hierarchia

[Losiek1990]

Sugerujecie się jedną stronką : http://dobrypies.eu/dominance.html tak jak ja opieram swoje spostrzeżenia na poradach i doświadczeniach innych i też mogę się posłużyć jedną stroną o dominacji. Wierzycie ślepo jednej stronie a drugiej nie chcecie, komiczne to jest dla mnie... Bo wierzycie w to co Wam wygodniej. Jeden kierunek obraliście i tego się trzymacie i nie dopuszczacie nawet innej teorii do siebie. Nie mój problem, hejtujcie dalej aż Wam żyłki popękają a ja wybiorę się na 2 godzinny spacer ze swoimi pupilami.

[Bellis_perennis]

Nikt tutaj nie sugeruje się jedną stronką Lośku.
Nie wiem jak reszta tutaj piszących. Ja sama jeszcze jakieś 5 lat temu myślałam, że psa trzeba zdominować. ALE zaczęłam czytać (i to na pewno nie jeden artykuł) różne artykuły, książki, drążyć temat, rozmawiać ze specjalistami i takimi którzy stosują teorie dominacji i takimi którzy szkolą pozytywnie. Spostrzeżenia? Nigdy nie spotkałam się z tym aby pies szkolony pozytywnie bał się swojego opiekuna, sikał pod siebie na jego widok, wchodził pod stół przerażony, płakał podczas obcinania pazurów aż w końcu się poddawał, po zakończeniu zabiegu uciekał. Wszystkie wymienione przeze mnie zachowania dotyczą psów dominowanych przez ich właścicieli. A psy szkolone pozytywnie? Zapatrzone w swoich opiekunów, ufające im, posłuszne i to posłuszne nie dlatego bo się boją tylko dlatego że chcą zadowolić swojego opiekuna.
Na dobry początek polecam książki takie jak seria "Aria..." J. Gałuszki i "Pozytywne szkolenie psów dla żółtodziobów" Pameli Dennison.

Jeden kierunek obraliście i tego się trzymacie i nie dopuszczacie nawet innej teorii do siebie

To akurat idealnie pasuje do Ciebie.

[Losiek1990]

Do mnie pasuje? każdy ma prawo do własnego zdania. Niektórzy wykorzystują dominację jako przykrywkę przemocy. Bo nikt tutaj o przemocy w stosunku do psa nie mówi. Ubzduraliście że dominacja to pewna dyktatura i tak jak ta ślepa kura brniecie w swoje wybujałe teorie. Napisałem że dominacja to pewna prewencja, zapobieganie i korygowanie osobników agresywnych czy też wybiegających zachowaniem poza stado. Dominacja ma na celu zachowanie odpowiedniego porządku.... Nie wiem skąd bierzesz te swoje przykłady uciekania i płaczu przy obcinaniu pazurów czy też sikania pod siebie. Chyba z powieści Christiana Andersena. Bo jakoś mój szwagier miał Dogo Argentino, którego uczył odpowiedniego porządku od szczeniaka, był nauczony pewnej hierarchii i jakoś nie sikał pod siebie a DA to już nie przelewki...

[ulvhedinn]

Gubisz się, waćpan, w zeznaniach ;)

[Brezyl]

Losiek1990 napisał(a):

Do mnie pasuje? każdy ma prawo do własnego zdania.

