ACE - PKPR

[BeataG]

Nie każde stowarzyszenie jest "organizacją kynologiczną", nawet jeśli jest to stowarzyszenie miłośników psów. :evil_lol:

[onek]

A jakie jest?
Dlaczego zakładasz, że moje nie będzie?
Napisałam, że będzie z założenia kynologiczne.
Może wystarczy zapis w statucie?

Ps.
Pytanie do Ciebie widziałaś?

[BeataG]

onek napisał(a):

BeataG , Laluna :)
Parę postów wyżej padło: Do związku ( stowrzyszenia) nie należy pies tylko człowiek. Zarazah :) I takie pytanie, a sytuacja z życia wzięta.
Jak będzie z przynależnością związkową osoby, ktora ma psa z metryką ZK i drugiego psa z metryką PKPR ?
Jezeli chodzi o psa z ZK zamierza stosować wszystkie zasady ZK i podobnie do tego drugiego - zasady PKPR.
Ale należeć do dwóch stowarzyszeń wg tego co piszecie nie może. Zatem jednego psa nie zarejestruje,nie będzie go wystawiać itp....

Może zarejestrować oba w PKPR, PKPR uznaje rodowody ZK, przecież na nich bazuje ta organizacja. :cool3: W ZK nie może, dla ZK pies z rodowodem PKPR jest kundlem. Więc jeśli zdecyduje się na członkostwo w ZK, to może zarejestrować tylko jednego, jeśli na członkostwo w PKPR, to oba.

[BeataG]

onek napisał(a):

A jakie jest?
Dlaczego zakładasz, że moje nie będzie?
Napisałam, że będzie z założenia kynologiczne.
Może wystarczy zapis w statucie?

Ps.
Pytanie do Ciebie widziałaś?

Organizacją kynologiczną jest takie stowarzyszenie (lub inna forma prawna, bo to nie musi być stowarzyszenie), które wydaje dokumenty poświadczające pochodzenie psa i przynależność do danej rasy, czyli rodowody. Jeśli takowe stowarzyszenie założysz, to będzie ono organizacją kynologiczną, samo stowarzyszenie miłośników psów danej rasy nią nie będzie.

[onek]

Tak myślałam, wystarczy odpowiedni zapis w staucie i mamy organizacje kynologiczna, kanapową.
Nie interesuje mnie rejestracja obu psów w PKRP, chcę choć jednego w ZK. Ogranicza mi się wolnośc stowarzyszania czy nie ?

[asher]

Kurczę, jakby się tak zastanowić, to ZK łamie kostytucję, prawa człowieka itd itp... :mad:
No bo przecież konstytucja daje mi prawo rozmnażania mojej suczki co cieczkę, daje mi prawo krycia moim reproduktorem każdej suki, nie tylko tej z uprawnieniami hodowlanymi, czyz nie?. A ZkwP mi te prawa ogranicza, bo za takie dzialania grozi mi wywalenie na pysk ze stowarzyszenia. Czyli te zapisy regulaminu też są bezprawne? :evil_lol:
Azawakh, na to też koniecznie zwróć uwagę swoim znajomym prawnikom! :razz:
A serio, Onek, z punktu widzenia ZK nie masz prawa wystawiać swojego psa (zarejestrowanego w ZK) na wystawach PKPR, podobnie, jak nie masz prawa kryć nim niehodowlanych suk. Ja tu widzę pewną analogię...
I dlatego wydaje mi się, że BeataG ma rację - zapis o zakazie równoczesnej przynalezności do innej, niż uznawana przez FCI organizacji kynologicznej wcale ie stoi w sprzeczności z prawem do swobody zrzeszania się. Przepis o swobodzie zrzeszania się złamany byłby wtedy, gdyby szary obywatek RP np. nie miał możliwości posiadać psa rasowego inaczej, jak zostając członkiem ZK. Dopóki ma się prawo wyboru - złamania tego przepsiu nie ma.

[BeataG]

Nie. Mylisz dwa pojęcia. Ograniczanie wolności zrzeszania się jest wtedy, gdy jakiś przepis prawa zakazuje Ci wstępu do określonego stowarzyszenia czy do wszelkich stowarzyszeń. Natomiast samo stowarzyszenie może swoim statutem wprowadzić ograniczenia dla potencjalnych członków i członków już będących w stowarzyszeniu i nie ma to absolutnie nic wspólnego z ograniczeniem wolności zrzeszania się.

