobienie psa do zdania PT , zdania 1-ki obi jesienią , a zupelnie o czym innym (tzn o innym poziomie psa, jego popędów ,wartosci itd) zrobienie do startu w mś i uplasowanie sie załózmy w polowie stawki . .

[asher]

[quote name='Marciashka']asher - zgadzam się w pełni z tym, co jest w Twoim poście.
(...)
Ja w dalszym ciągu będę uważał, że najistotniejsze są osiągnięcia psów - w końcu po to są zawody, żeby zwyciężył najlepszy
No to nie zgadzasz się w pełni z moim postem ;) Bo ja napisałam:

[quote name='asher']Zawody nie są nieważnym kryterium. Są najmniej ważnym. A to różnica jednak ;)
;)

Tak dla jasności, ja rozumiem i argumenty SaJo i Nico-malinois i... Marciashki też rozumiem :lol: Kto ma rację? Nie wiem. Mnie się wydaje, że między wami nie ma sporu, tylko... mówicie o różnych rzeczach. I stąd nieporozumienie ;)

[ayshe]

akademicka dyskusja :p.
szczenieta dziedzicza wrodzone popedy rodizcow[w uproszczeniu].w zwiazku z tym nie dizedizcza ich po umiejetnocsciach w prowadzeniu przez szkoleniowca i przewodnika.
czyli konkludujac:licza sie wrodzone popedy psa.kryje sie psami o najlepszych wrodzonych popedach.wypracowany pies to pies ktory potwierdza umiejetnosci zawodnika i szkoleniowca.w kiepskich rekach dobry pies o super popedach bedize sprawowal sie marnie ale bedzie widac ze pies jest bardoz dobry tylko przewodnik cus nie teges.
inna sprawa ze moim zdaniem pies bardzo dobry powinien pokazac sie na plycie.bo chcialabym miec np osobiscie mozliwosc zobaczenia jego pracy .nawet jak jest lekko schrzaniony przez przewodnika.