Oczywiście, niektórzy wierzą że Słońce krąży dookoła Ziemi, a czane koty są wysłannikami szatana. Każdemu wolno wierzyć w każdą bzdurę.
Ale rozmowa toczy się o teorii naukowej. Swego czasu teoria dominacji była odkryciem, które zresztą znacznie poprawiło sytuację zwierząt. Była prosta, zrozumiała dla każdego idioty. Bo co większość ludzi zapamiętuje z ksiązki Fishera ? Własnie informacje o dominacji i ustawieniu psa w hierarchii, Ci inteligentniejsi większą uwagę zwrócą na rytuały, zapewnienie psu odpowiedniej ilosci ruchu, socjalizacji, odpowiedniego zywienia. Książka jest napisana fajnym, prostym językiem, normalna popularnonaukowa literatura dla mas.
Rozumiem, że jesteś zafascynowany prostotą teorii, choć w ujęciu naukowym nie jest już ona taka prosta do strawienia i posiada wiele luk. Pewnym problemem jest natomiast Twoja próba narzucenia jej jako obowiązującej ludziom, którzy przeczytali trochę więcej książek od Ciebie, wychowali znacznie więcej psów (i to często problemowych), startują z psami w zawodach, prowadzą hodowle, pokończyli studia, kursy poświęcone psychice psów lub ogólnie psom, jeżdzą na seminaria. Zapewnie większość z tych ludzi swego czasu przeszła podobną do Twojej fascynacji teorią dominacji, ale było to tak dawno, ze dzisiaj ze współczesną wiedzą dot behawioru psa uśmiechają sie pod nosem, jakie to były piekne czasy, gdy wszystko wydawało sie tak proste.
Także zamiast tracić czas i troszkę się ośmieszać wiedzą sprzed jakiś 15-20 lat, poczytaj trochę poważniejszych rzeczy na temat zachowań psów, pojedź latem na jakis obóz szkoleniowy, seminarium, przygotuj psa do zawodów, wystartuj, mam nadzieję, że kiedys staniesz na jakims pudle. A jak Ci się to uda będziesz wtedy z łezką w oku czytał, swoje wypociny na forum i zastanawiał się jak mogłeś być taki naiwny i pewny siebie. Bo czym więcej się bedziesz uczył o psach, tym więcej pokory bedziesz miał do własnej wiedzy (na dzień dzisiejszy raczej niewiedzy ).

[Bellis_perennis]

Losiek widzę, że kulturalna dyskusja jest Ci obca.
Skąd biorę takie przykłady? Z życia.

Także zamiast tracić czas i troszkę się ośmieszać wiedzą sprzed jakiś 15-20 lat, poczytaj trochę poważniejszych rzeczy na temat zachowań psów, pojedź latem na jakis obóz szkoleniowy, seminarium, przygotuj psa do zawodów, wystartuj, mam nadzieję, że kiedys staniesz na jakims pudle. A jak Ci się to uda będziesz wtedy z łezką w oku czytał, swoje wypociny na forum i zastanawiał się jak mogłeś być taki naiwny i pewny siebie. Bo czym więcej się bedziesz uczył o psach, tym więcej pokory bedziesz miał do własnej wiedzy.

Brezyl ale to trzeba chcieć a tutaj chcenie jest całkowicie nieobecne, za to jest zarzucanie innym bajkopisarstwa.

[Losiek1990]

Przepraszam wszystkich jeśli kogoś uraziłem swoimi postami. Nie jest mi obca ale po prostu za dużo osób na mnie najechało po prostu szydząc sobie z tego co pisałem a ja nie jestem nikomu wrogiem. Dlatego niektórym też proponuję troszkę spuścić z tonu i próbować nakierować kogoś np. mnie na inny tor myślenia. Nie mówią że nie ma osób bardziej doświadczonych ale od razu jechania po kimś i wyśmiewanie tego co napisał jest co najmniej nie na miejscu. Forum trzyma poziom ale niektóre posty niestety nie. Każdy ma prawo do swojego zdania i tyle w tym temacie. Ja nikogo nie zacząłem tutaj obrażać ani wyśmiewać z tego co napisał. Posiadam psy od ok 15 lat i 1990 to nie jest rocznik mojego urodzenia, bo urodziłem się w 81. Tylko niektórzy tutaj uważają że jest jak jest i nie dopuszczają pewnych myśli do siebie że ktoś ma rację, tylko jadą po całości. Dyskusja kulturalna w której używamy argumentów nie jest mi obca czyli taka na poziomie ale jeśli ktoś zaczyna ze mnie się nabijać czy wyśmiewać ja sobie odpłacę tym samym. Oko za oko... i nie będę traktował takiej osoby poważnie. Ale jeśli ktoś potrafi argumentować swoje wypowiedzi to jak najbardziej jest to dyskusja na dobrym poziomie. Poglądy o dominacji i te o nie dominacji to pół na pół, więc dlaczego uważasz że sama nie piszesz bajek? tylko ja wypisuję jakieś gnioty. Zdania są podzielone .