EDIT: To oczywiście odpowiedź na posta onek. Asher się wstrzeliła pomiędzy, zresztą z bardzo trafnymi wywodami.

[asher]

BeataG napisał(a):

Nie. Mylisz dwa pojęcia. Ograniczanie wolności zrzeszania się jest wtedy, gdy jakiś przepis prawa zakazuje Ci wstępu do określonego stowarzyszenia czy do wszelkich stowarzyszeń. Natomiast samo stowarzyszenie może swoim statutem wprowadzić ograniczenia dla potencjalnych członków i członków już będących w stowarzyszeniu i nie ma to absolutnie nic wspólnego z ograniczeniem wolności zrzeszania się.

To do Onka?
A jak wygląda sytuacja, która mi przyszła na myśl, tzn. kiedy z jakichś powodów, żby móc coś robić/posiadać itp przepisy NAKAZUJĄ mi wstąpienie do jakiegoś stowarzyszenia? To też jest ograniczenie wolności zrzeszania się? Mnie się wydaje, że tak, bo wolnośc zrzeszania się oznacza chyba nie tylko to, że mogę sie zrzeszyć, ale i to, że nie muszę się zrzeszyć?

[BeataG]

asher napisał(a):

To do Onka?
A jak wygląda sytuacja, która mi przyszła na myśl, tzn. kiedy z jakichś powodów, żby móc coś robić/posiadać itp przepisy NAKAZUJĄ mi wstąpienie do jakiegoś stowarzyszenia? To też jest ograniczenie wolności zrzeszania się? Mnie się wydaje, że tak, bo wolnośc zrzeszania się oznacza chyba nie tylko to, że mogę sie zrzeszyć, ale i to, że nie muszę się zrzeszyć?

Zgadza się.

[onek]

BeataG;) Ja pytałam o dwa psy. Nie o jednego. Zapomniałaś? Ja nie chce psa zarejestrowanego w ZK wytawiać w PKRP i nie chce psa zarejestrowanego w PKRP wystawiać w ZK. Chce w stosunku do każdego z nich przestrzegać prawa związkowego. I co ?
Czy aby na pewno staut jakiegokolwiek stowarzyszenia moze zakazać mi przynalezności do innego? Jak to mozliwe by przepis prawa wewnetrznego był "ważniejszy" niż ustawa?

[BeataG]

onek napisał(a):

BeataG;) Ja pytałam o dwa psy. Nie o jednego. Zapomniałaś? Ja nie chce psa zarejestrowanego w ZK wytawiać w PKRP i nie chce psa zarejestrowanego w PKRP wystawiać w ZK. Chce w stosunku do każdego z nich przestrzegać prawa związkowego. I co ?
Czy aby na pewno staut jakiegokolwiek stowarzyszenia moze zakazać mi przynalezności do innego? Jak to mozliwe by przepis prawa wewnetrznego był "ważniejszy" niż ustawa?

Na pewno może. Bo stowarzyszenie jest PRYWATNE, jest podmiotem prawa cywilnego. Tak samo jak np. spółka z o.o. I jeśli zapisze sobie w statucie, że przyjmuje na członków tylko osoby o zielonych oczach, to ma do tego pełne prawo.

A co do pytania pierwszego. Nie zarejestrujesz psa w ZK, jeśli nie będziesz członkiem ZK. Psa kupujesz z metryką albo już z rodowodem (jeśli kupujesz psa, któremu hodowca lub poprzedni właściciel już wyrobił rodowód), ale żeby go zarejestrować, musisz być członkiem ZK. A przestrzegać prawa ZK jak najbardziej bez rejestracji psa możesz, nikt Ci nie broni. Czyli w tym przypadku - gdy masz psa niezarejestrowanego - nie będziesz go wystawiać ani rozmnażać i to będzie przestrzeganiem prawa ZK. :evil_lol:

[onek]

Prywatne ( bez Caps Look-ów,proszę :) ), nie prywatne - podlega prawu państwowemu. I całe szczęście.
Kolor oczu - zły przykład, ale osoby o innym kolorze skóry na ten przykład. To by była już jawna dyskryminacja :)
Jak ja lubię dobrze dobrane przykłady :)