[ulvhedinn]

Samo posiadanie psów od 15 lat to troszkę za mało ;) Patrz post Brezyl.

Widzisz tu odpisują Ci ludzie, który nie opierają się bezkrytycznie na jakiejkolwiek teorii, ale czytają różne publikacje, prezentujące bardzo różne poglądy, a potem je weryfikują w rzeczywistości.

O ile wiem, to ani Brezyl, ani Soko, ani Martens, ani Beatrx nie są bezkrytycznymi piewcami szkolenia pozytywnego w rozumieniu "bezstresowego". A wiedzę i doświadczenie posiadają całkiem spore....

Na konkretnych przykładach pokazujemy Ci, że TD, szczególnie w swojej "pierwotnej" wersji jest po prostu mitem. Bardzo wygodnym mitem, ale niestety z rzeczywistością nie ma wiele wspólnego.

[Losiek1990]

No dobrze może i macie rację, ja nie mówię że nie. Jeśli ktoś piszę z reguły na temat to ma rację. Cieszę się że są tutaj doświadczone osoby, które mogę również pomoc innym, jak i czegoś też nauczyć się od kogoś, ja tego absolutnie nie neguję. Ja wszystko rozumiem ale nie możemy też powiedzieć że dominacja jako trzymanie porządku i różnych zasad w stadzie nie istnieje. Nie mówię tutaj o katordze psów, używaniu wobec nich przemocy i różnych innych sposobów którą dominacja jest przykrywką dla takiego zachowania bo różnie ludzie interpretuję pojęcie dominacji. Mówię o dominacji jako o sposobie komunikacji między psami. Pies - pies, pies - człowiek. Ja nie rozumiem dominacji jako znęcenia się nad psem, bo że słowo dominacja zostało używane po II wojnie światowej przez psich treserów. Wiadomo że kiedyś to było proste po prostu, wytłumaczyć złe, agresywne zachowanie psa jako dominujące, ale nie można wykluczyć również dominacji, pewnej hierarchii w stadzie w dzisiejszych czasach, w psich stadach jak i również w stadach innych gatunkach zwierząt.

[Brezyl]

Jesli naprawdę interesuje Cię to zagadnienie to w marcu jest seminarium http://psiawachta.pl/etologia-a-szkolenie-psow/
jak chcesz się dobrze do niego przygotować, to prof Adam Miklósi stworzył Family Dog Project, na stronie internetował są udostepnione najnowsze publikacje naukowe dot. tej tematyki http://familydogproject.elte.hu/publications.html#2005 niestety publikacji tego typu w języku polskim jest niewiele.
No i zachęcam do pracy z psem, naprawdę do zerówki z obi mozna się przygotować spokojnie samemu, z agility jest większy problem, ale technikę można cyzelować na naprawde kilku przeszkodach, nie trzeba miec całego toru, coraz modniejsze staje się "pasienie" pilek, to też można ćwiczyc samemu, nie mówiąc już o tropieniu. Jak zaczniesz z psem pracować, to naprawdę spojrzysz na współpracę z 4-łapem, od zupełnie innej strony niż prosty układ hierarchiczny.
No a żebyś zaczął od czegoś łatwiejszego, niz prace naukowe to polecam http://www.owczarek.pl/szczeniak_w_domu?PagePosition=1 blog o wychowywaniu szczeniaka, warto przeczytać nawet jak się ma w domu tylko seniora. Łopatologia do kwadratu, ale sam zobaczysz, że współpraca z psem daje znacznie lepsze rezultaty niż dominacja.