[BeataG]

Onek, mylisz się. Po coś jest podział prawa na prywatne i publiczne. Jedno i drugie jest prawem ustanowionym przez państwo, zgoda. Ale jednak stosunki prawa prywatnego różnią się od stosunków prawa publicznego. Tym, co je różni jest SWOBODA kształtowania tych pierwszych. Umowa sprzedaży też jest uregulowana prawem ustanowionym przez państwo. Ale nie zmusisz hodowcy, żeby Ci sprzedał szczeniaka. Powołanie się na przepis o dyskryminacji też jest nietrafne. Tam, gdzie intencją ustawodawcy jest zakaz dyskryminacji, jest to wyraźnie wskazane. Np. w prawie pracy. Intencją jest tu ochrona słabszej strony umowy, którą z założenia jest pracownik. W prawie cywilnym z założenia podmioty są równorzędne. I powiem więcej - ustawowy zakaz wprowadzania ograniczeń członkostwa przez stowarzyszenia prywatne byłby właśnie ograniczeniem swobody zrzeszania się. Bo osoby, które zakładają stowarzyszenie (albo już w tym stowarzyszeniu są - to w przypadku zmiany statutu) mają prawo decydować, z kim chcą w tym stowarzyszeniu być, a z kim nie. Tak samo jak w spółce. Tak samo, jak hodowca ma prawo decydować, z kim zawrze umowę sprzedaży szczeniaka, a z kim nie.

[ara]

asher napisał(a):

Kurczę, jakby się tak zastanowić, to ZK łamie kostytucję, prawa człowieka itd itp... :mad:
No bo przecież konstytucja daje mi prawo rozmnażania mojej suczki co cieczkę, daje mi prawo krycia moim reproduktorem każdej suki, nie tylko tej z uprawnieniami hodowlanymi, czyz nie?. A ZkwP mi te prawa ogranicza, bo za takie dzialania grozi mi wywalenie na pysk ze stowarzyszenia. Czyli te zapisy regulaminu też są bezprawne? :evil_lol:

To nie rób z psem uprawnień i będzie mógł sobie kryć każdą sukę.:evil_lol: W regulaminie napisano, że nie wolno tylko repom;)

A pamiętasz IDBA?:cool3:

[Mraulina]

Zbyt wiele tu zacietrzewienia....

Co do tego, że jedna organizacja nie ma prawa zakazać przynależności do drugiej, bo to się kłoci z konstytucją RP i kartą praw, nikt zdrowo myślący nie ma wątpliwości.

Co sobą reprezentuje PKPR? Nie odrazu Kraków zbudowano.

A rozmiary, jak wiemy, nie są najważniejsze.....(mam na myśli gabaryty ZK - PKPR)...

Bardzo długo ZK jechał na psach na KW - i było dobrze. Aż do lat 50-tych znaczna część psów nie miała pełnych rodowodów, a na wystawach było po 200 - 300 psów (widziałam katalogi).

W ogóle - popełniamy tu jeden błąd.
FCI i ACE to czapy, w ramach których działa wiele różnych organizacji krajowych mających bardzo różne regulaminy. To jest istotne. ZK ma regulaminy bardzo restrykcjne - i dobrze; ale w ramach FCI działa sporo związków krajowych, których regulaminy są bardzo - za bardzo - liberalne. Robimy zarzut PKPR, że jego psy nie są najwyższej jakości, co może być skutkiem zbytniego "luzu" w dopuszczaniu psów do rozrodu. Ale... spróbujmy kupic sobie pieska z rodowodem AKC... możemy się potem przekonać, że kupiliśmy psa nie tylko w typie amerykańskim - to jeszcze pół biedy - ale też z powaznymi wadami w odniesieniu do wzorca... bo AKC ma bardzo liberalne przepisy w dziedzinie rozrodu.

Pewne problemy należy rozpatrywać na szerszym tle.

[LALUNA]

[quote name='Mraulina']Zbyt wiele tu zacietrzewienia....

Co do tego, że jedna organizacja nie ma prawa zakazać przynależności do drugiej, bo to się kłoci z konstytucją RP i kartą praw, nikt zdrowo myślący nie ma wątpliwości.


Czyli uwazasz ze prawnicy Prezydenta Warszawy i Tu wypowiadajacy sie są nie zdrowo myślacy?:razz:

Ależ oczywiście, że powiadomiłem o tym Prezydenta Warszawy ale niestety prawnik zajmujący się tym tematem uznał, że nie ma łamania prze ZkwP prawa ustawowego

Robimy zarzut PKPR, że jego psy nie są najwyższej jakości, co może być skutkiem zbytniego "luzu" w dopuszczaniu psów do rozrodu. Ale... spróbujmy kupic sobie pieska z rodowodem AKC... możemy się potem przekonać, że kupiliśmy psa nie tylko w typie amerykańskim - to jeszcze pół biedy - ale też z powaznymi wadami w odniesieniu do wzorca... bo AKC ma bardzo liberalne przepisy w dziedzinie rozrodu.

Ale AKC ma za soba ksiegi rodowodowe prowadzone od kilkudziesieciu lat.
Kazda organizacja kynologiczna ma za zadanie prowadzic wzorce rasowe tak były one własciwe zgodne z dana organizacja.
Organizacje kynologicznma moze załozyc kazdy. Moze byc ich w kraju kilkkadziesiat. Moga zbierac mixy z ulicy przypasowywac od rasy i zakładac im ksiegi wydawac rodowody. I juz taki mix dostaje status psa rodowodowego. Co by sie stało z organizacja kyniologiczna która prowadzi ksiegi rodowodowe od kilkuset, kilkudziesieciu lat gdyby nagle dopuszczały wszystkie organizacje i pozwalała na krycie. Rujnuje sobie wielowiekowa pracę.
Tym bardziej ze wyglad jest złudny. Mamusia rasowa, tatus mix do niczego niepodobny, a dziecko bedzie wygladac jak super rodowodowy. Tylko ze w nastepnych pokoleniach bedza wybijac mixy.

Nie sadze aby, PKPR gdybym założyła organizacje kynologiczna dopuscił do obiegu moje rodowody któe wydawałbym mixom.

[MonikaSz]

Ponawiam pytanie, bo widzę, że umknęło w dyskusji - od którego roku działa ACE ?

[LALUNA]

[quote name='MonikaSz']Ponawiam pytanie, bo widzę, że umknęło w dyskusji - od którego roku działa ACE ?

ACE – Association Cynologique Europeenne (Europejskie Stowarzyszenie Kynologiczne)
W roku 1993 nawiazane zostaly kontakty pomiedzy stowarzyszeniami kynologicznymi Belgii, Danii, Norwegii i Szwecji w celu utworzenia miedzynarodowej federacji kynologicznej. Inicjatorem byl Pierre Ghislain, prezes belgijskiego klubu kynologicznego - Kynos Club Belge. Zjazd zalozycielski mial miejsce w Casteau w Belgii, dnia 15 stycznia 1994 roku. Organizacjami zalozycielskimi byly:

• Kynos Club Belge (Belgia)
  
• Dansk Racehunden Union (Dania)
  
• Den Norske HundeClub (Norwegia)
  
• Svenska Hundklubben (Szwecja)

Celem ACE bylo i jest dzialanie na rzecz psow rasowych, uznawania ras, uprawiania sportu z psami i utrzymywania serdecznych i pelnych wzajemnego szacunku stosunkow pomiedzy organizacjami czlonkowskimi.

Żródło - Wilkpedia

Mimo iz celem jest takze sport, jakos nie widze aby cos zrobiono w tym zakresie

[MonikaSz]

Próbowałam doczytać się francuskiego statutu ACE, ale ciężko mi szło ... Obstawiałam 94 rok, ale statut zdaje się uprawomocnił się parę lat później. Dzięki.

[BeataG]

Mraulina napisał(a):

Co do tego, że jedna organizacja nie ma prawa zakazać przynależności do drugiej, bo to się kłoci z konstytucją RP i kartą praw, nikt zdrowo myślący nie ma wątpliwości.

Właśnie chodzi o to, że ona nie zakazuje. Ona tylko nie chce takiej osoby na swojego członka, a to jest zdecydowana różnica.