No i rysunek jaki powinien być stosunek współpracy do dominacji w ludzko-psim związku, na dole strony http://www.dogscribbler.com/index.php?option=com_content&task=view&id=68&Itemid=65 jak widzisz zaufanie psa do człowieka i chęć współpracy pełnią o wiele większą rolę niż stosunki hierarchiczne.

Edited January 4, 2014 by Brezyl

[Beatrx]

jasne, ze hierarchia w, nazwijmy to "stadzie", psio-ludzkim jest. gdyby decyzje moje i mojego psa były równe to mój pies pewnie długo by nie pożył, bo podejmowałby decyzje w stylu "do jedzenia tylko czekolada zagryzana sękaczem" albo "polecę spuszczę łomot temu sznaucerowi co codziennie od 6 lat drze na mnie ryja";) tylko fakt, ze pies się mnie słucha nie bierze się z walki, bo walka może się skończyć dla mnie źle. a codzienna walka byłaby po prostu katorgą i posiadanie psa byłoby wtedy totalnie bez sensu. bez sensu jest także szukanie w każdym psim zachowaniu prób dominacji, albo działania w stylu "jem/wychodzę przed psem" i radość, jakim to się jest alfą w stadzie, chociaż na spacerach na które pies wyszedł przez drzwi jako drugi zwierzątko robi co chce.

[Bellis_perennis]

Jako, że jestem początkująca w kwestii szkolenia psów to dziękuję za link do publikacji naukowych. Baardzo mi się przydadzą :p

Losiek proponuję Ci abyś poczytał troszkę o szkoleniu psów i wróćmy do tej dyskusji później i rozwiejemy wątpliwości ;) od tego są fora, od dyskutowania. Sama też wiele jeszcze muszę się nauczyć, uczymy się całe życie a każdy pies jest inny.

[Losiek1990]

W sumie to macie dużo racji. Kolega ulvhedinn polecił mi kilka publikacji, także przestudiuję i nie wykluczone że przejdę na Waszą stronę mocy. Hhehe tak czy siak, puśćmy to w nie pamięć i już, z powodu złego startu. Każdy się uczy całe życie i zawsze będzie coś, co nas zaskoczy, bo wiedzy nigdy za wiele. Pozdrawiam :)

[konfirm13]

Losiek1990 napisał(a):

W sumie to macie dużo racji. Kolega ulvhedinn polecił mi kilka publikacji, także przestudiuję i nie wykluczone że przejdę na Waszą stronę mocy. Hhehe tak czy siak, puśćmy to w nie pamięć i już, z powodu złego startu. Każdy się uczy całe życie i zawsze będzie coś, co nas zaskoczy, bo wiedzy nigdy za wiele. Pozdrawiam :)

Cieszę się, że tak mądrze piszesz :) . Podpisuję się pod tym, co pogrubione, obydwiema łapkami ;)

[Losiek1990]

Dziękuję:)

[Brezyl]

I jeszcze jedna fajna postać w "psim" świecie Sylwia Trkman, jej rekord najwyższe w zawodach mistrzostw swiata agility miejsce psa ras północy nie został od 1997 czy 8 roku do dziś pobity. To jej normalne życie z psami http://www.youtube.com/watch?v=vLYPE2oMaZQ , nie oszukujmy do takiego poziomu korzystając z teorii dominacji nikt by nie doszedł. Na wielu filmikach są proste sztuczki, które można nauczyć każdego psa, są i te skomplikowane, których lepiej nie próbować. Tutaj jest jej strona http://silvia.trkman.net/ , zobacz filmiki z psego przedeszkola prowadzonego przez nią, np: tem http://www.youtube.com/watch?v=2WPzMzBC3Zc tu najlepiej widać, bo to są szczeniaki prowadzone przez własnych włascicieli jaka radość daje psom praca z człowiekiem.
No i mój ostatni ulubiony filmik http://www.youtube.com/watch?v=VNkaQGCy9d4