[Mraulina]

Czyli uwazasz ze prawnicy Prezydenta Warszawy i Tu wypowiadajacy sie są nie zdrowo myślacy?:razz:

Tak.
Czytałam już tyle normatywów i ekspertyz prawnych, niezgodnych z prawem, że aż głowa boli.
Argumentum ex aucthoritate dla mnie nie istnieje.

A przy jakiej okazji prawnicy Prezydenta mieli okazję zająć się sprawą???? Z jakiego tytułu?????

Laluno - czy ty naprawdę nie wiesz, jak się kupuje psy w AKC?

Kazda organizacja kynologiczna ma za zadanie prowadzic wzorce rasowe tak były one własciwe zgodne z dana organizacja.

Szwankuje polszczyzna...
Wzorce AKC często są ODMIENNE OD FCIOWSKICH - czy ci to nie przeszkadza? Bo FCI to nie przeszkadza. Ciekawe, prawda?
Kupując psa z rodowodem AKC, po championach, niekiedy kupujesz peta.
Kupując championa AKC niekiedy kupujesz peta.

Laluno - pomyśl tylko; kupujesz psa ze wspaniałym rodowodem, płacisz za niego kupę kasy - i pies w Polsce dostaje ocenę dobrą. Nie kwalifikuje się do rozrodu.

PKPR jedną rzecz dobrze zrobił: ma dwa typy rodowodów: zwykłe i, o ile dobrze pamiętam, elitarne. Jeżeli marzysz o wystawach, chcesz hodować - kupujesz psa z rodowodem elitarnym.


Nie jestem adwokatem PKPR - ja po prostu nie lubię, kiedy urządza się polowanie na czarownice.

[Mraulina]

FCI to organizacja nieruchawa i strupieszała.

[LALUNA]

A przy jakiej okazji prawnicy Prezydenta mieli okazję zająć się sprawą???? Z jakiego tytułu?????

A nie czytasz postów w tym watku, skoro je tak ochoczo osądzasz :razz:
To moze zamiast tracic czas na okresleniach które niewiele wnosza do wątku, zacznij dla odmiany czytac.
Bo o tym była mowa z jakiej okazji i kto zgłosił. :shake:

Szwankuje polszczyzna...

Nie, raczej zabrakło słowa "aby" niekiedy klawiaturka szwankuje. Ale jak widze Tobie chyba brakuje argumentów kynologicznych.
Gdybys je miała od razu byłaby zdrowsza dyskusja.
Bo ja widze ze jedynie stac Cie na podgrzewanie atmosfery, tylko że w złym kierunku. Takim offiowym.

Kupując psa z rodowodem AKC, po championach, niekiedy kupujesz peta.
Kupując championa AKC niekiedy kupujesz peta.

Laluno - pomyśl tylko; kupujesz psa ze wspaniałym rodowodem, płacisz za niego kupę kasy - i pies w Polsce dostaje ocenę dobrą. Nie kwalifikuje się do rozrodu.

Widzsz, kupujac psa z FCI tez niekiedy wywalam kupe kasy a kupuje peta z ocena dobrą.
Tylko ze wtedy taki pet nie dostaje uprawnien hodowlanych.
Moja kasa i moje ryzyko czy mi sie zwróci pies hodowlany.
Ale kiedy kupie psa który wyrosnie na championa to wtedy wnosi do hodowli linie które dały tego championa. Linie sprawdzone bo ksiega rodowodowa jest prowadzona od wielu wielu lat.
Natomiast kiedy wystawiam psa gdzie w rodowodzie jest dosc duzo niewiadomego pochodzenia, to nawet jak zostaje on Championem to w hodowli moze przyniesc dosc duzo złego.
Kłania sie genetyka i zrozumienie pojęcia rasa.
A przy okazji. W mojej rasie znam psa z AKC który jest Championem Polski, oraz w innej rasie hodowle gdzie wniosło kilka cennych okazów z liniami amerykańskimi.
AKC zostało załozone 1994 r 14 lat to troche mało w odniesieniu do ksiąg rodowodowych i dla hodowlii. A PKPR liczy chyba jeszcze mniej latek.

[asher]

[quote name='Mraulina']FCI to organizacja nieruchawa i strupieszała.
Mraulina, z całym szacunkiem, ale kto tu jest zacietrzewiony, kto uprawia demagogię? Czytając takie teksty można się tylko rozesmiać, bo to takie tupanie nóżką, normalnie, jak w przedszkolu :lol:
Nie podoba Ci się ZKwP, to kto broni Ci wystąpić z tej organizacji? Siłą Cię tam trzymają, czy jak? Zapisz się do takiej organizacji, która Ci odpowiada.

Widzisz, ja nie należę do żadnej organizacji kynologicznej, nie mam więc żadnego interesu w bronieniu FCI, czy ACE.
Nie interesują mnie motywy działania FCI, czy ZKwP dotyczące nawiązanie bądź nie współpracy z taką, czy inną organizacją kynologiczną. To w tej dyskusji zupełnie nie jest istotne.
Interesuje mnie tylko jedno - zgodnośc bądź nie działania ZKwP z krajowymi przepisami.

Moim zdaniem, popartym, jak widać zdanem prawników, ZKwP prawa nie łamie. Tak, jak napisała BeataG, ZKwP nie zakazuje Ci przynależności do jakiejkolwiek innej organizacji kynologicznej. Aż takiej mocy sprawczej ZK nie przypisuj ;)
Więc swobodę zrzeszania masz: możesz, ale nie musisz być członkiem ZK, możesz, ale nie musisz byc członkiem innych działających w Polsce organizacji kynologicznych, wreszcie możesz, ale nie musisz założyć sobie swoją własną organizację kynologiczną.

Czy uważasz, że ZK i PKPR złamią prawo kiedy odmówią Ci zarejstrowania w swoich księgach rodowodowych zwykłego mieszańca? Przecież w Polsce nie ma zakazu posiadania psa nierasowego. Masz prawo kundelka posiadać? Masz. Masz prawo uważać, że ten kundelek jest rasowy? Masz. Możesz nawet założyć organizację kynlogiczną, a w niej założyc księgę wstępną dla nowej rasy "pimpek małopolski" :lol: Jak myślisz, PKPR bez wahania uzna rasowość Twojego psa i zarejestruje go u siebie? Śmiem wątpić.
Czyli ZK i PKPR ograniczają Twoje prawo do uznawania rasowości psa według własnego widzimisię? Ciekawam, jakim prawem :cool3:
Naprawdę nie widzisz analogii?

[onek]

[quote name='BeataG']Onek, mylisz się. Po coś jest podział prawa na prywatne i publiczne. Jedno i drugie jest prawem ustanowionym przez państwo, zgoda. Ale jednak stosunki prawa prywatnego różnią się od stosunków prawa publicznego. Tym, co je różni jest SWOBODA kształtowania tych pierwszych. Umowa sprzedaży też jest uregulowana prawem ustanowionym przez państwo. Ale nie zmusisz hodowcy, żeby Ci sprzedał szczeniaka. Powołanie się na przepis o dyskryminacji też jest nietrafne. Tam, gdzie intencją ustawodawcy jest zakaz dyskryminacji, jest to wyraźnie wskazane. Np. w prawie pracy. Intencją jest tu ochrona słabszej strony umowy, którą z założenia jest pracownik. W prawie cywilnym z założenia podmioty są równorzędne. I powiem więcej - ustawowy zakaz wprowadzania ograniczeń członkostwa przez stowarzyszenia prywatne byłby właśnie ograniczeniem swobody zrzeszania się. Bo osoby, które zakładają stowarzyszenie (albo już w tym stowarzyszeniu są - to w przypadku zmiany statutu) mają prawo decydować, z kim chcą w tym stowarzyszeniu być, a z kim nie. Tak samo jak w spółce. Tak samo, jak hodowca ma prawo decydować, z kim zawrze umowę sprzedaży szczeniaka, a z kim nie.
Beatko :) Za dużo na raz, za szybko :) Swoboda umów, prawo pracy, podmioty równorzedne, spółka, w której udziałowcy decydują z kim chcą być? Miszmasz.
A w ustawie prawo o stowarzyszeniach jest tak:
Art.1.ust.2. Prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach może podlegać ograniczeniom przewidzianym jedynie przez ustawy, niezbędnym do zapewnienia interesów bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego oraz ochrony zdrowia lub moralności publicznej albo ochrony praw i wolności innych osób.