Edited January 4, 2014 by Brezyl

[Losiek1990]

Dzięki. Będę miał co studiować :)

[Losiek1990]

hahaha ja niestety swoich tego nie nauczę... Chodzi mi o to już pod koniec filmiku, te salta itp. :) To chodzenie na 2 łapach to akurat mój jeden pies ogarnia, drugi za to te obroty też heheh ale bardziej lata za ogonem jak mu się nudzi i komicznie to wygląda hahahah xD

Edited January 5, 2014 by Losiek1990

[motyleqq]

rosa napisał(a):

Nawet w ludzkim stadzie panuje hierarchia, jeśli mąż przychodzi po poradę do żony, znaczy, że uważa ją za "szefa" i nie podejmie decyzji bez jej wiedzy i zgody. A jeśli pies słucha wszystkich znaczy, że jest na właściwej pozycji w domu.

a jeśli za 10 minut to żona pyta męża o zdanie, to znaczy, że hierarchia się obróciła? :evil_lol: a może raczej, że są partnerami i liczą się wzajemnie ze swoim zdaniem?

[omry]

motyleqq napisał(a):

a jeśli za 10 minut to żona pyta męża o zdanie, to znaczy, że hierarchia się obróciła? :evil_lol:

Tak. Dzieci też się dominuje, a nie wychowuje, nie wiedziałaś? :)

Fajnie, że Losiek przyjął do wiadomości argumenty, chce się dokształcać i nie zamyka się. Niestety nieczęsto się to zdarza, przynajmniej z tego co widziałam, jak już jakiś zwolennik tej teorii się jej uczepi, to nie ma mocnych na wytłumaczenie mu czegokolwiek.
Chyba macie rację z tym, że tak jest im po prostu łatwiej.

[Losiek1990]

No dokładnie. Jestem otwarty na argumenty innych tylko troszkę się zdenerwowałem po prostu że tyle osób na raz na mnie naskoczyło za teorię dominacji :) Poczytam, poobserwuję a gdy nie będę czegoś wiedział to zapytam :) Komuś upartemu niczego nie da się przetłumaczyć, ktoś taki ślepo wierzy w swoją teorię i mimo że nie ma racji to nie przyzna się do błędu i dalej będzie trwał w tej swojej fikcji. Ja owszem też brnąłem w tą teorię ale po analizie pewnych tekstów i wypowiedzi niektórych osób tutaj, coś mnie tknęło że jednak może moja teoria nie jest do końca słuszna i przebadam też drugą stronę barykady. :)

[Dardamell]

Losiek, ja mam propozycję dla Ciebie. Poobserwuj swoje psy/psa i postaraj się ocenić i zinterpretować jego zachowanie nie przez pryzmat dominacji. Wnioski mogą Cię nieźle zaskoczyć.

TD jest prosta i łatwa i nie wymaga zastanowienia. To, co głosza behawioryści już takie proste nie jest. Bo każą patrzeć na szczegóły, twierdzą, że zachowania są kontekstowe a nie constans, każą poznać swojego psa, spędzać z nim czas, podają metody, które nie zmieniają zachowania po 1 dniu tylko trzeba drobnymi krokami, etc. Podsumowując: zmuszają ludzi do działania a większość posiadaczy psów nie po to je ma aby coś z nimi robić.

[Losiek1990]

Od tej pory Dardamell postaram się być bardziej obiektywny, nie używając żadnych pryzmatów. Patrząc przez dominację faktycznie jest prościej, bo różne zachowania nieprawidłowe można wytłumaczyć teoretycznie terminem dominacji. Ja się z wami zgadzam w 100% Będę analizował głębiej i wyciągał wnioski obiektywne. Niestety, z pieskiem trzeba pracować. Łącznie na spacerach spędzamy ok 3-4 godzin dziennie a już przez taki czas można wyciągnąć odpowiednie wioski oraz skorygować pewne nieprawidłowości w zachowaniu psa, jeżeli takowe istnieją.